Просмотр полной версии : Это тоже наша история
"По данным российских специалистов, обнародованным на германско-российской конференции по архивам в Дрездене 6 июля 1997 г., одни советские военные трибуналы с 1941 по 1945 гг. завели миллион дел против собственных солдат и привели в исполнение не менее 157 000 смертных приговоров".
Роман Сливин
16.02.2005, 17:34
Последние данные говорят о 320000 смертных приговорах ...
командор
17.02.2005, 13:34
А откуда у вас мужики данные? Наиболее полная информация, как мне представляется, имеется в Военной коллегии Верховного Суда РФ и отделе статистики Главного управления по обеспечению деятельности военных судов при Судебном департаменте.
Последние данные говорят о 320000 смертных приговорах ...
Это больше похоже на официальные данные,причем сильно заниженные.Что такое 320000 за всю войну?А на самом деле цифра должна быть гораздо больше.При этом попробуй учесть все расстрелы ,как говориться, без суда и следствия.А таких было большинство.А от заградотрядников сколько полегло?Тоже нигде не учитывалось.Это тоже "меры" против собственных солдат.
Тов. Рязанцев
17.02.2005, 16:52
Это больше похоже на официальные данные,причем сильно заниженные.Что такое 320000 за всю войну?А на самом деле цифра должна быть гораздо больше.При этом попробуй учесть все расстрелы ,как говориться, без суда и следствия.А таких было большинство.А от заградотрядников сколько полегло?Тоже нигде не учитывалось.Это тоже "меры" против собственных солдат.
Вот-вот, на подобных домыслах и построены все бредни Солженицына, Конквеста и им подобных - брехня образца 1991 года... Сейчас все заткнулись - сам "Мемориал" затеял публиковать документы, и выяснилось, что заявления "...документов я не видел, но в Сибирь не меньше 15 миллионов раскулаченных протолкнули" уже не прокатывают. Где они, все эти гневные обличители? Засунули язык себе в ж... :mad:
Да сколько можно?
Всем хочется быть обличителями и выдавать как можно более эксклюзивную информацию. "На одного немца погибло 10 наших". Совесть имейте!
Военные безвозвратные потери СССР - 11,7 млн человек. Так каждого 30-го стреляли(это по завышенным данным).
В критической ситуации проявляются самые негитвные стороны людей. Что делать с трусами , паникерами, ворами, убийцами и насильниками, как нге наказывать по законам военного времени?
Причем тут вообще заградотряды? В немецкой армии были полицейские части, исполнявшие функции заградотрядов, и в американской. Это нормально абсолютно.
Ненормально то, что штрафбатовская лабуда всплывает все больше и больше. Уже и сериалы лажовые про злых НКВД-в и несчастных штрафбатовцев. Скоро памятник поставят уголовникам из штрафбата, которые "войну и выиграли".
Мне остается процитировать одного Вифовца(не могу вспомнить, кто это сказал пару дней назад) - приблизительно:
"Мне непонятно, как можно так унижать нашу Родину. Ведь можно сказать об одном и том же событии по-разному.
Можно сказать, что несмотря на большие потери и ураганный огонь противника советские войска взяли высоту Н. А можно иначе: под заградотрядовским огнем в спину голодные русские необученные солдаты взяли никому ненужную и ничего не значащую высоту, устелив трупами её подступы. "(С)
Я, как и автор того сообщения, считаю такие настроения и разговоры подлостью по отношению к Родине.
Роман Сливин
18.02.2005, 00:30
Ну зачем так кроваво!
Стрелять не стреляли, а в штрафбаты и роты отправляли ...
Александр Шатулин
18.02.2005, 01:55
Мне остается процитировать одного Вифовца(не могу вспомнить, кто это сказал пару дней назад)
Это с ВИФ-2 или ВИФ-2NE?
Это с ВИФ-2 или ВИФ-2NE?
С ВИФ-2НЕ www.vif2ne.ru. Там постоянная ругань такого толка идет :)
Alte Kampfer
18.02.2005, 11:16
ай молодца, истину глаголишь Сталкер! я уж думал никто не скажет...
А откуда у вас мужики данные?
Приведенная мной фраза - есть цитата из одного из наиболее знающих немецких историков, ведующего специалиста о СССР периода 2-й мировой войны - Гофмана. Он ссылается на информацию отечественных историков. Заподозрить его в наглой лжи невозможно - не тот уровень.
2Уважаемый Сталкер
Сравнить наши заградотряды и фельджандармерию просто не возможно. На заградотряда дажы не похожи фельегерские корпуса конца войны, хотя они зарумывались Гитлером именно как аналог заградотрядов.
Чо касается фразы "Мне непонятно, как можно так унижать нашу Родину" - то это исключительно попытка человека, который не имеет аргументов в пользу своей точки зрения, перевести разговор из плоскости истории в плоскость политики и подменить факты лозунгами. Именно здесь и есть приведенное вами различие в трактовках - если высокты брали заградотряды с пулеметами в тылу - это одно, если просто положили батальон для разведки боев - другое, если солдаты атаковали и ценой своих жизней захватили стратегически важную высоту - третье. И мне, в свою очередь, непонятко как могут исторические факты, реальная неполитизированная история унизить какую-либо страну, в т.ч. и нашу? Что было - то было. А то Recht oder Umrecht - mein Fetarland! - так что ли?
Александр Шатулин
18.02.2005, 13:37
С ВИФ-2НЕ www.vif2ne.ru. Там постоянная ругань такого толка идет :)
Знаю, я там зарегистрирован, но в ругани стараюсь не участвовать :)
Вот-вот, на подобных домыслах и построены все бредни Солженицына, Конквеста и им подобных - брехня образца 1991 года... Сейчас все заткнулись - сам "Мемориал" затеял публиковать документы, и выяснилось, что заявления "...документов я не видел, но в Сибирь не меньше 15 миллионов раскулаченных протолкнули" уже не прокатывают. Где они, все эти гневные обличители? Засунули язык себе в ж... :mad:
Нужно уметь отличать брехню коньюктурную от прилизанной статистики.Причем тут Солженицын???И о каких документах ты толкуешь?В наше время не все фиксируется документально,особенно,если это невыгодная статистика,а в то время-тем паче.
Если,как я уже упоминал, во время войны в расход пускали часто без всяких судов и это никак не фиксировалось документально.Получается,что на "нет" и суда нет.Но тем не менее,особисты и заградотряды свою службу несли более,чем исправно.А если пообщаешься с ветеранами на эту тему,то они тебе много чего раскажут,что не вошло ни в какие отчеты и рапорты.
Герман Гот
21.02.2005, 08:01
Вот именно. СТем более с ветеранами этой напраленности я в сое время пообщался весьма хорошо. Люди знают обычно куда больше, чем написано на страницах официальных документов :rolleyes:
командор
21.02.2005, 13:36
Как обычно серьёзную тему обсуждаем на эмоциях. В журнале "Военно-истоический архив" сейчас идёт публикация по годам статистической информации об итогах деятельности НКВД с массой статданных, фактически это отчёты этого ведомства о проделаной работе. Не худо бы их сначала прочитать, а потом писать о батальонах, лежащих "на безымянной высоте". А рассказы ветеранов штука очень ценная, но не стоит забывать, что часто - это взгляд одного человека на одно или максимум несколько частных событий. Людей, которые могут устно рассказать о более-менее цельной картине деятельности НКВД в годы войны сейчас очень мало. Вот представьте себе, что может рассказать о маршале Рокоссовском человек, который видел его один раз в общественном туалете (к примеру)? Или один раз выпившим? А потом на основе таких вот отрывочных данных нам слагают легенды, в дело вступают борзописцы, которые о войне имеют меньшее представление, чем о Думе-2 и "пошла писать губерния". Никакого сравнения с иностранным опытом не даётся, никакой привязки к статистике тоже. Вот 320 000 смертных приговоров: много или мало? Кажется - ужасно много, больше потерь РККА в советско-финской войне. Достоверна ли цифра - неизвестно. Всех поражает сочетание "смертных приговоров". А сколько из них приведено в исполнение, кто-нибудь написал из вас? Нет. А то, что большинство таких приговоров заменялось на несколько месяцев в штрафной части и многие солдаты потом успешно воевали и доживали до Победы, почему не написать? За что были вынесены эти приговоры, никто из вас мужики не пишет и наверняка не знает. Вдумайтесь, это же огромный труд просто вычислить число казнённых военнослужащих РККА: сосчитать по архивным данным общее количество осуждённых к смертной казни, сосчитать, сколько приговоров привели в исполнение, сколько из осуждённых за что осуждено, сколько потом реабилировано и по каким причинам. Сравнить разные источники, найти в архивах ВСЕ рапорта командиров тех же заградотрядов, частей войск охраны тыла фронта, отчёты особых отделов, посмотреть статистику прибыли - убыли личного состава штрафных частей, причин освобождения и т.д. Только тогда мы получим хоть какие-то достоверные данные. Гофман, который опирается на неизвестных отечественных историков лично для меня не авторитет, почему тогда прямо не указать - на каких конкретно историков он опирается. Всё же раз мы затронули такую болезненную тему, давайте опираться на серьёзные исследования, к которым я бы отнёс книги Черушева Н.С. ("Невиновных не бывает", "Удар по своим" и Сувенирова О.Ф. "Трагедия РККА"). О Черушеве точно знаю, что он работал в архивах Главной военой прокуратуры РФ и ФСБ.
2командор
Я говорил о 157 000 смертных приговоров. Все же я бы не оперировал фразами типа «Гофман лично для меня не авторитет». Учитывая, что Гофман имеет достаточно высокий международный авторитет и является автором целого ряда научных книг, посвященных именно этой проблематике, он (к тому же он умер в 2002 году) в общем-то не нуждается в том, чтобы кто-то признавал или нет его авторитет. С ним можно спорить – согласен, мне самому иногда некоторые его выводы кажутся спорными. Однако его книги являются результатом огромной именно научной работу с архивами, естественно прежде всего немецкими. Если провести работу о которой вы говорите – т.е. поднять все отчеты и т.д. – то надо заниматься только этой проблемой. Таким образом априори любой человек, пользующийся результатами исследований других историков может быть обвинен в некомпетентности. Да и вопрос состоит не в том – сколько конкретно было вынесено и приведено в исполнение приговоров – важен порядок цифр.
Вопрос состоит в том, что если отказаться от «политической трескотни» и попытаться объективно рассмотреть историю 2-й мировой войны, то советское командование оказывается в положении даже худшем, чем немецкое (опять-таки не надо мне сразу говорить об оперативных группах СД – это не вооруженные силы) – если смотреть на соблюдение международных норм ведения войны (в т.ч. в преступлениях против гражданского населения). Кроме того отношение советского командования к собственным подчиненных было значительно более «жестокое» чем у противника. Но что делать – война есть война. Факты расстрелов немецких военнопленных, убийств и т.п. против гражданского населения, использования уже после войны подневольного труда иностранных граждан, а также ведение ярко выраженной антинемецкой (а не антифашисткой) пропаганды с призывами к геноциду – очень значительны и многие из них опубликованы (у того же Гофмана и в других работах). Против этого обычно возражают – они сами пришли к нам (что не является аргументом против бесчеловечного поведения), что это была месть (что также не оправдывает преступления), что мы выиграли войну (что является свершившимся фактом, но если при этом считать, что этот факт «списывает» все, что мы встаем на довольно шаткую точку зрения, что «победителей не судят»).
Лично мне не понятно, почему нельзя признать факты нарушения международных норм – это что бросает тень на победу? Нет, не бросает. А действия советского командования и большевистского руководства только возвеличивает подвиг советского народа, который понес огромные потери и победил в войне.
Что касается Сувенирова, то предмет исследования его книги - очень серьезной и интересной - в общем-то к этой теме отношения не имеет.
командор
21.02.2005, 16:59
2 KaZet
Мы говорим о репрессиях против военнослужащих РККА или о воинских преступлениях этих самых военнослужащих в Германии и союзных с нею странах? Из вашего начального поста я понял, что о первом (и не только я). Все остальные мысли вы уже приводили в теме о преступлениях СС, я там тоже высказался достаточно ясно: есть ли достоверные данные о общем количестве преступлений советских солдат против немцев? И о преступлениях немцев против советского населения? Тогда вы мне не ответили, не отвечаете и сейчас. Будут конкретные цифры. можно будет расуждать предметно, а сейчас просто переливаем из пустого в порожнее. И лично мне нет никакой разницы в какой форме были немцы, которые убивали советских граждан и к какому ведомству они относились. Это искусственная попытка обелить вермахт, который не только расчищал дорогу айнзатцгруппам, но и сам замешан в ряде военных преступлений. Отрицать это также глупо, как и говорить, что все солдаты РККА были подобны герою фильма "Отец солдата", защищавшего немецкий виноград. Да, солдаты айнзатцгрупп совершили гораздо более чудовищные злодеяния, чем солдаты вермахта, соответсвенно с ними и поступали после войны. Жаль, что не всех покарали.
157 000 казнённых советских солдат - это только общая цифра, куда, я так понял включено всё: и дезертирство, и мародёрство (не только в Германии), и сдача в плен, и измена Родине, в общем весь УК РСФСР 1926 года. Кстати миллион уголовных дел (круглость цифры не смущает?) - за 4 года такой страшной войны не так уж и много. У меня сразу вопрос: а сюда включена только действующая армия или все Вооружённые Силы СССР, включая внутренние и погранвойска, а также работников железных дорог, которые были военизированы? Гораздо правильней приводить не только общую цифру, но и процент осуждённых от общей численности армии. Этот миллион дел вообще ничего не доказывает без разбивки по статьям УК. Я не совсем понимаю, что именно вы хотели сказать своим первым постом, если речь шла не о репрессиях против РККА.
2Командор
Возможно я не слишком четко выразился – прошу простить. Я имел виду не просто репрессии против комсостава – а именно во время войны. Т.е. основная мысль была в преступных руководства СССР, как действовавшего против своей собственной армии, так и разжигавшее антинемецкие (а не антифашистские) настроения среди тех же солдат.
О количестве убитых. Вы все время требуете от меня, чтобы я подтвердил приведенные цифры ссылками на архивы. Как с одной так и с другой стороны. О чем вы говорите? До сегодняшнего момента нет НИ ОДНОЙ подтвержденной документально цифры о том, сколько и как было уничтожено советских граждан на территории СССР. Даже по массовым расстрелам – хочу напомнит, что по той же Катыни или Виннице советская сторона утверждала что там расстрелы проводили эйнзатцгруппы, а потом выяснилось, что это наши. Так что единственные цифры – это отчеты эйнзатцгрупп, но это не вермахт – и если вам «лично нет никакой разницы в какой форме были немцы, которые убивали советских граждан и к какому ведомству они относились» - то это значит, что пропагандистская кампания, развернутая руководством СССР во время войны достигла своей цели и остается действенной до сих пор. Ведь тогда по логике надо объединить органы НКВД и всю РККА. по принципу – и там и там служили граждане СССР. Еще более смешно говорить о точных цифрах уничтоженного местного населения на территории Германии во время наступления РККА. Здесь возможна лишь оценка и приведение отдельных фактов, подтверждающих общую тенденцию. Откуда немцы могли собрать подобные факты? Либо из допросов военнопленных (что в любой армии считается наиболее ценным и достоверным источником информации), либо по территории, которая находилась сначала в наших руках, затем была вновь захвачена немцами, либо же по показаниям местных жителей, сумевших вырваться с контролируемой РККА территории. Эти факты опубликованы (в т.ч. и у того же Гофмана – со ссылками на архивы). Ведь не думаете же вы, что советское командования систематизировало факты преступлений против гражданского населения, совершенных своими же военнослужащими? Тем более, что само оно фактически их санкционировало, что видно из анализа пропагандистских материалов времен войны – не только начального периода. В этом то и была суть моего первого поста – советское правительство изначально делало ставку на войну, ведущуюся именно жесточайшими способами, с нарушением всех норм международного права. Причем хочу заметить, что я абсолютно не собираюсь оправдывать ни нацистов, ни вермахт, который начал и вел агрессивную войну. Воевали два преступных режима и оба совершили огромное количества преступлений, но только один из этих режимов еще и вел широкомасштабную репрессивную политику против собственных граждан.
командор
21.02.2005, 17:46
2KaZet
Вот так сразу и поняли, что пропаганда 60 летней давности достигла цели? Геббельс просто отдыхает. :) Я достаточно взрослый человек, чтобы делать выводы самому, тем более. что сейчас западные СМИ пропагандируют именно вашу точку зрения, да ещё и с уклоном в оправдание нацизма. Может это вы жертва пропаганды? :) А о методике подсчёта количества незаконно уничтоженных немцах я писал раньше. Есть приговоры советских военных трибуналов, которые хранятся ВЕЧНО, начните хотя бы с них. А потом сравните ХОТЯ БЫ с немецкими приговорами. Если советское правительство было таким кровожадным, не слишком ли много немцев вернулось домой из нашего плена? Если нельзя подсчитать количество убитых советских граждан, как можно утверждать, что мы действовали хуже немцев, еслим они свои обиды бережно собрали и выставили на всемирное обозрение? Главное отличие в моём мировоззрении от вашего: я считаю, что с 1941 по 1945 год советский народ вёл войну за выживание против безжалостного врага, в которой мог либо победить либо погибнуть и перестать физически существовать. В этой войне ему и помогал, и мешал действующий политический строй, но я не считаю, что мой дед и прадед, воевавшие на той войне были всего лишь винтиками в огромной бесчеловечной машине. Они честно защищали свою страну и близких. А вот рассказ моей бабки, которая в 1941 эвакуировалась из Ленинграда и её поезд разбомбила немецкая авиация, а самолёты потом на бреющем расстреливали женщин и детей, я помню хорошо. И для меня имеет очень большое значение, кто начал ту войну, хотя если бы я тогда занимался тем, чем и сейчас, то без колебаний влепил бы "вышку" советскому офицеру, кто устроил бы в немецкомфольварке Хатынь. Но и сожалеть о том, что такой немецкий лётчик потом помер в нашем плену, не буду. Возмездие не может быть гуманным, и очень легко превращается в месть, но посыпать голову пеплом и признавать какую-то нашу вину перед немцами лично я не собираюсь, а вы - как хотите.
2Командор
Ну что ж вы меня во всех смертных грехах обвиняете? :) Что до пропаганды Геббельса, то в общем-то мы можем гордиться (хотя гордость сомнительная) - наша была отнюдь не хуже, а местами и лучше.
Видите ли, я пытаюсь - и буду пытаться - объективно рассмотреть и понять то, что было. Я хочу понять почему произошли те или иные события. А для этого надо походить именно объективно. Ведь никто не говорит, что советские люди шли и честно сражались за свою родину против агрессора. Они ЧЕСТНО верили бесчестной валсти. Но могу вас заверить и большинство солдат вермахта и жителей Германии тоже ЧЕСТНО верили преступникам. И я опять же не говорю "мы хуже немцем" - ничего подобного ничуть не хуже. Я говорю, что режим, существовавший в 20-40-ее гг. в СССР был еще более террористическим, чем тот что был в Германии (что не отменяет преступность гитлеровского режима). Я против двойных стандартов - если солдат убивает мирного жителя - не имеет значения его национальность. И, между прочим, никакого различия в мирвоззрении, как вы пишите, у нас нет. Я готов полностью подписаться под вашей фразой "что с 1941 по 1945 год советский народ вёл войну за выживание против безжалостного врага, в которой мог либо победить либо погибнуть и перестать физически существовать". Но приводимые в работах тех же западных историках факты надо опровергать. А чем их опровергать? Ни черта же нет, кроме политизировано подобранных материалов. Да у нас по нашим же потерям - в той же РККА - расхождения от публикации к публикации огромные (причем в каждой указывается, что они составлена на архивах).
командор
22.02.2005, 10:12
2 KaZet
А почему бы вам самому не заняться этой темой, вы же профессиональный историк, живёте в Москве, архивы под боком? Понимаю, что времени мало, а работы - много, но думаю можно найти энтузиастов, которые вам помогут именно узнать ПРАВДУ, поскольку ложь во спасение только унижает. Со своей стороны могу предложить, к сожалению, только скромную помощь в установлении контактов с руководством Главной военой прокуратуры, Управления военных судов и Военной коллегии Верховного Суда РФ, кое-кого из людей там знаю, для допуска в архивы. Учитывая вашу широкую известность в узких кругах думаю не откажут, тем более, что законом это не запрещено.
командор
22.02.2005, 19:17
Чтобы расставить все точки над "ё" хочу сказать, что не считаю возможным судить с точки зрения морали тех советских солдат кто потерял близких и потом отрывался на немцах. В книге Драбкина "Я дрался на Т-34" есть интервью ветерана, который рассказывает о сослуживце, у него румыны при отступлении загнали жену и детей в сарай и сожгли, об этоми он узнал, после чего перестал брать в плен, а уже в Румынии изнасиловал и убил местную женщину, за что был расстрелян по приговору военного трибунала (кстати, признал себя виновным и о снисхождении не просил). Я считаю, что судить его могут только те, кто сам воевал вместе с ним и также терял близких. А вот тех, кто сидя в тылу потом расстреливал пленных, такой же случай описан в этой книге, лично я презираю, сам в свое время потаскал разгрузку, хотя с той войной не сравнить. У Гиляровского в "Моих скитаниях" есть хорошая фраза о том, как наказывали в царской армии: "Тело казни, а душу не трожь". Уверен, что трогать души тех, кто не разбирая мстил всем немцам за гибель близких, мы трогать не можем. А на этом форуме некоторые, например как Dagoth, судят и рубят сплеча, договариваются до того, что называют советских партизан трусами, стреляющими в спину и как мы выяснили, совершенно безосновательно считают бойцов РККА исчадиями ада, а солдат вермахта - белыми и пушистыми. Это не этично поливать грязью тех, кто погиб за нас с вами.
2командор
Все дело в том, что я в основном занимаюсь историей Третьего рейха, история же СССР меня интересует постольку поскольку это во-первых моя родина, а во-вторых против него воевал Третий рейх. К сожалению, глубоко заняться историей СССР у меня просто нет ни времени, ни сил. Историей Третьего рейха я впервые занялся в 10 лет и только сейчас мне кажется (а может я и ошибаюсь), что я начинаю понимать что там на самом деле происходило. Я уверен, что есть люди которые серьезно занимаются СССР этого периода и вскоре появятся хорошие работы – просто прошло еще очень мало времени с тех пор как появилась возможность доступа в архивы (а последнее время их опять частично прикрыли). Подтверждением тому хотя бы интереснейший справочник «Кто был кто в НКВД» - кстати его авторы в предисловии пишут, что они собирали для него материалы лет 20. Я просто уверен, что еще год-два и мы будем иметь возможность прочитать действительно серьезные исследования по этой проблеме. А пока остается, как это не прискорбно, довольствоваться зарубежными авторами – а они часто очень предвзяты.
Что до морали. Честно скажу – у меня двойственное чувство. С одной стороны – вы совершенно правы и трудно обвинить тех кто мстил всем немцам за своих погибших родных. Но с другой – я снова задаюсь вопросом – а родственники тех, кто был репрессирован, они что тоже имеют право мстить любому сотруднику органов? То есть если такой человек пойдет и пришибет какого-нибудь ветерана - бывшего сотрудника СМЕРШа или ГУЛАГа, то его что судить не будут за убийство? Ведь будут! Так значит получается что подход разный? А этого быть не должно.
командор
25.02.2005, 12:35
2KaZet
Суд может и должен судить любого, совершившего преступление, независимо от чинов и прошлого, для этого суд и придуман в любом организованном обществе. Этот суд по закону обязан учесть все смягчающие и отягчающие наказание обстоятельства. Я писал о моральной стороне осуждения наших военнослужащих, совершивших воинские преступления, и то только о своём сугубо субъективном мнении. Конечно, преступления НКВД в отношении многих людей были не менее ужасны и гораздо больнее били по людям. т.к. доставалось от своих. А по поводу углублённого изучения этого вопроса - жаль, что объять необъятное нельзя, будем надеяться, что кто-то этим всё же займётся.
командор
28.02.2005, 17:27
Для всех интересующихся этой темой, а также военными преступлениями немцев от своего товарища по форуму www.gspo.ru Bigmana получил ссылку на такой ресурс:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html
На нём опубликованы реальные, а не перевранные донесения политорганов РККА об обстановке на германских территориях, захваченных советскими войсками. И думаю это будет посерьёзнее лозунгов и передовиц корпусных многотиражек.
командор
06.03.2005, 16:31
Интересно, кто-нибудь сходил по моей ссылке? Там и о преступлениях немцев есть данные.
Это больше похоже на официальные данные,причем сильно заниженные.Что такое 320000 за всю войну?А на самом деле цифра должна быть гораздо больше.При этом попробуй учесть все расстрелы ,как говориться, без суда и следствия.А таких было большинство.А от заградотрядников сколько полегло?Тоже нигде не учитывалось.Это тоже "меры" против собственных солдат.
И сколько же полегло? Если "нигде не учитывалось"? Т.е. Если данных нет, то значит очень много?
Привожу выписку из докладной записки начальника 3-го отдела Краснознамённого Балтийского флота дивизионного комиссара Лебедева №21431 от 10 декабря 1941 года в Военный совет Краснознамённого Балтийского флота:
"Всего с начала войны по 22 ноября 1941 года заградотрядом было задержано свыше 900 человек, из них арестовано и осуждено 77. При этом 11 человек было расстреляно на месте или перед строем."
А вот мнение штрафника Владимира Карпова, писателя:
-Я начинал на войне штрафником. Уж кого гнали, наверное, штрафников надо было гнать по их замыслу. Потом я был рядовой красноармеец, сержант, окопный младший лейтенант. Я ходил в атаки, в рукопашные и все такое. Ни разу нигде за время пребывания на фронте я не видел ни одного заградотряда, который бы шел сзади нас и гнал нас в атаку.
Вы представьте себе, вот мы, фронтовики, в траншеях под дождем, под снегом, холодные, иногда голодные, усталые. Мы ведь очень были серьезные люди. И вдруг сзади нас появляется кто-то там холеный, жирный какой-то автоматчик из других войск и гонит нас в атаку. Да мы бы их постреляли, постреляли немедленно. И никаких бы, если бы они даже появились. И были бы правы.
Ну и еще мнение Армена Оганесяна, председателя РГРК "Голос России":
-Никакой решающей роли в победе под Сталинградом заградотряды играть не могли просто по определению. Представьте себе фронт протяженностью 800 километров. Создавалась проблема управления войсками. И держать надо было не отряды, которые были малочисленными, не больше 150-200 человек в каждом отряде. Их было не так много. Представьте себе, это надо было иметь резервную армию, фронт резервный, заслонный НКВД, чтобы на всех направлениях обеспечить, чтобы никто не паниковал, не бежал. Кстати это подтверждают многие ветераны, участники Сталинградской битвы. Страшнее приказа "Ни шагу назад" был приказ "В атаку". Вот это означало почти верную смерть.
Выводы пусть каждый делает сам.
Братцы-камерады, лучше поздно, чем никогда.
Тема актуальная. Не могу смолчать.
Да не жираф я, просто не было меня тогда на форуме и вообще на этом сайте.
1. KaZet начал весьма сложную, неоднозначную и оценочную тему.
Он начал ее со следующего:
"По данным российских специалистов, обнародованным на германско-российской конференции по архивам в Дрездене 6 июля 1997 г., одни советские военные трибуналы с 1941 по 1945 гг. завели миллион дел против собственных солдат и привели в исполнение не менее 157 000 смертных приговоров".
Сразу ВОПРОСЫ: Кто были эти специалисты? Не ''черные'' ли историки типа Б.Соколова? Откуда они брали сведения, особенно цифры?
2. Dimka почти удвоил число ''невинно убиенных'' до 320000.
Он же посетовал: ''...попробуй учесть все расстрелы...без суда и следствия. А таких было большинство.''
ВОПРОС о ''большинстве'': Что с чем сравнивалось?
По моему разумению, каждый расстрел ''без суда и следствия'' таки фиксировался в рапорте командира и сообщался ''наверх'' по команде.
Надо же было отчитаться, куда деваются люди.
Далее Dimka продолжает: ''А от заградотрядников сколько полегло?Тоже нигде не учитывалось.Это тоже "меры" против собственных солдат.''
Тут же ВОПРОСЫ: Сколько? Откуда уверенность, что не учитывалось? А разве ''собственные'' солдаты должны обладать иммунитетом от уголовного преследования, если совершают преступления?
В мирное время подвергались и подвергаются уголовному наказанию ''собственные'' граждане. И что?
3. KaZet:
''...попытаться объективно рассмотреть историю 2-й мировой войны...''
ВОПРОС: А это реально? Тут каждый со своей колокольни смотрит на одни и те же факты. Да и некоторые пишут ''под заказ''.
4. KaZet:
''...советское командование оказывается в положении даже худшем, чем немецкое... если смотреть на соблюдение международных норм ведения войны (в т.ч. в преступлениях против гражданского населения).
Тут же ВОПРОС, может даже несколько циничный: Зачем соблюдать те нормы, с которыми не согласен и не признаешь. Ведь СССР не подписал ряд международных конвенций. Поэтому и не соблюдал, т.к. не был обязан. Но - химическое и биологическое оружие в войне СССР не применял.
А немцы соблюдали международные нормы на территории СССР? Клин клином... Да и причем здесь командование - ведь не оно подписывает международные договоры и конвенции!
5. KaZet:
''Факты расстрелов немецких военнопленных...''
ВОПРОС: Ну, тут еще надо бы тщательно разобраться, кто кого больше расстреливал - наши или немцы? Тем более, у нас официальных приказов на эту тему вроде бы не было, а у немцев они уже были, если не ошибаюсь, в мае 1941 г. (Кейтель), т.е. заблаговременно. Тем более, наших солдатиков в немецком плену намного больше оказалось, чем немцев у нас. Да и с нашей стороны это могла быть ''самодеятельность'' отдельных лиц. У немцев же это было оговорено приказами и они были обязаны их выполнять.
6. KaZet:
''...использования уже после войны подневольного труда иностранных граждан...''
ВОПРОСЫ: Э, здесь Вы немножко передергиваете! Каких Вы имеете в виду ''иностранных граждан''? Военнопленых что ли? Так у них другой статус.
Во время войны на оккупированных территориях СССР было разрушено более 1400 населенных пунктов. Кто их разрушил? Заградотряды и НКВД? Вот этих пленных и заставляли восстанавливать то, что они порушили-поломали. А кто саботировал - расстреливали (бригадефюрер СС Хельмут Беккер). А немцы по-другому поступали с нашими?
По Вашему мнению все-таки что надо было делать с пленными немцами, японцами и прочими? Домой сразу после войны отпустить? Или как?
7. KaZet:
''...ведение ярко выраженной антинемецкой (а не антифашисткой) пропаганды с призывами к геноциду – очень значительны и многие из них опубликованы (у того же Гофмана и в других работах).''
ВОПРОСЫ: Напала на СССР Германия, где титульной нацией и подавляющим большинством населения являются НЕМЦЫ. И что тут удивительного? И какой мог быть призыв к ''геноциду'' в 1941-44 г.г., когда Германию и в телескоп не видно было? Если только вспомнить Илью Эренбурга с его лозунгом ''Убей немца''? Да и как Вы себе представляете ''избирательность'', т.е. как различать немца и фашиста? Партбилет НСДАП что ли спрашивать перед тем, как в него стрелять?
А у Гофмана не опубликованы инструкции айнзатцгруппам? Ой, извините, Вы не велели про них упоминать... Ну, тогда приказы ОКВ о том, что солдаты и офицеры вермахта не несут ответственности за свои проделки в отношении мирного населения СССР и военнопленных?
8. Kazet:
''Против этого обычно возражают – они сами пришли к нам (что не является аргументом против бесчеловечного поведения)...''
ВОПРОСЫ: При всем моем уважении к Вам, как к автору замечательных книг о Германии, думаю, что здесь Вы применяете двойные стандарты в своих оценках.
Как Вы поступили бы, если ночью к Вам в квартиру вломились вооруженные бандиты? А у дома Вас жена, дети, старики-родители... Уж наверное стали бы молотить этих гавриков чем попало и куда попало. И что бы Вы ответили тому, кто после этого обвинил бы Вас в излишней жестокости к нападавшим?
9. KaZet:
''...это была месть (что также не оправдывает преступления)...
ВОПРОС: Вы попробовали бы объяснить это тому, у кого в войну погибли близкие люди, а тут ему под руку немец попался...
10. KaZet:
''Лично мне не понятно, почему нельзя признать факты нарушения международных норм...''
См. п.4.
11. KaZet:
''...из допросов военнопленных (что в любой армии считается наиболее ценным и достоверным источником информации)''
Позвольте и здесь не согласиться с Вами. На мой взгляд, все-таки самое ценное - это документы. Ну не те, конечно, которые англичане подбрасывали немцам вместе с трупом в майорской форме:).
12. KaZet:
''Воевали два преступных режима и оба совершили огромное количества преступлений...''
ВОПРОСЫ: Как юрист хочу возразить Вам и высказать другое мнение.
А кто определяет преступность режима? И по каким законам? Все-таки юридическими терминами нельзя так произвольно жонглировать... Меня в свое время учили, что преступление - это общественно-опасное деяние, предусмотренное уголовным законом (это вкратце, конечно).
Ну и какие законы нарушили эти пресловутые ''преступные режимы''? Свои собственные?
Все это оценочно.
Да и воевали-то на самом деле ЛЮДИ, натравленные друг на друга своими режимами.
А сейчас, в настоящее время, есть ''преступные'' режимы или нет? И кто и по каким критериям это определяет?
Поймите, Константин, пардон, KaZet, если Вы установили у себя дома в 6 утра подъем и в 23 отбой, так ради Бога, раз Вам так нравиться. Но я-то почему должен это соблюдать и плясать под чужую дудку, если мне нравиться спать до 11? Я тоже, получается, преступник, если не делаю так, как Вам хотелось бы? Помните, как у Шолохова в ''Поднятой целине'' - ''ты хочешь лапши с гусиным потрохом, а тебе дают квасу''.
Но как полицейский юрист обязан сказать о ЛЮДЯХ, которые находились ''у руля'' как в Германии, так и в СССР того времени.
Вы и другие историки все ходите вокруг да около, рассуждаете о политике, об идеологии и прочих второстепенных, на мой взгляд, вещах, когда речь заходит о личностях. Я полагаю, что вы не там ищите причины ''преступности''режимов.
ВСЕ ГОРАЗДО ПРОЩЕ.
Как в Германии, так и в СССР тогда у власти находились ЛИЦА, РАНЕЕ СУДИМЫЕ, а также СОВЕРШАВШИЕ ТЯЖКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ! Вот в чем отгадка! Все они по уголовному закону - ПРЕСТУПНИКИ!
Гитлер, Кальтенбруннер и прочие - ''сидели'', Геринг - успел скрыться, а то бы ''посадили''. Борман, Гиммлер и прочие - тоже ''темные личности'' с полицейской точки зрения.
Ленин, Сталин и прочие большевики, пришедшие к власти в 1917 г. - тоже были судимы и отбывали наказание кто в тюрьме, кто в ссылке,кто на каторге. Причем не все они были судимы за ''политику''. Были и просто ''уголовники''.
Не хочу тратить время на более подробный их перечень, назвал первых, кто под руку попал.
Так что же Вы от них хотите? Вот они и установили в своих странах ТЮРЕМНО-КАМЕРНЫЕ порядки. И никакой политики здесь не надо!
13. KaZet:
''...но только один из этих режимов еще и вел широкомасштабную репрессивную политику против собственных граждан.''
ВОПРОСЫ: Ну, Вы здесь такую неразрешимую загадку загадали, что отгадает сразу только недалекого ума человек, да еще отравленный ''постперестроечной'' пропагандой. С подтекстом загадка...
Я так и не понял, какой из двух режимов Вы имели в виду:):). Некоторые склонны отождествлять сталинский и гитлеровский режимы. А Вам какой-то из них лучше ''понравился'':). Какой все-таки? Жалко, если Вы со временм сравняетесь с Б.Соколовым. Очень жалко...
Сейчас хорошо сидеть и пытаться разложить все по полочкам... Но сумеем ли именно МЫ это сделать? У нас же мозги ДРУГИЕ, чем у людей, живших ТОГДА. И законы сейчас другие...
Или красить этих в белый, а других в черный цвет... По-моему Вы лукавите. Ведь Вам, как серьезному историку, известно, что так не бывает. История и исторические личности все-таки имеют разные оттенки и цвета, а не только черный и белый...
14. KaZet:
''Я говорю, что режим, существовавший в 20-40-ее гг. в СССР был еще более террористическим, чем тот что был в Германии (что не отменяет преступность гитлеровского режима).''
ВОПРОС: Как говорил Горбатый Шарапову: ''Уже теплее''. Как же нам к одному берегу-то прибиться? См. п.13.
15. KaZet:
''Но приводимые в работах тех же западных историках факты надо опровергать. А чем их опровергать? Ни черта же нет, кроме политизировано подобранных материалов.''
Ну это уже Ваша стезя и Ваш хлеб. Я почему-то уверен, что если захотите, то именно у Вас все получится. Тем более, что командор обещал помочь устранить барьеры.
И еще: обратите внимание на то, что западные историки свои страны, как правило, помоями не поливают. Это только наши отдельные мазохисты от истории (а может быть оплаченные) не зная меры охаивают свою страну.
16. Командор:
''Чтобы расставить все точки над "ё" хочу сказать, что не считаю возможным судить с точки зрения морали тех советских солдат кто потерял близких и потом отрывался на немцах.''
Эх, коллега... Книжки книжками, только есть еще и воспоминания очевидцев (показания свидетелей, как мы это называем).
Мой отец и мой дед воевали и успели кое-что рассказать не только о немцах, но и о проделках наших (сейчас уже не спросишь, нет их). Только вот думаю, стоит ли это пересказывать... Опять ведь получится ложка дегтя.
17. KaZet:
''...я снова задаюсь вопросом – а родственники тех, кто был репрессирован, они что тоже имеют право мстить любому сотруднику органов? То есть если такой человек пойдет и пришибет какого-нибудь ветерана - бывшего сотрудника СМЕРШа или ГУЛАГа, то его что судить не будут за убийство? Ведь будут!
ВОПРОС: Всех поголовно ни за что репрессировали? Не было ни убийц, ни насильников, ни бандитов, ни шпионов, ни изменников?
Вы же сами за объективность! А то ведь такая крайняя крайность получается: все осужденные в 30-50 годы сидели ни за что и все дела были сфабрикованы? Вот это, наверное, и есть оболванивание населения?
Прямо пароль какой-то получается: когда тебя посадили - в 37-м. - Иди с миром, дорогОй, ты невиновен.
Да и разговор-то вроде о войне и о супостатах, а не о мирном времени и ''своих''.
18. Командор:
''Конечно, преступления НКВД в отношении многих людей были не менее ужасны и гораздо больнее били по людям. т.к. доставалось от своих.''
ВОПРОС: Коллега, Вы о каких преступлениях? Если о грубейших нарушениях соцзаконности, то согласен полностью. А если в журналистском смысле, то извините... (Платон мне друг, но истина дороже).
Если сотрудники НКВД работали В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ, то какие же они преступники в правовом смысле? В моральном - как угодно, но не в правовом. Тем более, уж Вы-то знаете, что закон и мораль частенько не совпадают по фазе.
Тем более, для нас с Вами это не праздный вопрос, а самый что ни на есть насущный, может даже жизненно важный.
Представьте себе (чисто гипотетически): завтра круто поменяется власть и у руля, к примеру, встанут наши бывшие ''пациенты''. Вот они нас в Вами отловят и за яйца повесят (извините за прямоту), а народу объявят, что мы их (пациентов) в свое время ''репрессировали'', значит мы с Вами - преступники (по их разумению), служившие прошлому преступному режиму.
Такой оборот событий как Вам нравится? А ведь это уже было в 1917 г., а также в 1953-55 г.г. В лучшем случае выгонят с работы без пенсии и доверят метлу - двор суда или следственного отдела подметать, а в пиковой ситуации и прибить могут.
И последнее - я не претендую на ''истину в последней инстанции'' и выразил всего лишь свое личное мнение на серьезную проблему, и никому его не навязываю.
А вопросы остались. Если ответите, то заранее благодарен.
командор
29.09.2005, 16:57
ВОПРОС: Коллега, Вы о каких преступлениях? Если о грубейших нарушениях соцзаконности, то согласен полностью. А если в журналистском смысле, то извините... (Платон мне друг, но истина дороже).
Именно о них. Действовавший УК РСФСР 1926 г. и УПК (не помню какого года навскидку) не давал оснований для произвольных репрессий. Я лично читал уголовные дела впоследствии реабилитированных впоследствии рядовых солдат РККА (десяток страниц, сначала допрос о том. что был в плену и бежал, потом чистосердочное признание о том. что заброшен в тыл немцами с крайне неконкретным заданием, приговор и справка и о расстреле, и лиц, сотрудничавших с немцамиЯ: десятки допросов, ПЕРЕПЕЧАТАННЫХ на машинке, масса показаний, очные ставки и т.д.). Разница видится и спустя 60 лет.
Именно о них. Действовавший УК РСФСР 1926 г. и УПК (не помню какого года навскидку) не давал оснований для произвольных репрессий. Я лично читал уголовные дела впоследствии реабилитированных...
Есть чему позавидовать... Мне довелось только почитать оперативные дела по нераскрытым и доныне преступлениям 1946-48 г.г.
А по репрессиям - нарушался в основном все-таки УПК, а не УК. Да и не только операми и следователями. Тут все одним миром одинаково мазаны, в том числе и прокуроры и судьи. Просто привыкли во всем винить только НКВД.
"А теперь я могу вам сказать: вы обвиняетесь в том, что в момент решительных боев, когда наши войска вступали на территорию Германии, вы занялись пропагандой буржуазного гуманизма, жалости к противнику, что, получив боевое задание провести разведку морально-политической обстановки в Восточной Пруссии, изучить возможную деятельность фашистского подполья, вы взамен этого занялись спасением немцев, ослабляли моральный уровень наших войск, агитировали против мести и ненависти - священной ненависти к врагу. И все это было у вас не случайными ошибками, что видно из фактов, ранее имевших место... Вы позволяли себе на собраниях и в разговорах с товарищами в недопустимой форме критиковать командование, нашу печать... вы допускали такие высказывания, которые в условиях войны, фронта, нужно расценивать как деморализующие, подрывающие боевой дух..."
Это из обвинения предъявленное Копелеву в мае 45 года органами НКВД.
Я к тому, что нужно понимать, что за время было. И для кого оно было жестоким. :(
[вы взамен этого занялись спасением немцев, ослабляли моральный уровень наших войск, агитировали против мести и ненависти - священной ненависти к врагу.
Вот приехали,камерады! Может немного не в тему, но меня постоянно одергивали на форуме, что мол зверства над мирным населением не приветствовались.Конечно,кого то судили,А КТО ТО ВИДНО ПРЯМО СТОЯЛ НА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ПОЗИЦИЯХ СУДЯ ИЗ ЭТОГО ПОСТА.
...Это из обвинения предъявленное Копелеву в мае 45 года органами НКВД.
Я к тому, что нужно понимать, что за время было. И для кого оно было жестоким. :(
Ну, братцы-камерады, вот наконец-то мы и до диссидентов добрались!
Может, ну их...
Ведь это уже новая тема, и больше не политическая, а психиатрическая?
командор
01.10.2005, 15:23
Это из обвинения предъявленное Копелеву в мае 45 года органами НКВД.
Пожалуйста ссылку на источник, поскольку такое обвинение прямо противоречит директиве Ставки о гуманном отношении к немцам, в этой теме я её выкладывал. И текст обвинения
абсолютно не соответствует стилю, приянтому для составлений постановлений о привлечении в качестве обвиняемого в то (и в наше тоже) время, в лучшем случае - это речь прокурора в процессе и ли выступление на партсобрании.
Вот читаю и не могу понять почему все с такой уверенностью ссылаются на "западные" источники с такой уверенностью говорят о их надёжности... Да у нас многое в истории написино с политической точки зрения, а у них с политической плюс коммерческой. Это только сейчас у нас история стала коммерцией, чем больше дерьма плеснёшь себе на голову тем больше появится сторонников и почетателей.
Если вы так верите западным историкам оглянитесь по сторонам посмотрите что они пишут о настоящем времени, о том что происходит в мире сейчас и вы поймёте их правдивость. А ведь то что происходит сейчас это тоже завтра будет "история" и как она будет читаться завтра с современной объективностью.
Сразу ВОПРОСЫ: Кто были эти специалисты? Не ''черные'' ли историки типа Б.Соколова? Откуда они брали сведения, особенно цифры?
Это было сообщение о конференции. Откуда они брали сведения – это вопрос к ним. Приводя цифры они ссылаются на архивные материалы. Верить им или нет личное дело каждого, использовать ли их данные также каждый решает сам для себя. Любые данные могут быть фальсифицированы и могут трактоваться по разному. Хотя данные по приговорам приводятся е в одном источнике и в принципе различаются незначительно.
ВОПРОС: А это реально? Тут каждый со своей колокольни смотрит на одни и те же факты. Да и некоторые пишут ''под заказ''.
Опять же этот вопрос каждый решает для себя сам. Я не пытаюсь заставить кого бы то ни было принять мою точку зрения. Я ее просто высказываю. Объективным же я считаю то, когда на рассмотрение вопроса не влияют ни политика, ни симпатии, ни личная привязанность. Это сложно – но мне кажется к этому надо стремиться.
Тут же ВОПРОС, может даже несколько циничный: Зачем соблюдать те нормы, с которыми не согласен и не признаешь. Ведь СССР не подписал ряд международных конвенций. Поэтому и не соблюдал, т.к. не был обязан. Но - химическое и биологическое оружие в войне СССР не применял.
А немцы соблюдали международные нормы на территории СССР? Клин клином... Да и причем здесь командование - ведь не оно подписывает международные договоры и конвенции!
А никто и не заставляет соблюдать нормы – это категория моральная. Но позволяет констатировать, что не соблюдение норм – преступление (независимо от того понесли за него наказание или нет).
Что до «клин-клином»: попытка действовать против преступника преступными методами может быть очень эффективна, но это делает того кто такие методы применяет также преступником.
ВОПРОС: Ну, тут еще надо бы тщательно разобраться, кто кого больше расстреливал - наши или немцы? Тем более, у нас официальных приказов на эту тему вроде бы не было, а у немцев они уже были, если не ошибаюсь, в мае 1941 г. (Кейтель), т.е. заблаговременно. Тем более, наших солдатиков в немецком плену намного больше оказалось, чем немцев у нас. Да и с нашей стороны это могла быть ''самодеятельность'' отдельных лиц. У немцев же это было оговорено приказами и они были обязаны их выполнять.
Кто больше расстреливал (именно расстреливал) сказать трудно, важнее – что подобное имело место. Если Лейбштандарт расстрелял (после того как обнаружил своих зверски замученных товарищей) около 4 тысяч военнопленных – это преступление, если также поступили советские солдаты обнаружив сожженную деревню – это тоже преступление. Пленков приводит в своей книге цифру, что было расстреляно до 95% немецких военнопленных, взятых в плен в 1941-42.
Приказов об уничтожении военнопленных в СССР на высшем уровне я также не встречал – и думаю, что их и не было. Замечу лишь, что приказ, который вы упоминаете – это видимо «О комиссарах» – предусматривал расстрел не «солдатиков», а политработников и это обосновывалось тем, что идет война идеологий. Кроме того этот приказ был отменен в начале 1942 г., а его выполнение сталкивалось с сопротивления ряда командиров. Войны же с самого начала приняла характер войны на уничтожение, причем с обоих сторон – не приняв эти «правила игры» СССР бы победить скорее всего не смог бы.
ВОПРОСЫ: Э, здесь Вы немножко передергиваете! Каких Вы имеете в виду ''иностранных граждан''? Военнопленых что ли? Так у них другой статус.
Во время войны на оккупированных территориях СССР было разрушено более 1400 населенных пунктов. Кто их разрушил? Заградотряды и НКВД? Вот этих пленных и заставляли восстанавливать то, что они порушили-поломали. А кто саботировал - расстреливали (бригадефюрер СС Хельмут Беккер). А немцы по-другому поступали с нашими?
По Вашему мнению все-таки что надо было делать с пленными немцами, японцами и прочими? Домой сразу после войны отпустить? Или как?
Почему передергиваю? А что военнопленные не иностранные граждане? Кстати, по статусу военнопленных можно использовать на работах исключительно добровольно. Сам статус военнопленного подразумевает, что его положение является не наказанием, местью и т.д., а мерой по недопущению его к участию в военных действиях. Следовательно если военные действия завершены, то необходимость в изоляции военнопленных отпадает. Для компенсации ущерба после войны обычно накладываются репарации – они накладываются на проигравшую страну в целом, а не только на тех, кто попал в плен конкретной страны. Именно вся страна несет материальную ответственность: в противном случае получается, что восстанавливать разрушенное должен тот кого взяла в плен Красная Армия, а тот кто воевал на сов.-германском фронте, но успел уйти на Запад восстанавливать не должен?
ВОПРОСЫ: Напала на СССР Германия, где титульной нацией и подавляющим большинством населения являются НЕМЦЫ. И что тут удивительного? И какой мог быть призыв к ''геноциду'' в 1941-44 г.г., когда Германию и в телескоп не видно было? Если только вспомнить Илью Эренбурга с его лозунгом ''Убей немца''? Да и как Вы себе представляете ''избирательность'', т.е. как различать немца и фашиста? Партбилет НСДАП что ли спрашивать перед тем, как в него стрелять?
А у Гофмана не опубликованы инструкции айнзатцгруппам? Ой, извините, Вы не велели про них упоминать... Ну, тогда приказы ОКВ о том, что солдаты и офицеры вермахта не несут ответственности за свои проделки в отношении мирного населения СССР и военнопленных?
А разве я сказал, что это удивительно? Как раз наоборот – все вполне закономерно. Оправдывать преступные меры, тем что противник также их применяет это на мой взгляд не корректно.
У Гофмана инструкции эйнзатцгруппам не опубликованы – его книга посвящена другому. Они опубликованы в других источниках. Вы хотите от меня услышать признание в том что они была? Да, конечно, были. Но я ведь этого никогда и не отрицал. Честно говоря мне не очень понятно зачем выяснять чей режим преступнее. Для меня достаточно, что оба они преступны.
Как Вы поступили бы, если ночью к Вам в квартиру вломились вооруженные бандиты? А у дома Вас жена, дети, старики-родители... Уж наверное стали бы молотить этих гавриков чем попало и куда попало. И что бы Вы ответили тому, кто после этого обвинил бы Вас в излишней жестокости к нападавшим?
Вы абсолютно правы – любой разумный человек так же поступил бы. Но не думаю, что например Вы если бы к вам в дом вломились бандиты, на следующий день начали бы резать всех подряд, например, похожих на них. Кроме того за это такого разумного человека посадили бы.
ВОПРОС: Вы попробовали бы объяснить это тому, у кого в войну погибли близкие люди, а тут ему под руку немец попался...
Не пробовал. А у человека , например, прадеда ЧК расстреляло – он что теперь должен сотрудника ФСБ убит, если он «под руку» попадется?
Позвольте и здесь не согласиться с Вами. На мой взгляд, все-таки самое ценное - это документы. Ну не те, конечно, которые англичане подбрасывали немцам вместе с трупом в майорской форме:).
Документы безусловно ценный источник. Однако сам по себе документ говорит только о намерениях того, кто его подготовил. Это так сказать теория. Материалы допрос же – это практика, они показывают какой действительно эффект имел тот или иной документ и какая реально проводилась политика. Тем более, что не все регулировалось документами.
ВОПРОСЫ: Как юрист хочу возразить Вам и высказать другое мнение.
А кто определяет преступность режима? И по каким законам? Все-таки юридическими терминами нельзя так произвольно жонглировать... Меня в свое время учили, что преступление - это общественно-опасное деяние, предусмотренное уголовным законом (это вкратце, конечно).
Ну и какие законы нарушили эти пресловутые ''преступные режимы''? Свои собственные?
Я исхожу из следующей логики: нацистский режим мы называем преступным, его методы осуждены на Нюрнбергском процессе, если другой режим применяет подобные же меры он преступен. Хотя вообще-то определение преступности режима это скорее моральная категория. На мой взгляд уничтожение людей преступно.
А Вам какой-то из них лучше ''понравился'':). Какой все-таки? Жалко, если Вы со временм сравняетесь с Б.Соколовым.
Да мне никакой не нравиться – разве обязательно выбрать один из двух? Почему я должен выбирать между двумя преступниками один из которых убил 10 человек, а другой 15? Я что должен сказать, что один из них белый и пушистый? Они что оба не могут быть преступниками? И чего Вы к Боре Соколову прицепились? Он человек достаточно знающий, работал с документами. Да, у него несколько резкие оценки и выводы (я, ннапрмиер, не со всей его аргументацией согласен). Ну что из того: пусть расцветают тысячи цветов, пусть будут тысячи мнений.
История и исторические личности все-таки имеют разные оттенки и цвета, а не только черный и белый...
Именно это я и говорю: белого и черного просто не существует. И чтобы разобраться что на самом деле происходило надо попытаться понять почему это происходило, надо попытаться понять психологию людей того времени.
И еще: обратите внимание на то, что западные историки свои страны, как правило, помоями не поливают. Это только наши отдельные мазохисты от истории (а может быть оплаченные) не зная меры охаивают свою страну.
Ну да! Почему Вы так решили? В той же Германии существует огромная литература, посвященная преступления нацистского режима. То есть, если немцы пишут о преступления нацизма – это они признают объективные факты, а если у нас о преступлениях сов. власти – то грязью поливаем и охаиваем? Мне почему-то кажется, что правда оскорбить не может.
Всех поголовно ни за что репрессировали? Не было ни убийц, ни насильников, ни бандитов, ни шпионов, ни изменников?
Вы же сами за объективность! А то ведь такая крайняя крайность получается: все осужденные в 30-50 годы сидели ни за что и все дела были сфабрикованы? Вот это, наверное, и есть оболванивание населения?
Прямо пароль какой-то получается: когда тебя посадили - в 37-м. - Иди с миром, дорогОй, ты невиновен.
Не понял. Я имел ввиду тех кого, как это писали в советское время «необоснованно репрессировали», а потом реабилитировали. При чем здесь убийцы и насильники? В данном случае я просто использовал устоявшийся термин. Можно написать – подавляющее большинство осужденных по 58-й статей было осуждено не обосновано.
Если вы так верите западным историкам оглянитесь по сторонам посмотрите что они пишут о настоящем времени, о том что происходит в мире сейчас и вы поймёте их правдивость. А ведь то что происходит сейчас это тоже завтра будет "история" и как она будет читаться завтра с современной объективностью.
Почему же. Всем западным историкам верить нельзя, так же как и отечественным. Любой историк субъективен, как бы он ни пытался быть объективным, соответственно субъективны и книги. Просто на западе историков больше, они к архивам своим ближе. В ряде работ приводятся интересные новые данные, делаются интересные выводы, высказываются интересные гипотезы. Человек же живет не в вакууме, ему надо и точку зрения других знать. А если в книгах западных авторов постоянно публикуются новые документы, приводятся новые факты, а в наших, к сожалению, меньше. Просто они уже все общие вопросы описали и тееперь на конкретику перешли, а мы еще лет 5-10 будет по общим вопросам писать - отстаем-с.
Bruno Lombardi
10.10.2005, 18:04
Казет, вы отстаиваете версию немцев, но не учитываете эмоции наших. Это неправильно, на мой взгляд. Те, кто пришел на территорию Пруссии насмотрелись вдоволь концлагерей и ужасов со стороны немцев. И поэтому у них сложилось впечатление так о всех немцах. А разве не так? Разве миллионы немцев не служили охранниками концлагерей? Разве миллионы немцев не использовали военнопленных на сельхозработах и на принудительных стройках? Так что не искажайте историю и ищите истину дальше.
Уважаемый KaZet!
Огромное Вам спасибо, что смогли уделить мне столько времени!
Пока еще не переварил, чтобы ответить...
Уважаемый KaZet!
Вот что у меня получилось после ''переваривания'' Вашего весьма желанного для меня ответа.
О несоблюдении ''правил ведения войны'':
1. KaZet: ''А никто и не заставляет соблюдать нормы – это категория моральная.''
Если не подписал конвенцию, то да. А если уж подписал - то тут уже юридическая. И ответственность вплоть до международных санкций и т.п.
2. KaZet: ''Но позволяет констатировать, что не соблюдение норм – преступление (независимо от того понесли за него наказание или нет).''
Не в наказании тут дело - было оно или нет, не столь важно. Тут важно скорее, кто победит. Победителей не судят! Независимо от того, нарушали они что-либо. И побежденные не судят...
В остальном остаюсь при своем мнении. Вы в этой области специалист, так приведите в качестве примера хоть одну войну, где соблюдались бы правила ее ведения. Я таких примеров не знаю.
3. KaZet: ''...попытка действовать против преступника преступными методами может быть очень эффективна, но это делает того кто такие методы применяет также преступником.''
Опять тут все оценочно... В итоге прав оказывается победитель.
А по большому счету вот поэтому на нас сейчас и стали все плевать и вытирать о нас ноги... Потому как слабину нашу почуяли. Это во-первых.
А во-вторых, смотря какой преступник...
Если смотреть на мир через подаренные ''доброжелателями'' с Запада розовые очки, то сейчас многое можно переоценить и поставить с ног на голову (чем сейчас и заняты т.н. ''историки-ревизионисты''). Попробую объяснить, чтобы Вы поняли мою мысль.
Тогда получается, что Николай Кузнецов со товарищи, Елена Мазаник со товарищи и многие другие - террористы и их надо судить за убийства! При случае подкиньте эту идею Соколову, может уцепится и разовьет? Тем более первый шаг к этому уже сделан - памятник Кузнецову в Незалежной убрали...
Недалеко от меня есть улица Халтуринская - тоже надо бы переименовать. Вот не знаю, Каляевскую переименовали?
О расстрелах:
4. KaZet: ''Пленков приводит в своей книге цифру, что было расстреляно до 95% немецких военнопленных, взятых в плен в 1941-42.''
Он наверное брат-близнец Б.Соколова. Я прошу прощения, но получается - чем больше нагадишь, тем больше заплатят, так что ли?
Откуда такие страшные и странные цифры? Предвижу Ваш ответ - спроси у Пленкова... Где ж я его найду? А Ваше мнение каково по поводу этой цифры?
Кого тогда показательно провели по Москве, если не ошибаюсь, в 1944 г.? Все ''новенькие'' что ли были?
5. KaZet: ''Войны же с самого начала приняла характер войны на уничтожение, причем с обоих сторон – не приняв эти «правила игры» СССР бы победить скорее всего не смог бы.''
Сами же и пришли к ''консенсусу''...
См.п.3.
О военнопленных:
6. KaZet: ''А что военнопленные не иностранные граждане?''
Нет, это именно военнопленные, речь пока только о них, т.н. ''перемещенные лица'' - это другая сказка.
Дело не столько в том, чьи они граждане, столько в том, что они ВОЕВАЛИ на стороне противника или служили ему. Каков тогда на Ваш взгляд статус ''власовцев'' из РОА, попавших в плен? Они не принимали другого гражданства и не имели иностранных паспортов. К тому же они еще и изменники...
7. KaZet: ''Кстати, по статусу военнопленных можно использовать на работах исключительно добровольно. Сам статус военнопленного подразумевает, что его положение является не наказанием, местью и т.д., а мерой по недопущению его к участию в военных действиях. Следовательно если военные действия завершены, то необходимость в изоляции военнопленных отпадает.''
Так и хотелось сказать - ЩАЗЗЗ! Но не буду. Вы все про конвенции... См.п.1.
8. KaZet: ''Для компенсации ущерба после войны обычно накладываются репарации – они накладываются на проигравшую страну в целом, а не только на тех, кто попал в плен конкретной страны.''
Чуть подправлю Вас: на пленных репарации не налагаются, что с них возьмешь... Именно только на побежденные страны. Далее правильно Вы сами заметили: ''Именно вся страна несет материальную ответственность''.
9. KaZet: ''...получается, что восстанавливать разрушенное должен тот кого взяла в плен Красная Армия, а тот кто воевал на сов.-германском фронте, но успел уйти на Запад восстанавливать не должен?''
Я имел в виду рабочие руки. Одних денег по репарациям маловато будет - их еще освоить надо.
И будем все-таки реалистами относительно тех, кто не попал в советский плен - они не жаждали попасть на ''стройки социализма'', а у нас руки были коротки их ''пригласить''.
Тут еще вот какой нюанс немаловажен: ни одна из стран-союзников кроме СССР (потоптаная курица - Франция не в счет, какой это союзник) не имела на своей территории лагерей для пленных немцев. А то бы они и там повкалывали за милую душу и на англичан, и на янки).
Подыгрывая Вам, еще добавлю, что пленные не должны работать на военном производстве и вообще использоваться на работах, связанных с боевыми действиями против своей армии (окопы рыть, снаряды подносить и т.д.)...
А отпустить пленных немцев надо было сразу в мае 1945 г.? И что бы получилось? Вы же больше меня политик, раз Вы историк, а я всего лишь старый полицейский (который должен быть аполитичен, как Генрих Мюллер :))... Ну отпустили бы их, а дальше что? У союзников, ставших бывшими, вроде была идея вооружить пленных немцев и направить их обратно к нам (''второй раунд''?)? Может поэтому наши их и не отпустили сразу?
И опять же - см.п.1.
10. KaZet: ''Оправдывать преступные меры, тем что противник также их применяет это на мой взгляд не корректно.''
Дело не в оправдании... Дело в оценке, что преступно, а что нет. Есть в уголовном праве (раз мы о преступлениях) понятие действия закона в ПРОСТРАНСТВЕ. Так что все то, что было уготовано немцам и совершено в отношении их на ТЕРРИТОРИИ СССР, было законно (Конституция СССР) и не преступно. Кто их сюда звал? Люди Родину защищали, какие же они преступники?
См. также п.п.3, 5.
Инструкции айнзатцгруппам:
11. KaZet: ''Вы хотите от меня услышать признание в том что они была? Да, конечно, были. Но я ведь этого никогда и не отрицал.
Да понимаю я, что уже надоел Вам, но потерпите чуть-чуть :). Причем здесь Вы и я? Эти инструкции были независимо от нас, был и инструктаж Штреккенбаха с Мюллером для этих групп перед войной в погранучилище...
Документы или допросы?
12. KaZet: ''Документы безусловно ценный источник... Материалы допрос же – это практика, они показывают какой действительно эффект имел тот или иной документ и какая реально проводилась политика...''
Я не отрицаю большое значение показаний, полученных на допросе (''живые'' доказательства). Просто документы (''мертвые'' доказательства) во многих случаях несут более достоверную информацию и они НАДЕЖНЕЕ.
На практике неоднократно приходилось сталкиваться с проблемами: отказ от дачи показаний (молчит), заведомо ложные показания (врет самостоятельно или научил кто), добросовестное заблуждение (ошибается), оговор или самооговор (''клепает'' на других или на себя самого). Я не думаю, что тогда эти проблемы сильно отличались от приведенных мною.
Поэтому кроме ''языков'' старались также заполучить карты, приказы и прочее.
Преступные режимы:
13. KaZet: ''Я исхожу из следующей логики: нацистский режим мы называем преступным, его методы осуждены на Нюрнбергском процессе''
Но далеко не все... А вообще-то там судили конкретных лиц и даже организации (это полный прецедент - в уголовном праве обвиняются и наказываются ФИЗИЧЕСКИЕ ЛИЦА, причем индивидуально, а не колгоспы. Хотя кто-то из древних, Кир, вроде бы, приказал высечь реку за то, что в ней утонула его конница)
Ой, простите, вспомнил... Меня тут уже недавно коллега Командор заругал за упоминание НП (кстати, поделОм), поэтому дальше про НП не буду.
14. KaZet: ''Хотя вообще-то определение преступности режима это скорее моральная категория.''
А я что говорю? Вот и хорошо, что мы сошлись во мнениях.
Мне просто кажется неуместным применение устоявшегося клише ''преступный режим''. Все-таки это юридически термин. Может, более подходят другие ''ярлыки'', напрмер антигуманный, тоталитарный, недемократичный, бесчеловечный, как угодно.
Преступным я бы назвал режим, установленный нелегитимным путем. Но... Как раз под это определение подпадает большевистский режим, начавший свое ''триумфальное шествие'' в 1917 г. Я здесь имею в виду способ смены власти, а не способ правления.
15. KaZet: ''На мой взгляд уничтожение людей преступно.''
Кто бы спорил с Вами... Это и в 10-ти заповедях сказано: Не убий...
Разное:
16. KaZet: ''И чего Вы к Боре Соколову прицепились? Он человек достаточно знающий, работал с документами. Да, у него несколько резкие оценки и выводы (я, ннапрмиер, не со всей его аргументацией согласен).''
Да не ''прицепился'' я к нему. Это он ко мне ''цепляется'' :), когда я книги хожу покупать. Беру ''его'', думаю, может что дельное написал, а он опять за свое :)...
Вот они передо мной на полочке стоят, его перлы:
- ''Тайны второй мировой''
- ''Тайны второй мировой войны''
- ''Третий рейх. Мифы и действительность''
И все с солидной порцией яда. Хотя и от ''знающего'', все равно - яд.
17. KaZet: ''Ну что из того: пусть расцветают тысячи цветов, пусть будут тысячи мнений.''
Только не ядовитых и не в виде печатной продукции. Обремененные житейским и профессиональным опытом еще могут просеивать все это, дабы отделить зерна от плевел. А молодежи-то зачем голову дурить? Чтобы они ордена дедов и прадедов на помойку выбросили? И сожалели, что не немцы войну выиграли?
Я понимаю, что живем сейчас в смутное время, но тормоза какие-то все равно должны быть. А то под откос рухнем ко всем матерям...
Наверное, все-таки главное - не ЧТО написать, а КАК написать.
18. KaZet: В той же Германии существует огромная литература, посвященная преступления нацистского режима.
А надо ли на них кивать? Страна, развязавшая две мировые войны и обе из них, простите, просравшая... Что нам с ними равняться? Опять что ли нет пророков в своем Отечестве?
19. KaZet: ''Не понял. Я имел ввиду тех кого, как это писали в советское время «необоснованно репрессировали», а потом реабилитировали. При чем здесь убийцы и насильники? В данном случае я просто использовал устоявшийся термин.''
Я хотел сказать, что есть крайняя точка зрения, что в 30-50-е годы вообще всех осуждали незаконно. Поэтому и привел пример с убийцами и прочими.
Кстати, под шумок массовых реабилитаций некоторые из этой категории тоже пытались ''реабилитироваться. Но жулик - он при любой власти жуликом останется...
20. KaZet: ''Можно написать – подавляющее большинство осужденных по 58-й статей было осуждено не обосновано.''
Как сказать... И зачем так огульно - ''большинство''. Эх, где бы взять цифры - сколько было осуждено по ст.58 УК РСФСР, сколько было реабилитировано, и сколько было переквалифицировано с 58-й статьи на другие, более реальные. Но это уже Ваш хлеб.
Попробую пояснить свою мысль.
Буквально считанные разы, но все-таки попадались мне раньше по делам старики, судимые ранее по ст.58-й. Спрашиваю - ты что, врагом народа был? Или шпионом-диверсантом? Отвечают: перед войной двух лошадей в колхозе украли и продали цыганам (подрыв колхозного строя!). Или еще что-нибудь подобное. Обоснованно ли такие были осуждены? Да, обоснованно, но их деяния были неправильно квалифицированы. Такие субчики тоже пытались реабилитироваться, но им отказывали тоже обоснованно.
И последнее. Очень сожалею, что Вы не высказали своего мнения относительно моих соображений, изложенных в п.12 моего предыдущего опуса (о пришедших к власти ранее судимых).
На этом хватит. Пока хватит.
А Вам лично - очередное спасибо за книгу ''РСХА''. Для меня она сейчас настольная. Очень большой объем ценной информации, разложеной ''по полочкам''. Только с комментариями я не всегда согласен.
Когда сам прочитал написанное сообщение, пришла мысль - своим ли делом мы, или хотя бы я, занимаемся? И пошто спорим? Надо ли это кому кроме нас? Пусть люди скажут...
Rosrfrei
12.10.2005, 13:26
Надо, надо. Ой как надо.
Вот почитал и вспомнил: родной брат моей бабушки (царство ей небесное) воевал офицером в СМЕРШ. Помню свои детские впечатления во время его приездов к нам погостить из Ярославля - заваливает в квартиру эдакий нормальный здоровенный белобрысый (тогда ещё), голубоглазый викинг, в квартире становится тесно. И как же это получалось то, что во время войны викинг этот отлавливал по полям-по кустам перепуганную мерю и весю и за шкибон возвращал обратно в траншеи, х....й такой занимался в то время как его же родные братья как, впрочем, и деды мои с первых дней - кто так и остался в пинских болотах, кто в венгрии сс выкуривал. Осуждал я его, а теперь перестал.
Не мне его судить.
командор
13.10.2005, 19:54
2 Серг и Казет
По поводу работы немецких военнопленных на державы-победительницы: рекомендую отличную книгу Пауля Кареля "Немецкие военнопленные". Там описаны и работы на английском селе. и рубка лесов в Канаде, и разминирование Нормандии, и французские шахты для немцев. Так что не только СССР использовал труд военнопленных. И считаю это было абсолютно справедливо, тем более, если посчитать, сколько продуктов из голодающего СССР ушло в оккупированную Германию.
Totenkopf
14.10.2005, 00:43
Если уж о немецких пленных говорить, почитайте Клауса Фрицше "Цель-выжить: 6 лет за колючей проволокой." У него даже свой сайт есть русскоязычный :eek: , дед жив до сих пор, можно ему мыло отчеркнуть - ответит, наверное :D
Уважаемые КОМАНДОР и TOTENKOPF!
Спасибо за отклики, но мне эта тема - именно о пленных НЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА, как ни странным Вам это покажется.
Поэтому не пытайтесь меня в нее втянуть:) я и так уже начинаю в ней вязнуть.
Уважаемый KaZet!
Вот Вы пишете:
KaZet: ''...но только один из этих режимов еще и вел широкомасштабную репрессивную политику против собственных граждан... ''Я говорю, что режим, существовавший в 20-40-ее гг. в СССР был еще более террористическим, чем тот что был в Германии (что не отменяет преступность гитлеровского режима).''
Сначала я этот Ваш тезис как-то обошел вниманием, но сейчас хочу в него вцепиться всеми остатками зубов :).
В корне не согласен с Вами!
Если Вы просто заблуждаетесь, это одно - ''тысяча мнений и цветов''.
Если упорствуете в этом - это тоже заблуждение, связанное с поверхностным знанием того, за что профессионально взялись. Но это очень маловероятно.
Но если Вы знаете, что это не так, а говорите противоположное - здесь как быть?
Я имею в виду Ваше утверждение о ''широкомасштабной репрессивной политике против собственных граждан'', которую Вы приписали только СССР.
И попахивающий демагогией тезис о ''двух преступниках, один 10 убил, другой 15''.
Начну с последнего. Тут возникают вопросы - при каких обстоятельствах убил: где, когда, кого, как и за что? Равенства между СССР и Германией здесь не получается.
А где репрессии были ''ширше'' - тоже с какой стороны смотреть и в каких очках...
Думаю, зря Вы все свалили только на СССР.
В Германии репрессии было уж никак не меньше, чем в СССР. И тоже против своего народа. Тем более, в СССР все-таки абсолютное большинство ''сидело'' по приговору СУДА. В Германии же широко применялись внесудебные ПРЕВЕНТИВНЫЕ меры. Вы же сами приводили в таблице рост числа превентивных арестов, причем не столько политических противников, но даже и простых ''уголовников''. А заключение в концлагерь на основании бумажки из гестапо?
Нет уже сил никаких продолжать эту тему, но Вы опровергаете самого себя... Сегодня одно, завтра другое...
Получается, что собираете интереснейший материал, доводите его до людей, которые Вам аплодируют (я в их числе). Описываете работу немецких спецслужб - и на тебе... Карательные органы были, да еще какие, но репрессий не было!!! Они что - дармоеды? А знаменитые картотеки СД и гестапо зачем были? Как раз для репрессий!
Кстати, хочу подкинуть Вам (нет, не наркотики или патроны :):)) одну не вполне проверенную информацию, сами попробуйте ее проверить. Я уже ничего не хочу...
Знаменитая картотека гестапо (я имею в виду само техническое устройство, т.е. машину) якобы в 1945 г. была демонтирована и по частям перевезена в Москву, где ее перетащили в ГУМ (не в универмаг :), а в Главное управление милиции НКВД на Петровке, 38, где ныне ГУВД г.Москвы), вновь собрали и использовали много лет для размещения картотеки адресного бюро (ЦАСБ).
Если подтвердится, то вполне пойдет для второго издания ''РСХА'', исправленного и дополненного.
И еще. Простите, камерады, если что-то не по теме.
Соблюение правил ведения войны
Никто и никогда их не соблюдал. Эти конвенции хороши в мирное время, дабы пощеголять друг перед другом в словоблудии.
Как только начинаются боевые действия, про правила забывают.
Соблюдая правила, войну не выиграешь...
Это как раз мы видим сейчас на Северном Кавказе. Война (современная террористическая и партизанская) давно вышла за пределы Чечни.
Одна из причин всем известна - двойные стандарты в оценке действий противоборствующих сторон. Одним все можно, другим ничего нельзя.
Другая причина - отсутствие жесткого пресечения преступных действий своих же военнослужащих. Даже дела с трудом возбуждают. А надо восстановить смертную казню и расстреливать по законам военного времени. Тогда случаев передачи секретной информации, оружия и боеприпасов врагу и просто измены поубавится. СМЕРШ был жесток и его обосрали с ног до головы - одна крайность. Сейчас другая - работает ли вообще армейская контрразведка? Результатов не видно.
Еще одна причина - во время боевых действий во все дыры лезут представители СМИ и дают в эфир оперативную информацию. Сидят бандиты в ''Норд-Осте'' или в бесланской школе и смотрят по телевизору, с какой стороны готовится их штурм... Но что-то эти папарацци не показывают действий бандитов для спецназа. Стало быть, объективно на чьей они стороне? И что с ними делать? На этот вопрос давненько ответил унтер Пришибеев: ''Держать и не пущать! :)''
Теракты превратили в шоу - ведутся репортажи с места событий в прямом эфире! А что, нельзя подождать хотя бы несколько часов?
Еще одна неприятная стороны вопроса - страдания мирного населения.
Да, надо всячески этого избегать. Но если жители являются пособниками противника? Института пособничества даже в уголовном праве никто не отменял.
И еще. Что должна делать разведгруппа в тылу противника, если случайно ее обнаружат местные жители? Правильно - по-тихому убить их, а трупы спрятать. Иначе, если их пожалеешь, то умрешь сам.
Серг
Често говоря я не очень понял, что Вы хотели сказать. И опять таки не считаю слова "о двух преступниках" демагогией. Сажали и в Германии и в СССР, в Германии и немцев сажали. В них были превентивные аресты - у нас тройки и ОСО, а также указания типа не высукать после отбытия срока до такого-то момента. Но у нас масштабы репрессий против собственых граждан были масштабнее - одна "ликвидация кулачества как класса" чего стоит: в Германии аналогов этому не было, даже респрессии против немецких евреев менее масштабны. Украинцы тоже были "своими гражданами" - а поводу репрессий на Украине спросите наших киевских товарищей. Количество преветивных арестов даже не сравниться вс количество смертных приговров, вынесенных Военной коллегией Верховного суда СССР.
Я никогда не пнимал: почему обязательно надо чтобы одну из сторон оправдали? Почему нельзя сказать что преступления имели место и с одной и с другой стороны. Это же жизнь: не бывает так, что одни белые и пушистые, а другие сволочи и подонки.
PS А с точки зрения местного жителя - так ему наверно все равно кто его убьет "проклятый фашист", или свой герой-разведчик...
Bruno Lombardi
15.10.2005, 03:12
СССР и Германия все-таки разные политические системы. В СССР не истребляли по национальному признаку, не устраивали чистки, резню и ликвидацию людей в газовых камерах. Не надо обощать. Казет, а много ли немецких военнопленных сдохло в шахтах и рудниках Сибири? Вот русских пленных погибло от мора и издевательств несколько миллионов. Добавьте к этому кто заварил войнушку и обеляйте немцев дальше.
Уважаемые камерады и геноссе!
Я мечУсь между двумя темами ''Это тоже наша история'' и ''Советские военнопленные...'', которые на мой взгляд сейчас настолько сблизились, как ''два о одном''. Уже путаться начинаю - куда что полОжить :).
Решил ''покласть'' сюда.
Всегда неприятно и слушать, и читать, когда люди ''поют'' под чужую фонограмму: НКВД, НКВД... Двойки...Тройки... СМЕРШ... необоснованные репрессии...
Ну ладно, если это несведущий обыватель. Но когда слышишь это от юриста или историка (не буду показывать пальцем и называть клички, пардон, ники) - вдвойне обидно. Или человек вообще ничего не соображает, или просто придуривается. А может боится ''песню испортить'', выбившись из общего хора...
Давайте все-таки пообъективнее - приговоры выносили СУДЫ и СУДЬИ (трибунал - это тот же суд, только военный), а не НКВД, не Особые отделы и не СМЕРШ! А надзор за дознанием, следствием и судом осуществляли ПРОКУРОРЫ! Так и нечего все грехи сваливать на оперативные аппараты и органы предварительного расследования (дознание и следствие), каковыми являлись как раз НКВД, Особые отделы и затем СМЕРШ. ОНИ ПРИГОВОРЫ НЕ ВЫНОСИЛИ!!! Тут все ''повязаны'' одной веревочкой! Это же СИСТЕМА!
А внесудебные ''двойки'' и тройки'' сами что ли собирались (как мужики во дворе в домино играть :)) и судили кого попало? По ЗАКОНУ они существовали, по закону, а не самостийно!
Да, есть в России уже многовековая традиция - народ не любит ни воров (в широком слысле), ни тех, кто их ''сажает'' и охраняет...
Хотя... Укажите хоть одну страну, где ''любят'' карательные органы и их сотрудников... Уважать - где-то и уважают. Может и боятся. Но не любят.
Но в большинстве стран люди прекрасно понимают, что без них не обойтись. У нас тоже понимают, но в силу традиции, поддерживаемой СМИ и отдельными историками :) (прямо) и власть передержащими (косвенно), относятся резко негативно, а порой и враждебно. Бросить в них камень считается доблестью, а облить грязью - чуть ли не подвигом.
Одна девица познакомилась с парнем, который представился ей шофером. Жениться собрались. Но когда она увидела его машину - оказалось, что парень водит говновозку (большая бочка такая с гофрированным шлангом), она в ЗАГС не пошла...
Но раз есть говно, кто-то должен его чистить и убирать... И кто-то чистит и убирает... И социальное говно тоже. И даже кто-то в нем ковыряется.
Пока мне лень искать цифры... Есть правда, отдельные коллеги помоложе и повосточнее :), которые иногда просто принуждают :) меня лезть в книги. Если ''принудят'' - найду.
Я вот о чем. Есть цифры: сколько во время войны задержано вражеских агентов, шпионов, диверсантов и т.п. как органами НКВД, так и ОКР СМЕРШ НКО.
Так чтО - все они ''липовые'' и дела в отношении них все ''сфабрикованы''? И признания у всех ''выбиты'', и доказательств нет? И вообще, Канарис с Шелленбергом всю войну что ли пиво с сосисками пили и никого к нам не засылали? А эскадрилья ''200'' ''загорала''?
Наверное, нет... А кто же тогда этих шпионов-диверсантов вылавливал? Поголовно все немецкие агенты приходили с повинной и сдавались?
Уважаемые камерады и геноссе!
Еще раз просмотрел Ваши споры и выудил вот что. Правда, давно это у Вас было, когда только раскочегаривали эту тему, еще до моего прихода на форум.
Про историков - авторитет или не авторитет.
Сдул пыль и открываю книгу Эдварда Кукриджа ''Гелен: шпион века'', 2001 г. издания, смотрю в книгу и вижу на с.120 вот такую ФИГУ:
''Берия поставил во главе СМЕРШа... В.С.Абакумова. Подобно Сталину и Берия, он тоже был ГРУЗИНОМ по национальности - настоящее его имя АБА КУМ.''
Еле до туалета добежал... Хорошо, что успел, донёс :).
Он хоть фото Абакумова видел? Хотя, наверное, Кукриджу трудно было отличить настоящего русского мужика от кавказца... Хоть спросил бы у кого...
Так что у некоторых западных ''авторитетов'' и посейчас по Москве медведи гуляют (проходу от них нет), а в Кирове вообще мамонты во дворе суда пасутся :), да и хлеб в России веревкой режут (и то, когда он есть).
А спорить все равно не буду :). Только дровишки...
командор
15.10.2005, 20:26
А надзор за дознанием, следствием и судом осуществляли ПРОКУРОРЫ! Так и нечего все грехи сваливать на оперативные аппараты и органы предварительного расследования (дознание и следствие), каковыми являлись как раз НКВД, Особые отделы и затем СМЕРШ. ОНИ ПРИГОВОРЫ НЕ ВЫНОСИЛИ!!!
Вы слабо знаете предмет. Надзор прокуратры за НКВД в 1937-38 г. был существенно ограничен, практически его не существовало. Почитайте хотя бы воспоминания бывшего Главного военного прокурора Афанасьева "Фронт военых прокуроров". Очень занимательная книжка. была в Москве в открытой продаже. Также Особое совещание МВД было внесудебным органом, выносившим приговоры. Хотя вины с судебных и прокурорских работников, запятнанных в репрессиях, это не снимает. Но ведущая роль принадлежит в них именно НКВД.
Вы слабо знаете предмет. Надзор прокуратры за НКВД в 1937-38 г. был существенно ограничен, практически его не существовало. Почитайте хотя бы воспоминания бывшего Главного военного прокурора Афанасьева "Фронт военых прокуроров". Очень занимательная книжка. была в Москве в открытой продаже. Также Особое совещание МВД было внесудебным органом, выносившим приговоры. Хотя вины с судебных и прокурорских работников, запятнанных в репрессиях, это не снимает. Но ведущая роль принадлежит в них именно НКВД.
Уважаемый КОМАНДОР!
Отвечаю по пунктам:
1. На истину в последней инстанции я не претендовал и не претендую, но что знаю, то знаю. Сильно или слабо - понятие оценочное, субъективное. Я как-то уже Вам говорил - мы не экзамене и не викторине.
2. Как однажды весьма удачно подметил коллега SS-man, ''жопа есть, а слова такого нет.'' Прокуратура БЫЛА и НАДЗИРАЛА. И причем тут 1937-38 г.г.? Мы вроде бы про войну...
3. ''Каждый кулик свое болото хвалит''. Вы у кого-нибудь читали, что он признает свою вину и ответственность за ''репрессии''?
4. ''Особое совещание МВД''...
МВД и прочие министерства появились ПОСЛЕ ВОЙНЫ. В войну было НКВД.
5. Про ''ведущую роль'' НКВД как раз и талдычат судьи и прокуроры, а несведущие люди за ними повторяют. Традиция такая. Еще раз повторяю: приговоры выносили судьи, а не НКВД. Вам это прекрасно известно, но Вы все равно упираетесь.
И вообще, не вовлекайте меня в этот спор :)
Серг
Често говоря я не очень понял, что Вы хотели сказать. ...
Уважаемый KaZet!
Частично я уже ответил на Ваши вопросы в самых последних сообщениях, теперь попытаюсь восполнить пробелы.
Сказать я хотел лишь о том, что и к цифрам, и к фактам надо бы подходить покорректнее.
По поводу того, что в Германии все-таки были ''репрессии'' (ну не нравится мне это слово как термин!), мы все-таки пришли к консенсусу.
Про тройки и ОСО я уже объяснил - они были созданы и работали по закону.
Указания ''не выпускать'' были - в виде резолюции на обложке дела или на постановлении об аресте, выполненной синим или красным карандашом ''Осовобождение нецелесообразно. Продлить срок заключения до...'' с неразборчивой подписью.
А вот количество ''репрессированных'' на мой взгляд считать надо 'на душу населения'', а не в абсолютных цифрах - сколько населения в Германии и сколько в СССР - разные цифры.
Кулачество... Нацисты вроде бы экономику и сельское хозяйство особо не перестраивали и не трогали. Их революция, как мне представляется, была направлена в основном на идеологию и внешнюю политику. А в СССР - буквально на всё.
Прошу меня простить, тема у нас серьезная, но в Вашем соообщении прослеживается некая аналогия с ПАНИКОВСКИМ из ''Золотого теленка'': ''Поезжайте в Киев и спросите...'' :)
Почему Вы подчеркиваете именно репрессии на Украине? Там они были какими-то особенными? Если Вы берете период с 1939 по первую половину 1941 г.г., и имеете в виду присоединенные тогда к СССР территории, тогда почему не упомянули Прибалтику? Им тоже досталось.
Здесь-то как раз я усматриваю полный ''паритет'' - Германия на своих ''новых'' территориях тоже проводила чистки и репрессии как раз в этот же период и не менее широкие, чем СССР (одно генерал-губернаторство Украину по репрессиям перекроет).
И еще. На Захидной Украине и Захидной Белоруссии у людей случилась массовая амнезия (потеря памяти). Они совершенно забыли, как им ''прекрасно'' жилось под поляками до сентября 1939 г. Помнят только то, что было после, когда москали пришли. Ну, Бог им судья... Может придет время, опомнятся...
Я не столько об оправдании, сколько о полноте, объективности и всесторонности...
Понимаете, какая штука, если имеет место спор, то кто-то в нем прав и кто-то неправ. Во многих случаях это решает третья сторона - суд, арбитраж и т.п. Если нет - это уже политика. Тогда уже речь идет не о правоте одной из сторон, а о том, чтобы волки были сыты и овцы целы...
И опять Вы о ''преступлениях''... Да поймите же Вы, что это юридический термин, который не надо понимать слишком расширительно. Преступление - это правонарушение, нарушение закона, но не моральная категория. А сейчас многие называют преступлением всё то, что им не нравится.
Местных жителей я имел в виду не наших, а ''ихних''.
И вообще я что думаю - вот конкретно мы (Вы, я и другие коллеги) на этом форуме высказываем свои точки зрения, иногда даже покрикиваем друг на друга... А будет ли от этого толк? Я об этом Вас лично спрашиваю. Вы хоть чуть-чуть учтете мнение Ваших читателей и обожателей в дальнейшем своем творчестве?
Раньше это называлось читательской конференцией, собирались в одном помещении и обсуждали произведение, высказывая свое мнение присутствующему автору. Несколько таких конференций мне очень запомнились. Обсуждали книги:
1.Борис Васильев ''В списках не значился''.
2. М.С. Докучаев (один из руководителей 9-го управления КГБ СССР, телохранитель) ''Москва. Кремль. Охрана''.
3. Владимир Некрасов (ветеран МВД, просто умница и обаятельный человек) ''Тринадцать ''железных'' наркомов'' (от Рыкова до Щелокова!)
Причем перед каждой конференцией ее участники получали обсуждаемую книгу ''на халяву'' :)!
Мы (по крайней мере я) от Вас книг ''на халяву'' не требуем :), сами их купим, но неужели Вы проигнорируете все наши отзывы и пожелания? Тогда зачем мы здесь время тратим попусту? А если хоть к чему-то прислушаетесь, то сколько людей Вам будут благодарны!!!
Ну и с позволения присутствующих - окончание истории про говновоза.
Его бывшая зазноба вскоре познакомилась с другим парнем и они тоже решили пожениться.
В день их свадьбы в самый разгар торжества приехал говновоз на своей бочке (она была полная), вставил им в окно (на первом этаже дело было) гофрированную трубу, включил реверс и дал газу... Осудили за хулиганство.
командор
16.10.2005, 18:48
Уважаемый КОМАНДОР!
Отвечаю по пунктам:
1. На истину в последней инстанции я не претендовал и не претендую, но что знаю, то знаю. Сильно или слабо - понятие оценочное, субъективное. Я как-то уже Вам говорил - мы не экзамене и не викторине.
Ну знать историю своего ведомстав и тем более спорить о ней в вашем возрасте необходимо аргументированно, ИМХО. НКВД или МВД, какая разница. Органы госбезопасности (так правильно на 100%) виновны в репрессиях в большей степени, чем все остальные. Для меня это факт доказанный, спор бесперспективен. А вам просьба яснее излагать свои мысли, вы часто спорите непонятно с кем и о чём. Для общего развития:
http://www.pseudology.org/songs/Osob_Soveschanie1881_1953.htm
командор
16.10.2005, 18:53
Но когда слышишь это от юриста или историка (не буду показывать пальцем и называть клички, пардон, ники) - вдвойне обидно. Или человек вообще ничего не соображает, или просто придуривается. А может боится ''песню испортить'', выбившись из общего хора...
Давайте все-таки пообъективнее - приговоры выносили СУДЫ и СУДЬИ (трибунал - это тот же суд, только военный), а не НКВД, не Особые отделы и не СМЕРШ!
?
Вот тут конкретно вы не правы в корне, приведённая мной статья это доказывает, только, пожалуйста, читайте, внимательно, прежде чем писать всякие гадости о форумянах.;)
Вот тут конкретно вы не правы в корне, приведённая мной статья это доказывает, только, пожалуйста, читайте, внимательно, прежде чем писать всякие гадости о форумянах.;)
Уважаемый КОМАНДОР!
1. Очень благодарен Вам за статью. Как почитаю - доложу дополнительно.
2. И в мыслях не было ''писать гадости'', зря Вы усугубляете.. Если кого обидел, ради Бога простите!
Ну знать историю своего ведомстав и тем более спорить о ней в вашем возрасте необходимо аргументированно, ИМХО. НКВД или МВД, какая разница. Органы госбезопасности (так правильно на 100%) виновны в репрессиях в большей степени, чем все остальные. Для меня это факт доказанный, спор бесперспективен. А вам просьба яснее излагать свои мысли, вы часто спорите непонятно с кем и о чём. Для общего развития:
Уважаемый КОМАНДОР!
Вы, на мой взгляд, несколько самоуверенны.
НКВД и МВД - две большие разницы.
Если госбезопасность как Вы утверждаете ''виновна на 100%'', то какой же процент Вы оставляете прокуратуре и судьям? 0% ?
Я стараюсь излагать свои мысли, но не моя вина, что Вы не хотите понять очевидное.
И наверное Вы правы относительно спора. Не люблю я это дело...
А для общего развития - можно пообщаться.
Вот, с Вашего позволения еще ряд моих соображений по поводу ''репрессий'' .
Раз Вы не привели соответствующих документов об ''ограничении надзора прокуратуры за НКВД'', или хотя бы не сослались на них, тогда о чем мы спорим - нет предмета для спора. Да Вы еще взяли на себя тяжкое бремя оценивать мои знания... И прилюдно делаете скоропалительные выводы.
К сожалению, Афанасьева я не читал (весь хлеб не съешь и книг всех не прочтёшь), а может и к счастью - не моя это тема. Мне воспоминания любого прокурора малоинтересны, как и (не в обиду будет сказано) воспоминания судьи. А все потому, что они - последние звенья конвейера. Все основное, главное и интересное творится до них! Прокурор осуществляет НАДЗОР, т.е. смотрит, как работают ДРУГИЕ. Он же ДАВАЛ САНКЦИЮ на арест, на обыск, поддерживал обвинение в суде... Судья как правило - это ВЕСЫ (те, что в руках у статуи Фемиды:)), которые взвешивают опять же то, что сделали другие. Только не надо кричать про ответственность и прочее. Ответственность тут у всех одинаковая (см. главу ''Преступления против правосудия'' в УК). Самое интересное происходит на стадии оперативно-розыскных мероприятий и предварительного расследования, причем это - самая трудоемкая и длительная стадия (поиск, ловля, добыча, просеивание, составление картинки из фрагментов и т.п.). Вам разве это неизвестно? Извините, отвлекся я...
Я на всякий случай позвонил своему старому знакомому, который отработал в прокуратуре не менее 20 лет, сейчас он тоже судья. Зная, что он в свое время был чуть ли не помешан на политических процессах конца 30-х годов, я задал ему вопрос об ''ограничении'' надзора. Ответ отрицательный - никаких нормативных актов на этот счет не было.
Так чем же вообще занималась прокуратура во время войны по Вашему разумению? Только жалование получала?
Да и надзор за НКВД - это вроде бы функция общей, а не военной прокуратуры?
И еще раз о ''ведущей роли НКВД''.
Сколько прокуроров и сколько судей существовало тогда, и сколько сотрудников НКВД?
Конечно, последних количественно было не менее, чем на порядок больше, чем судей и прокуроров, вместе взятых. Это тоже один из факторов, повлиявших на это ошибочное мнение. Конечно, 10 или 20 сотрудников НКВД могут ''наслесарить'' поболее, чем 1 прокурор или 1 судья...
Посмотрите свое сообщение по данной теме № 30 от 29.09. Тогда я еще позавидовал Вашим возможностям...
Этих людей судили НКВД или СМЕРШ? СУДЬИ их судили, а ПРОКУРОРЫ надзирали и давали ''добро'' на арест и на приговор...
Так что не судите (меня), да не судимы будете:).
Вот ведь какая штуковина получается...
Полгода все молчали. Реанимировал я эту тему, так мне же и достается:)...
Bruno Lombardi
17.10.2005, 15:46
Парни, ясно одно: и в СССР, и Германии, при тоталитарных системах ИМЕЛИ ВСЕ ЖЕ быть место массовые репрессии. Таков был строй в недовольных и разоренных(ограбленных) государствах. Сейчас по прошествии 60-70 лет надо с пониманием к этому относиться. Кто виноват? Да все виноваты, и судьи , и прокуроры, и исполнители(в меньшей степени). Надо признать, что и СССР и Германия были самые варварские государства в Европе того времени. Почему во Франции или в Англии было все так чинно , благородно? Да потому что уровень жизни и победа в войне делали большую часть населения довольной и счастливой.
Heinrich von Stein
17.10.2005, 19:10
...в СССР, и Германии, при тоталитарных системах ИМЕЛИ ВСЕ ЖЕ быть место массовые репрессии. ....
Это и так понятно! А что, кто-то это оспаривает? :eek:
...Надо признать, что и СССР и Германия были самые варварские государства в Европе того времени. Почему во Франции или в Англии было все так чинно , благородно? Да потому что уровень жизни и победа в войне делали большую часть населения довольной и счастливой.
Ну, я бы не был так уверен! Почитай Типпельскирха! Как раз поведение англичан - варварское! Гитлер 3 раза предлагал закончить войну, но англичане даже не отреагировали. В конце концов 2МВ начала Англия объявив войну Германии и подбив на это Францию (война Германии против Польши после Версаля была справедлива и очевидна, да и польско-советская война достаточно оправдана).
Французы воевать не хотели вообще и настроение у них было не боевое.
"...Но еще более серьезными, чем недостатки в организации и техническом оснащении французской армии, были трудности психологического порядка — наследие первой мировой войны. Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и вторично не хотела идти на такие огромные жертвы. Поэтому в новой войне она решилась вести только оборонительные действия до тех пор, пока с помощью союзников не станет возможным поражение противника без тяжелых людских потерь. Эта основная идея французской военной политики, идея оборонительного ведения войны, нашла свое практическое воплощение в строительстве линии Мажино. Еще в начале двадцатых годов тогдашний военный министр Мажино предложил план постройки гигантской линии укреплений, которая, начинаясь от Рейна в районе Базеля, должна была прикрыть всю французскую границу с Германией до Люксембурга и сделать невозможным всякое нападение на Францию непосредственно с германской территории. Строительство укреплений началось лишь в 1929 г. и с затратой огромных средств было закончено в течение тридцатых годов. Линия Мажино имела для Франции чрезвычайно отрицательное значение в материальном и психологическом. отношениях. Вместо того чтобы использоваться для модернизации армии, огромные средства шли на строительство укреплений. Для укомплектования последних личным составом были созданы специальные крепостные части, организация и обучение которых проводились на чисто оборонительной основе. Эти войска стали лучшими частями французской армии, однако для ведения наступательных действий они не годились. Подобный оборонительный и даже пассивный взгляд глубоко укоренился в народе и армии. Людей успокаивала мысль, что теперь они защищены от всякого вторжения, и у них уже не было склонности использовать вооруженные силы для выполнения союзнических обязательств, вытекавших из традиционной политики Франции как великой державы...Хотя во французском генеральном штабе и учитывали, что немецкие войска могут в любое время начать наступление, однако многочисленные слухи и противоречивые сообщения заставляли сомневаться в том, что сосредоточение немецких войск является серьезным военным мероприятием, а не только средством политического давления. Казалось почти невероятным, чтобы немцы отважились на столь сомнительное предприятие, каким, по мнению французов, должно было явиться решающее наступление на Западе.
Во Франции, стране, где политические слухи так быстро распространяются, противоречия внутри руководящих кругов не остались скрытыми от общественности и, естественно, не способствовали созданию у французов боевого настроения..."
Война в Норвегии и Дании - Германия начала войну 9-го апреля, а Англия планировала начать 5-го, но перенесла на 8-е, а т.к. Англия начала войну с морских действий, а Германия высадила сразу десант то победа была за Рейхом. Если бы не требование Гитлера о назначении Квислинга премьером Норвегия сдалась бы без боя, как и Дания.
"...Рано утром 9 апреля германские послы в Осло и Копенгагене вручили правительствам Норвегии и Дании одинаковые по содержанию ноты, в которых вооруженное выступление Германии было обосновано вынужденной необходимостью защитить обе нейтральные страны от якобы предстоящего в самое ближайшее время нападения англичан и французов и предупредить замышляемое ими распространение войны на территорию Скандинавии. Целью германского правительства, говорилось в ноте, является мирная оккупация обеих стран. Всякое сопротивление, однако, будет беспощадно подавлено и приведет лишь к напрасному кровопролитию. Протест, немедленно выраженный англо-французской стороной против германского обвинения, кажется довольно странным теперь, когда стало ясно, что западные державы, если бы они не перенесли начало своих действий с 5 на 8 апреля, оккупировали бы Норвегию раньше немцев. Но если во время войны такие мероприятия были возможны, то остается непонятным, как могли обе западные державы на Нюрнбергском процессе обвинять руководителей Германии в планировании и проведении агрессии против Норвегии и заставить своих членов трибунала включить это обвинение в приговор..."
И вообще к населению оккупированных территорий немцы относились по принципу "как вы к нам - так и мы к вам". Вот пример по франциии:
"...Командование и войска с первых же дней стремились по возможности облегчить французскому населению бремя оккупации. Французы, миллионы которых бежали от внушавших им ужас немцев, с удивлением замечали, какими дисциплинированными и в то же время обходительными были немецкие солдаты в чужой стране. В основной массе они чувствовали облегчение оттого, что победа Германии так быстро положила конец войне и избавила Францию от тяжелых потерь и жертв, подобных понесенным ею во время первой мировой войны. Характерно, что возникшее в те времена оскорбительное слово “бош” теперь больше не употреблялось, а скорее во многих случаях заменялось обращением “мсье немецкий солдат”. Чтобы быстро и беспрепятственно вернуть французское население к прежнему месту жительства, немцы создали организацию, которая, располагая широкой сетью пересылочных и заправочных пунктов, за несколько недель устранила возникший хаос..."
Сами по себе немцы высококультурная нация, но вот режим такой у них был...
А по СССР - тут и спрашивать нечего - если людям каждый день твердили, что они чуть ли не должны камня на камне оставить в Германии, то чего ещё ждать от людей как ни варварства.
Опять же - не все поголовно были одинаковые.
Bruno Lombardi
17.10.2005, 19:44
по франции ты немного ошибаешься. один из независимых журналюг того времени писал. " жизнь на оккупированных французских территориях представляется сплошным адом. немцы вывозят из франции сотни тысяч рабочих, заводы и предприятия, продовольствие и цветные металлы, роскошь и украшения, галереи и золото. в лионе, например город оштрафовали на 5 млн. франков за оскорбление на улице немецкого солдата. многие жители франции часто скандировали:прочь отсюда, мерзская немчура! и получали за это по полной от немцев." в лансе было расстреляно свыше 370 человек за избиение группы эсэсовцев. всего в том же лансе за период войны было повешено, убито, замучено более 25000человек(причем явно не одних евреев). в туре убито 10000 человек. партизанщина приобретала все больший характер. за нападение на итальянских моряков в бордо немцы и итальянцы уничтожили совместно более 240 человек. в самом рейхе в концлагерях, от пыток и измора погибло 400 000 французов. был даже целый отдел по франции. мало? далее он пишет: это был ответ французам за проявленное пренебрежение и высокомерие. версаль и прочие политические события.
Уважаемый Командор!
Я тут снова перечитал Ваши последние ''наставления'', поразмыслил на досуге и вот что получилось.
Про бревно, соломинку и глаз Вы забыли?
Так я могу напомнить:
''Юноша, вы пишите бред и глупость. В общем и целом видно, что, вся ваша информация о ВМВ умещается на очень короткой книжной полке, но тут вы сами себя превзошли.''
Это из Вашего сообшения № 84 по смежной теме о советских пленных. И это не педагогично. Как говорил Карлсон - спокойствие, только спокойствие :). Хотя мне самому его иногда не достает... в ''моем возрасте''.
И давайте все-таки уйдем от двойных стандартов оценки ''всяких гадостей'' - моих, Ваших и других коллег. Я уже извинился за то, что вспылил. Если мало - еще раз извинюсь.
Только зачем нам ссориться? Всё токмо ради установления истины и взаимопонимания, а не ради обидеть друг друга.
Тем более - что толку пинать молодого парня (я про фон Штайна) - давайте сообща ему просто поможем, выскажем свои мнения, тогда может он и выкинет мусор из головы? Ну а если нет - знать не судьба. Железной рукой человека к счастью не загонишь...
А за статью ''Особое совещание...'' еще раз огромное Вам спасибо! С удовольствием ее прочитал. Весьма пользительная статья. Тем более, что она отчасти подтверждает то, в чем я Вас безуспешно пытался убедить (примерно как Вы - фон Штайна:)).
Про ее автора Вам что-нибудь известно, кто он?
командор
18.10.2005, 16:40
2Серг
Никого ни в чём убедить не пытаюсь. Я не педагог, не воспитатель детского сада, и не отец фон Штейна, чтобы учить его чему-то. Но и читать его заведомо глупые посты с таким авторским апломбом начинает надоедать, хочу обратить внимание юноши, что в общем нужно сначала думать, а потом УТВЕРЖДАТЬ что-либо. А вот если не знаешь, конечно спроси. Но он ведь не спрашивает, он всё знает, потому что "где-то читал...".
По репрессиям - именно у Афанасьева и описано, каким образом прокурорский надзор был ограничен. Далее - вы совершенно правы о том, что львиная доля работы по доказыванию и раскрытию любого преступления приходится на органы ОРД, к которым в т.ч. относилось и НКВД ( в т.ч. потому что у них был и следственый апппарат). А теперь подумайте, какие приговоры мог вынести суд, если читал исключительно "выбитые" признательные показания и слушал подготовленных соответсвующим образом подсудимых и свидетелей? У прокурора была возможность вскрыть беззаконие, грамотно допросив обвиняемого, и у того же Афанасьева это очень хорошо описано. Этот дядя, кстати, допрашивал Ежова.... А могло и не быть возможности. А вот на сотрудниках НКВД, которые ЛИПОВАЛИ дела о шпионаже, где их просто не было, и лежит ВСЯ ( или 100%) ответственности именно за подтасованные факты и несуществующие заговоры. Я говорю именно о сфабрикованных, что по нынешнему, что по УПК 1926 г., уголовных делах, а не о борьбе с бандеровцами и лесными братьями, которые объективно были врагами Советской власти.
С автором статьи не знаком.
командор
18.10.2005, 17:08
2Серг
Вот на ту же тему, только вам вряд ли понравится, в статье доказывается, что Особое совещание БЫЛО и САЖАЛО
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Уважаемый КОМАНДОР!
Если я еще не совсем Вам надоел, постараюсь ответить Вам своим излюбленным способом - по пунктам. Если надоел - то пусть люди почитают...
1. Погодите казнить фон Штайна... Еще успеете.
Если Вам его воззрения лишь оскомину набили, то для меня они тревожны и симптоматичны.
Парню только 18, а уже как отравлен (фон Штайн, перестаньте тянуть руки к моей шее, это не для Вас написано, это для Командора :)). И он ведь не одинок... И ведь кто-то целенаправленно настраивает молодежь против России... Если так пойдет и дальше, что же станется с Украиной? Вот вам и братские народы... Если в Сумах такое возможно, то что же деется западнее? Там хлопцы более радикальные.
2. Слава Богу, что хоть в чем-то я прав... А то я уж подумал, что Вы меня на мыло сдать собираетесь. Только ''в моем возрасте'' кроме ''Хозяйственного'' ничего больше уже не получится :).
А какого же рожна прокуроры ''не вскрывали беззаконие'' и ''грамотно'' не допрашивали обвиняемых? Да потому что (я уже устал Вам это повторять) это была СИСТЕМА. И никто из общего строя не выбивался, в том числе судьи и прокуроры. Все шли в ногу. Кто не в ногу - тех из системы ИЗЫМАЛИ.
Что же этот умеющий ''грамотно допрашивать'' прокурор Ежова из-под расстрела не спас? Или еще кого? За свою шкуру испужалси?
И что это за судьи, которые за 10-30 минут успевали дело рассмотреть и приговор написать? Тоже ''не было возможности''? Вынесли бы оправдательный или на доследование отправили, если дело ''липовое''. Допросили бы ''грамотно'' подсудимого... Ан нет, закрывали на это глаза и ''штамповали'' приговоры - тоже ''липовые''. Но - по Вашему они (судьи и прокуроры) не виноваты, это все НКВД наслесарило...
А кто Вам сказал, что ВСЕ дела, в том числе и о шпионаже, были ''липовые''? Что, шпионов тогда вообще что ли не было? Иностранные спецслужбы ''простаивали''? Вот опять я вынужден сказать про обывателя и профессионала. Вы-то хоть будьте объективным... Это трамвай не может повернуть налево, если рельсы идут направо. Но Вы же не трамвай :). И причем здесь 100%?
Я как раз говорю о всех делах, которые были в период, которому посвящен настоящий форум.
А то так мы докатимся до обсуждения - кто зарезал царевича Димитрия Иоанновича в Угличе :).
О том, что такое Особое совещание и как оно работало, в общих чертах я узнал вскоре после Вашего появления на свет :). А то Вы и здесь пытаетесь мне шпильки вставлять... ''в моем возрасте''. Другое дело, что ТОГДА не было такого моря информации по этим вопросам, как сейчас. О чем и приходится сожалеть ''в моем возрасте''...
Но... Тогда хоть были еще живы люди - очевидцы и участники интересных событий, с которыми довелось пообщаться, а у некоторых - даже учиться. Сейчас почти всех их Бог прибрал. Но кое-что они успели рассказать.
Вот Вы говорите: ''...именно у Афанасьева и описано, каким образом прокурорский надзор был ограничен.''
Я как-то высказывал свое отношение к мемуарной литературе - к ней просто необходим осторожный и критический подход. Примерно как на следствии и в суде - нет ли существенных противоречий и ''стыкуется'' ли это с другой информацией и т.д.
Так же и мемуарист из НКВД может указывать причины...
Вы сказали: ''...исключительно "выбитые" признательные показания...''
Вам вроде бы уже не 17 лет, и даже не 18, а в Ваших фразах частенько до сих пор сквозят максимализм с радикализмом. Это тоже наводит на определенные размышления, как и в случае с фон Штайном...
И по поводу статьи об ОСО, на которую Вы меня навели. Еще раз Вам за это спасибо.
Дай Бог, чтобы указанные в ней цифры были более или менее достоверными.
Давайте возьмем карандаш и посчитаем - из общего количества ''репрессированных'' (раскулаченных и прочих ''штатских'' будем принимать во внимание?) вычтем тех, кого ''осудили'' несудебные (но вполне легитимные в то время) органы. Но оставим тех, кто репрессирован ОСО после того, как в нем стали участвовать прокуроры. А вот то, что получится - это и есть судейское и прокурорское дерьмо, которое Вы почему-то пытаетесь скрыть или спрятать. Но оно все равно смердит...
Вместе они накуролесили, надо им вместе и ответ держать. А не сваливать вину на одного, как мелкие воришки делают...
Надеюсь, коллега, Вы слышали о таких одиозных личностях как Н. Крыленко, В.В.Ульрих, А.Я.Вышинский, Р.А.Руденко (этого я и живьем помню, по телевизору видел)... За другими, менее известными, лень по книжкам шарить.
Они вроде бы не по ведомству НКВД проходили...
командор
20.10.2005, 18:52
Хотя вины с судебных и прокурорских работников, запятнанных в репрессиях, это не снимает. Но ведущая роль принадлежит в них именно НКВД.
Здесь с чем-то несогласны? Не люблю самого себя цитировать, но вы бы внимательнее читали чужие посты, да и свои тоже. Виновны очень многие и обычные граждане, кто кричал "Расстрелять как собак". И шпионов настоящих хватало, я с этим и не спорил. Про приговоры за 10 минут - это из личного опыта?:) Или из опыта знакомого судьи? Если он вам так сказал, то это жуткая глупость, да и не мог настоящий судья так сказать.
командор
20.10.2005, 19:13
Вот Вы говорите: ''...именно у Афанасьева и описано, каким образом прокурорский надзор был ограничен.''
Я как-то высказывал свое отношение к мемуарной литературе - к ней просто необходим осторожный и критический подход. Примерно как на следствии и в суде - нет ли существенных противоречий и ''стыкуется'' ли это с другой информацией и т.д.
Так же и мемуарист из НКВД может указывать причины...
Вы сказали: ''...исключительно "выбитые" признательные показания...''
Вам вроде бы уже не 17 лет, и даже не 18, а в Ваших фразах частенько до сих пор сквозят максимализм с радикализмом. Это тоже наводит на определенные размышления, как и в случае с фон Штайном...
Афанасьева вы бы для начала прочитали, не понимаю, как можно судить о книге, её не читая. Вообще вы на чём базируете познания истории? Только на документах? Вряд ли. Многие книги, в т.ч. и Казета, написаны в т.ч., а иногда и в основном по мемуарам. Совокупность данных нужно брать во внимание, а не отбрасывать важнейшие источники информации, это же аксиома любого исследования, не обязательно исторического. Если меня цитируете, цитируйте полностью, не выдирайте из контекста. Я писал, что судья не сможет вынести оправдательный приговор, если в суде ВСЕ доказательства, включая показания подсудимого, сфальсифицированы, а сам подсудимый бьёт себя кулаком в грудь и говорит, что хотел пустить под откос поезд товарища Сталина. Или будете спорить, что в 1937-1938 г.г. НКВД применяло пытки к подследственным по делам о КРД?
Ах Командор, ах проказник!
Принудил все-таки меня сдувать пыль с книг :).
Сборник ''Инквизитор. Сталинский прокурор Вышинский'', 1992 г.
с.17. - ''Почти год Малянтовича ни разу не вызывали на допрос - он ждал очереди предстать перед Военной коллегией Верховного суда СССР.
22 января 1940 г., после 15-минутного рассмотрения дела, Малянтовича расстреляли...''
с.46. - Как раз в период довоенных репрессий проф. Строгович, повторяя за Вышинским, утверждал, что ''обострение классовой борьбы на том или ином этапе, в отношении тех или иных категорий конкретных дел может вызвать сжатие, свертывание процессуальной формы и связанных с ней процессуальных гарантий''.
Помнится, когда я еще учился, читывал работы Строговича по уг. процессу. А старые прокуроры-адвокаты рассказывали, как после войны, будучи студентами МГУ, они балдели от лекций Вышинского по процессу...
с.98. - ...''особые''судебные органы, положение о которых разработал Каганович.''
Как заместитель Прокурора СССР Вышинский вошел в состав ОСО при НКВД, образованного в 1934 г. (после убийства Кирова).
с.99. - ''Вышинский предложил всем прокурорам квалифицировать как теракт не только контрревольционные выступления, содержащие одобрение терактов, но и ''обычные высказывания террористических намерений''. Предлагалось также дела, по которым нет достаточных документальных данных для рассмотрения в судах, направлять в ОСО при НКВД''.
с.104. - Шахтинское дело в 1928 г. ... ''рассматривалось Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР под председательством Вышинского. В то время он занимал должность ректора МГУ.''
Суд проходил с 18 мая по 6 июля. 53 подсудимых, 11 смертных приговоров.
с.110. - Процесс Промпартии в 1930 г. Суд - тот же.
Суд проходил 13 дней. 8 подсудимых, 5 смертных приговоров.
с.140. - Ленинградский процесс над ''московским центром'' (после убийства Кирова). Военная коллегия Верховного суда ССР, предс. Ульрих.
Процессуальное руководство расследованием осуществлял зам. Прокурора СССР Вышинский. Болшое внимание уделял тактике следствия, обеспечивающей получение признательных показаний.
Суд проходил 15-16 января 1935 г., 19 подсудимых.
На этом хватит. Всю книгу переписывать нет смысла. Вот Вам хотя бы в таком виде подтверждение моих доводов. Разжевывать не буду, у Вас своих зубов достаточно, всё укусить меня норовите.
Теперь к Вашим последним сообщениям.
''... только вам вряд ли понравится, в статье доказывается, что Особое совещание БЫЛО и САЖАЛО''
Вы уже и мои вкусы изучили? Не рано ли делаете выводы? Почему мне не должны ''нравиться'' добротные, доказательные и убедительно написанные статьи? Мне ''не нравится'' только откровенная брехня типа ''АБА КУМа'', я уже недавно говорил об этом.
Разве я высказывал сомнения в существовании и деятельности ОСО? Я уже Вам докладывал, когда примерно мне стало это известно. Только об этом тогда еще полушепотом говорили и нигде не писали.
А за очередную ссылку большое Вам спасибо. Прочитал с неизменным удовольствием. То, что Вы сочли для меня кислым, оказалось сладким. Тем более, что в статье упоми