Просмотр полной версии : "Ветер с Востока"
Друзья! Давно как-то показывали по телевизору такой фильм "Ветер с Востока" (настоящее название может другое) - фильм про Холмстен-Смысловского (играет М.Макдауэлл) и остатки РОА, перешедшие в Лихтенштейн. Очень он мне тогда понравился. До сих пор нигде не могу его найти, в магазинах его не знают, пиратов такие вещи не интересуют, на горбушке - пусто, даже на военных и реконструкторских сайтах нет. Может быть у кого-то есть, перепишите, поржалуйста, или подскажи где можно приобрести!
Буду очень благодарен.
Ветер с востока / Vent d'est (1993)
Информация о фильме
Название: Ветер с востока
Оригинальное название: Vent d'est
Год выпуска: 1993
Жанр: Драма, исторический
Режиссер: Робер Энрико
В ролях: Малкольм Макдауэлл, Пьер Ванек, Жан-Франсуа Бальмер, Людмила Микаэль
Описание: Это правдивая история о судьбе 494 человек из Русской национальной армии под командованием генерал-майора Бориса Хольмстон-Смысловского, перешедших 2 мая 1945 года границу маленького Лихтенштейна. Фильм повествует о судьбе русских, сражающихся за свои идеалы, о лучших людях крошечного государства, которое, в отличие от союзников, отказалось добровольно выдать Советским властям русских, воевавших в антисоветских воинских формированиях.
Хороший фильм, понравился.
Если надо - Ссылка на еМуле (других у меня нет):
http://vsedlyavsex.com/forum/showthread.php?t=77064
Freja тема уже была такая
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=28159&highlight=%E2%E5%F2%E5%F0+%E2%EE%F1%F2%EE%EA%E0
Да.... Поленилась использовать поиск. Бывает.
Хороший фильм :smile_12: Вечная слава Героям России боровшимся против красных ублюдков :smile_13:
alte Leute
09.02.2009, 11:01
Download Link
http://narod.ru/disk/3336751000/Vent_dest_1993.rar.html
ruslan-centr
01.08.2009, 19:49
Полная хрень.
По каким критериям судите?
ФИЛЬМ ПРОСТО ОТЛИЧНЫЙ!Всем советую-смотрится на одном дыхании,наглядно показана все подлая сущность сталинской советской власти(сталинская и брежневская сов. власть-явно не одно и то же!).Прекрасные съемки,отличная игра актеров,много костюмированных сцен.
Вот:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=886547
Очень интересный фильм.
Далеко не все поклонники РОКА .
ruslan-centr
02.08.2009, 11:16
Далеко не все поклонники РОКА .
Про рок мне понравилось больше :D
А если серьезно-фильм альтернативный,очень удивительно,что западники смогли вообще снять такое-как он вышел у них на экраны вообще не пойму.С познавательной целью посмотреть будет любопытно даже " не рокерам" :D
В общем фильм интересный.
Далеко не все поклонники РОКА .
И, конечно, далеко не все поклонники коммунизма и советского режима.
Josef Danel
03.08.2009, 08:53
Фильм действительно стоящий!!!!Очень понравился!!!:smile_12:
константи ростов
26.09.2009, 19:30
супер фильм!
Russian Patriot
27.09.2009, 10:35
Фильм отличный:smile_12: Им даже в Лихтеншейне монумент поставили ( солдатам Смысловского ).
p.s не РОА , а 1 РНА ( Русская Национальная Армия или Зелёная армия особого назначения ):)
AlexPanzerSS
27.09.2009, 11:36
Очень интересный фильм,со смыслом и заставляет подумать.:smile_12:А вот насчёт того,где его достать,то с этим в самом деле проблемы.:(
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=886547
достать не проблема.
вот Жеха ссылку дал,да и на других торрентах он есть.
просто поисковик надо потеребить немного и всё)))
Фильм понравился. Тяжелая тема конечно с репатриациями. Снимут ли ещё когда подобное?
"Коммуняки"-большевики конечно улыбнули. Так на современных похожи когда речь заходит о добровольцах.:)
siromanets
06.10.2009, 20:33
Вчера смотрел. Хороший фильм. :smile_12:
1. Это конечно слова придуманные режиссером, НО: "Думаете я не знаю, что творили ваши (?) :confused: украинцы? Именно они уничтожали евреев в Варшавском гетто. Они посылали евреев в крематорий Освенцима. Вот что творили ваши солдаты":confused:
2. Фильм французско-швейцарского производства, но в титрах почти все польские фамилии.
Обновлю ссылку:
Ветер с востока / Vent d'est (1993) DVDRip
http://s5.directupload.net/images/100414/2xf6efiu.jpg
Русское название: Ветер с востока
Оригинальное название: Vent d'est
Год выпуска: 1993
Жанр: Драма, Военный
Описание фильма:
Фильм основан на реальных событиях. Генерал Смысловский с остатками Первой Русской Национальной Армии вермахта: солдаты, их семьи (всего около 500 человек), в последние дни войны находит убежище на территории нейтрального княжества Лихтенштейн, всё население которого составляет около 12 тысяч человек, и которое практически не имеет собственных вооружённых сил. Князь лично выступает за предоставление русским статуса военнопленных, вопреки воли победивших союзников и Советского Союза.
В случае выдачи пленных советским властям их участь предрешена, перед глазами пример армии генерала Власова. И маленькое государство в центре Европы бросает вызов мировым державам, заступившись за горстку измученных войной русских людей, волею судьбы оказавшихся по другую сторону линии фронта.
Советская комиссия, прибывшая в княжество для переговоров о выдаче «дезертиров» посрамлена, главный трофей, генерал Смысловский, им не достался. Однако пропаганда у Советов работаёт чётко и часть пленных добровольно согласились вернуться в Россию. В товарных вагонах они добрались лишь до территории Венгрии, где все были расстреляны.
Генерал Смысловский и часть его людей перебрались в Аргентину, остальные осели в Лихтенштейне. Через много лет генерал вернулся в Лихтенштейн, где скончался 8 сентября 1988 года.
Режиссер: Робер Энрико
Актеры: Малкольм Макдауэлл, Пьер Ванек, Жан-Франсуа Бальмер, Людмила Микаэль, Анник Бланшто, Катрин Фро ...
Продолжительность: 01:50:56
Перевод: Многоголосый закадровый
Дата мировой премьеры: 20 января 1993
Видеокодек: Xvid
Битрейт видео: ~762 kb/s
Размер кадра: 544x336
Качество видео: DVDRip
Аудиокодек: MP3
Битрейт аудио: 110.00 kb/s
700 MB
Скачать (http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=192508)
Режиссер Р.Энрико в 70-х годах снял "Старое ружьё", фильм, который у нас был показан на экранах, его помнят до сих пор. И вот через много лет он берет тему противоположной стороны... Если сравнивать эти два фильма, придётся сказать об известном парадоксе искусства: вымышленная история выглядит (увы!) ярче документальной, рассказанной в фильме "Ветер с Востока". Наверное, это простительно режиссёру-французу, ясное дело, своё ближе. В любом случае, достойно уважения обращение к болезненной теме, которую наши кинематографисты боятся даже вспоминать. (Нет, ошиблась - был сериал "Апостол") Позволю себе напомнить, что в армии Смысловского воевали не граждане Советского Союза, а эмигранты и их потомки.
Вымысел всегда даёт разыграться действию,даря разноцветные сполохи северного сияния тому,чего не было.А действительность,она сухая,скушная,в неё свой полёт фантазии трудно впихнуть.Будет выглядеть кособоко и подвергаться критике.Как пример вымысла- Смысловский ушёл в Лихтенштейн с ценностями рейхсбанка, оставив часть принцу за невыдачу СССР,с остальным переправился в Аргентину.Мелкая сошка была выдана СССР. Действительность-участие русской эмиграции в движении сопротивления во Франции...
Russian Patriot
19.04.2010, 09:52
\ Позволю себе напомнить, что в армии Смысловского воевали не граждане Советского Союза, а эмигранты и их потомки.
Вы не правы. в Зондерштабе Р в основном служили граждане совка и лишь небольшое кол-во эмигрантов. В последствии эти люди составили основной костяк армии Смысловского.
Побольше бы таких фильмов! Но есть трудности перевода - русских называют "католиками", крестятся они неправильно. Так какие ж это тогда русские?
siromanets
22.08.2010, 22:26
Просьба к модераторам объединить три темы (эту и еще две)
http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=648
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=28159&highlight=%E2%E5%F2%E5%F0+%E2%EE%F1%F2%EE%EA%E0
Dzinters
09.09.2010, 03:23
Объединил две темы своего раздела (Кино).
Посмотрел фильм - интересное кино, хотя ну слишком предвзятое и однобокое. Интересно, а что бы было если бы Лихтенштейн вздумал бы укрыть Власова
командор
12.09.2010, 21:17
Посмотрел фильм - интересное кино, хотя ну слишком предвзятое и однобокое. Интересно, а что бы было если бы Лихтенштейн вздумал бы укрыть Власова
думаю, что тогда было достаточно одной ноты советского правительства, чтобы этого предателя постигла заслуженная кара.
думаю, что тогда было достаточно одной ноты советского правительства, чтобы этого предателя постигла заслуженная кара.
в те годы аналогичные ноты советского правительства свободолюбивое правительство Лихтейнштейна послало в место не столь отдаленные :beer:
командор
12.09.2010, 21:25
в те годы аналогичные ноты советского правительства свободолюбивое правительство Лихтейнштейна послало в место не столь отдаленные :beer:
Да, это действительно так. вот только человек там было где-то 462, и без таких одиозных личностей, как Власов. Поскольку Лихтенштейн по сути не государство, то Власова бы выдали, ИМХО разумеется. дали бы команду штатники и выдали, как выдали Казачий Стан.;)
Поскольку Лихтенштейн по сути не государство, то Власова бы выдали, ИМХО разумеется. дали бы команду штатники и выдали, как выдали Казачий Стан.;)
а какая связь между Лихтейштейном и Казачьим станом?
командор
12.09.2010, 21:30
Что англичане соблюдали договоренности с СССР. Без поддержки Запада Лихтенштейн не решился бы противостоять СССР. Как в свое время он тупо сдался Германии.
в те годы аналогичные ноты советского правительства свободолюбивое правительство Лихтейнштейна послало в место не столь отдаленные :beer:
...что свидетельствует о том, насколько важен СССР был Смысловкий, ИМХО
П.С. Он, по моему, вообще не воевал на восточном фронте
П.С. Он, по моему, вообще не воевал на восточном фронте
Это по-вашему. За что же у него остмедаль была?
Зондерштаб только там и воевал.
В этом фильме сталинские НКВ-дешники выглядят немного опереточно. Но то, что они делали - соответствует действительности. Аналогичная история произошла с армянами, жившими за пределами родины. После 45 года они готовы были вернуться, готовы поверить образу Сталина-спасителя Европы. Их колебания и опасения разные пропагандисткие органы ( в том числе и находившийся в Советской Армении каталикос (глава церкви) всеми силами нивелировали, склоняли вернуться, убеждая, что их ждёт благоденствие в стране советов. Как только граница была пересечена - арест, конфискация имущества, затем ссылка или лагерь.
Это по-вашему. За что же у него остмедаль была?
Зондерштаб только там и воевал.
Значит я ошибаюсь. Повторяю своё ИМХО, был на месте Смысловского Власов, хеппи енда, как в фильме, не было бы
Что англичане соблюдали договоренности с СССР. Без поддержки Запада Лихтенштейн не решился бы противостоять СССР. Как в свое время он тупо сдался Германии.
Мне кажется Вы погорячились с выводами о своем носе -
Нет, неуважаемый, я вижу чуть дальше своего носа
:)
В этом фильме сталинские НКВ-дешники выглядят немного опереточно. Но то, что они делали - соответствует действительности. Аналогичная история произошла с армянами, жившими за пределами родины. После 45 года они готовы были вернуться, готовы поверить образу Сталина-спасителя Европы. Их колебания и опасения разные пропагандисткие органы ( в том числе и находившийся в Советской Армении каталикос (глава церкви) всеми силами нивелировали, склоняли вернуться, убеждая, что их ждёт благоденствие в стране советов. Как только граница была пересечена - арест, конфискация имущества, затем ссылка или лагерь.
Именно по тому, как показаны в фильме представители СССР, я и назвал фильм однобоким. Хотя если поменять местами стороны ничего бы не изменилось, если только в худшую сторону. СССР иногда вёл себя Гуманнее нацистов, англичан, американцев, а уж о югославах, поляках и чехах и говорить нечего
командор
12.09.2010, 21:42
Мне кажется Вы погорячились с выводами о своем носе -
:)
Что вы имеете в виду? Да. я перепутал Лихтенштейн и Люксембург. Лихтенштейн не был оккупирован, т.к. спрятался за крылышко швейцарского нейтралитета. Которых прикрывал Уолл-стрит. И что по сути? Нет "свободолюбивого Лихтенштейна", потому. что он не может эту свободу защитить. Есть разменные фигуры в мировой политике.
Russian Patriot
12.09.2010, 22:06
думаю, что тогда было достаточно одной ноты советского правительства, чтобы этого предателя постигла заслуженная кара.
Вы несёте бред. Смысловский советам присяги не давал и гражданином сэсэсэра никогда не был. Соответственно предателем он быть никак не может. Не путайте его с Власовым.
http://www.youtube.com/watch?v=HxmZhVZoO7o
командор
12.09.2010, 22:12
Вы несёте бред. Смысловский советам присяги не давал и гражданином сэсэсэра никогда не был. Соответственно предателем он быть никак не может. Не путайте его с Власовым.
http://www.youtube.com/watch?v=HxmZhVZoO7o
Я писал про Власова. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО.
FRANCOIS
13.09.2010, 09:43
По мне так - кино для одного просмотра. Если бы не МакДауэл, священник и премьер, то и вообще.. И почему-то расстрелянных в конце даже не жаль. Бараны какие-то..
Именно по тому, как показаны в фильме представители СССР, я и назвал фильм однобоким. Хотя если поменять местами стороны ничего бы не изменилось, если только в худшую сторону. СССР иногда вёл себя Гуманнее нацистов, англичан, американцев, а уж о югославах, поляках и чехах и говорить нечего
-в какую худшую сторону? куда хуже-то? Фильм кончается расстрелом из пулемётов. Это конечно очень гуманный способ решения проблемы, согласна.
Я тоже поняла так, как Russian Patriot. Это вам надо яснее выражаться
FRANCOIS
13.09.2010, 14:53
-в какую худшую сторону? куда хуже-то? Фильм кончается расстрелом из пулемётов.
По фильму то - да, никто не спорит. А так, доля правды (немалая) в словах Конана есть. Особенно, что касается югославов (по мне так).
-в какую худшую сторону? куда хуже-то? Фильм кончается расстрелом из пулемётов. Это конечно очень гуманный способ решения проблемы, согласна.
Нина, я уже устал доказывать одно и тоже двадцать пять раз, а меня упорно всё равно никто не слышит. Если у Вас будет время то
1. Почитайте как относились к бывшим коллаборационистам своей нациоанальности чехи, норвежцы, французы, бельгийцы, сербы, греки
2. Почитайте про то как относились к побеждённым сербы, американцы, англичане, французы, чехи, ПОЛЯКИ
3. Почитайте Пыхалова, почитайте об отмене смертной казни в СССР, о массовой амнистии бывшим коллаборационистам, в том числе и власовцам
Ссылки на всё это я много раз давал, после этого множно будет понять о том "куда уж хуже"
Russian Patriot
13.09.2010, 16:59
Нина, я уже устал доказывать одно и тоже двадцать пять раз, а меня упорно всё равно никто не слышит. Если у Вас будет время то
1. Почитайте как относились к бывшим коллаборационистам своей нациоанальности чехи, норвежцы, французы, бельгийцы, сербы, греки
2. Почитайте про то как относились к побеждённым сербы, американцы, англичане, французы, чехи, ПОЛЯКИ
3. Почитайте Пыхалова, почитайте об отмене смертной казни в СССР, о массовой амнистии бывшим коллаборационистам, в том числе и власовцам
Ссылки на всё это я много раз давал, после этого множно будет понять о том "куда уж хуже"
Сербское правительство поддерживало немцев. Милан Недич, был такой политик. Как раз титовские коммунисты и есть коллабранты
28 августа присягнул на верность немцам и возглавил «Правительство национального спасения» Сербии. 1 сентября объявил по белградскому радио о том, что собирается сотрудничать с немцами для того, чтобы "сохранить ядро сербского народа".
Ещё до войны регент Югославии посещал Гитлера для заключения союза.
http://www.youtube.com/watch?v=PhlOqIVQhWc
Konan! Вы устали, голубчик? Отдохните. Силы Вам еще понадобятся.
1. Не надо прикрываться норвежцами и чехами. У них ГУЛАГа не было - Вы в курсе? Стрижка наголо, неприём на хорошую работу - это очень жёстко для европейца, я понимаю. И ему даже может показаться, что он пострадал. Ему, а не мне, чьи близкие этот самый ГУЛАГ прошли.
2. -----"-------
3.Отмена смертной казни! О! это гуманнейший акт советской юстиции, конечно - для тех же европейцев и американцев. Только мне про это не говорите, уважаемый Конан.Вы знаете, что значит 25-летний срок? Или даже 10-летний? - на лесоповале, или в медных рудниках Джезказгана.
Так что, я возможно, действительно ошиблась - "куда хуже" было. Очень даже было.
Сербское правительство поддерживало немцев. Милан Недич, был такой политик. Как раз титовские коммунисты и есть коллабранты
Ещё до войны регент Югославии посещал Гитлера для заключения союза.
http://www.youtube.com/watch?v=PhlOqIVQhWc
А Риббентроп посещал Москву. Что Вы этим пытаетесь доказать?
Russian Patriot
13.09.2010, 17:45
А Риббентроп посещал Москву. Что Вы этим пытаетесь доказать?
Мне не надо ничего никому доказывать. Вы передергиваете и съезжаете с темы. Я вам про сербов, а вы мне про Риббентропа втирать начинаете.
командор
13.09.2010, 17:47
Вы знаете, что значит 25-летний срок? Или даже 10-летний? - на лесоповале, или в медных рудниках Джезказгана.
Пардоньте, а вы неужели знаете?
Мне не надо ничего никому доказывать. Вы передергиваете и съезжаете с темы. Я вам про сербов, а вы мне про Риббентропа втирать начинаете.
Я никому ничего не втираю (выбирайте выражение, патриот), а с темы съежаете Вы посколько Вы элементарно не поняли, что я пытался сказать. Изначальный полёт мысли был таков, что коллаборационистов (или потенциальных оппонентов существующего режима если Вам так угодно) пыталась уничтожить ЛЮБАЯ европейская нация, где большевики вовсе не были самыми ярковыраженными монстрами, как их показали в фильме. И пожалуйста, поспокойнее дискутируйте, а то с Вами очень сложен конструктивный диалог
Konan! Вы устали, голубчик? Отдохните. Силы Вам еще понадобятся.
Так будете называть своих близких и поклонников, с ними и продолжите эту дискуссию.
Oberleutnant
Аватар для командор
Регистрация: 28.12.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 1,858
По умолчанию Re: "Ветер с Востока"
Цитата:
Сообщение от nina Посмотреть сообщение
Вы знаете, что значит 25-летний срок? Или даже 10-летний? - на лесоповале, или в медных рудниках Джезказгана.
Пардоньте, а вы неужели знаете?
Я знаю, что 25-летний лагерный срок точно нельзя считать благодеянием со стороны сталинского правительства. И что это за слово такое "пардоньте"?
А Конану не нравится слово "голубчик"! Надо же - не ожидала, что именно благодаря этому невинному обращению мой оппонент откажется от спора.
Пардоньте, а вы неужели знаете?- милые у вас словечки... Думаю, это не секрет, что лагерными сроками не благодетельствовали.
Russian Patriot
13.09.2010, 20:50
[QUOTE=Konan;1544643 где большевики вовсе не были самыми ярко выраженными монстрами, как их показали в фильме. [/QUOTE]
В фильме я считаю их показали правдиво, хотя может и с перегибами не большими. Каждый боролся за то, во, что верил. И не нам судить этих людей. Кто из них оказался прав-время показало. И плоды поБЕДЫ видны не вооруженным взглядом;) До сих пор перекрасившиеся в демократов большевички страну в низ тянут. За, что боролись на то и напоролись. Хотя я ветеранов ни в коем случае не виню зная как коммунисты умеют полоскать мозги.
p.s. если Вам сложно вести со мной диалог, то не ведите, Вас никто не заставляет ;)
В фильме я считаю их показали правдиво, хотя может и с перегибами не большими. Каждый боролся за то, во, что верил. И не нам судить этих людей. Кто из них оказался прав-время показало. И плоды поБЕДЫ видны не вооруженным взглядом;) До сих пор перекрасившиеся в демократов большевички страну в низ тянут. За, что боролись на то и напоролись. Хотя я ветеранов ни в коем случае не виню зная как коммунисты умеют полоскать мозги.
Мозги полоскают не только коммунисты, а также и их антагонисты
p.s. если Вам сложно вести со мной диалог, то не ведите, Вас никто не заставляет ;)
Меня никто не заставляет, но мне этого хочется и я это пытаюсь. Хотелось, чтобы этого хотелось и другим. Именно для этого этот форум (и подобные ему) и созданы
Russian Patriot
13.09.2010, 21:33
Мозги полоскают не только коммунисты, а также и их антагонисты
Меня никто не заставляет, но мне этого хочется и я это пытаюсь. Хотелось, чтобы этого хотелось и другим. Именно для этого этот форум (и подобные ему) и созданы
И такое есть, но как говорится- Better dead than red :)
Вот и хорошо. Я и начал изучать РОД, потому-что самому хотелось разобраться в причинах его возникновения, а не верить всему тому, что пишет и говорит нео советская пропаганда. Мой дед так же интересуется данной страницей русской истории. И слава Богу, что сейчас человек сам способен решать кто для него герои, а кто просто жертвы обстоятельств или предатели. Засим откланяюсь.
командор
13.09.2010, 21:50
Я знаю, что 25-летний лагерный срок точно нельзя считать благодеянием со стороны сталинского правительства. И что это за слово такое "пардоньте"?
Это шутка.:) Те, кто изменил Родине и убивал советских солдат могли рассчитывать на благодеяния?
Так. У меня терпения немного больше, чем у Русского Патриота. Начинаю с начала. Речь шла о том, что НКВД-шники в фильме обещали бывшим солдатам армии Смысловского как раз возвращение на родину как БЛАГОДЕЯНИЕ. Ферштейн?
И кстати, многие там были из эмигрантов и никакой Родине не изменяли - ни с большой буквы, ни с маленькой.
Это шутка.:) Те, кто изменил Родине и убивал советских солдат могли рассчитывать на благодеяния?
Могли...
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
командор
13.09.2010, 22:16
Речь шла о том, что НКВД-шники в фильме обещали бывшим солдатам армии Смысловского как раз возвращение на родину как БЛАГОДЕЯНИЕ.
И кстати, многие там были из эмигрантов и никакой Родине не изменяли - ни с большой буквы, ни с маленькой.
Это в фильме или в реале? Не изменяли, но воевали против неё. Им надо было за это талоны на усиленное питание?
Russian Patriot
13.09.2010, 22:20
Это шутка.:) Те, кто изменил Родине и убивал советских солдат могли рассчитывать на благодеяния?
Некоторые советские военначальники типа мясника жукова сами изменили Родине в 1917 нарушив царскую присягу:p
Любитель талонов! Вы считаете, что это в порядке вещей: офицеры на государственной службе заманивают людей ,обещают им БЛАГОДЕНСТВИЕ (еще раз напоминаю) - а потом кидают. События фильма отражают подлинную историю.
Попробую в двух словах...
Время было сложное, и не нам судить людей этого времени. Не стоит просто расставлять штампы. Тот факт, что против русских воевали их же соотечественники в рядах Вермахта не делает Нацизм хорошим а Большевизм плохим. Просто были приняты соответственные решения и у людей не было выбора. Были приняты и соответствующие решения в СССР, и против гитлеровцев повернули оружие их бывшие союзники румыны, награждённые крестами и другими регалиями.
Если бы было нужно, то в ружьё на стороне СССР бы встали и пленные немцы, итальянцы, финны, венгры. Жить хотелось всем, да и мозги умели промывать везде. Американский писатель-историк Вильям Крейг цитировал одного немецкого военнопленного "никогда не знал, что среди немцев столько коммунистов". Просто вступувших в партию несколько лучше кормили. Поэтому не стоит ТАК УЖ идеализировать РОНА/РОА.
А насчёт Смысловского, интересно, а лучше себя вели бельгийцы, требуя выдачи Дегреля или французя, требуя выдачи Лаваля/Петена?
Некоторые советские военначальники типа мясника жукова сами изменили Родине в 1917 нарушив царскую присягу:p
Скажите, а нарушили ли присягу те, кто был верен Германской Империи, затем служил на Веймарскую Республику, а затем Рейху
П.С. Среди немцев было не меньше мясников
Russian Patriot
13.09.2010, 22:34
Попробую в двух словах...
Время было сложное, и не нам судить людей этого времени. Не стоит просто расставлять штампы. Тот факт, что против русских воевали их же соотечественники в рядах Вермахта не делает Нацизм хорошим а Большевизм плохим. Просто были приняты соответственные решения и у людей не было выбора. Были приняты и соответствующие решения в СССР, и против гитлеровцев повернули оружие их бывшие союзники румыны, награждённые крестами и другими регалиями.
Если бы было нужно, то в ружьё на стороне СССР бы встали и пленные немцы, итальянцы, финны, венгры. Жить хотелось всем, да и мозги умели промывать везде. Американский писатель-историк Вильям Крейг цитировал одного немецкого военнопленного "никогда не знал, что среди немцев столько коммунистов". Просто вступивших в партию несколько лучше кормили. Поэтому не стоит ТАК УЖ идеализировать РОНА/РОА.
А насчёт Смысловского, интересно, а лучше себя вели бельгийцы, требуя выдачи Дегреля или француза, требуя выдачи Лаваля/Петена?
Я думаю каждый всё равно останется при своём мнении. Я лишь знаю, что бойцы Корпуса шли воевать по зову сердца и совести. А РОНА/ РОА слишком сложная и неоднозначная тема для изучения, что бы ставить клише.
Просто господа коммунисты говоря о "предателях-власовцах" часто почему-то забывают о своих изменниках. Везде были, но на убой как пушечное мясо вряд ли гнали.
з.ы. почему-то не в одной войне которая вела РИ не было такого кол-ва "предателей" как во времена сэсэсэра. Спрашивается-почему ?
командор
13.09.2010, 22:34
Любитель талонов!
Ой, вы начинаете нервничать? Спокойно.
командор
13.09.2010, 22:35
Некоторые советские военначальники типа мясника жукова сами изменили Родине в 1917 нарушив царскую присягу:p
Вранье, почитайте книги и узнайте, что, отрекшись от престола, царь освободил их от неё.
Я думаю каждый всё равно останется при своём мнении. Я лишь знаю, что бойцы Корпуса шли воевать по зову сердца и совести. А РОНА/ РОА слишком сложная и неоднозначная тема для изучения, что бы ставить клише.
Возможно Вы правы, просто Румынский генерал Драган, награждённый немецким крестом, с лёгкостью перешёл на сторону большевиков. Я просто провожу паралель
1 А насчёт Смысловского, интересно, а лучше себя вели бельгийцы, требуя выдачи Дегреля или французя, требуя выдачи Лаваля/Петена? - вы говорите об отдельных значимых фигурах. А в фильме страшная участь постигла обычных рядовых солдат. Есть разница?
2 Теперь про разницу между революцией и поражением в войне После капитуляции выбора нет - так я понимаю своим слабым женским умишком.
3 Про мясников. Мясники есть, верно. Разница (опять мы о разнице) в том, что от наших мясников наши же и страдали в первую очередь.
Ой, вы начинаете нервничать? Спокойно. - так по-существу отвечаете или нет?
командор
13.09.2010, 22:51
Любитель талонов! Вы считаете, что это в порядке вещей: офицеры на государственной службе заманивают людей ,обещают им БЛАГОДЕНСТВИЕ (еще раз напоминаю) - а потом кидают. События фильма отражают подлинную историю.
Да, в той ситуации, если это могло спасти жизни наших солдат - вполне. На войне нет хороших и плохих. Есть свои и чужие.
Вранье, почитайте книги и узнайте, что, отрекшись от престола, царь освободил их от неё.
а присяга временному правительству?
командор
13.09.2010, 22:52
1 - вы говорите об отдельных значимых фигурах. А в фильме страшная участь постигла обычных рядовых солдат.
А в жизни, их всех расстреляли?
командор
13.09.2010, 22:52
а присяга временному правительству?
А присяга трудовому народу вашего обожаемого Власова?
1 - вы говорите об отдельных значимых фигурах. А в фильме страшная участь постигла обычных рядовых солдат. Есть разница?
2 Теперь про разницу между революцией и поражением в войне После капитуляции выбора нет - так я понимаю своим слабым женским умишком.
3 Про мясников. Мясники есть, верно. Разница (опять мы о разнице) в том, что от наших мясников наши же и страдали в первую очередь.
1. Я дал конкретную паралель. Страшная участь постигла многих граждан Югославии, выданных Тито, почитайте о судьбе солдат дивизии Шарлемань, выданных Де Голлю. Про МАССОВЫЕ расстрелы чешских, норвежских и других коллаборационистов я не читал, но я знаю, что ЛЮБАЯ страна Европы в ПЕРВУЮ очередь уничтожала бывших своих граждан, перешедших на сторону врага. Наибольшей жестокостью выделялись Югославы, Французы...а также чехи и поляки к гражданам немецкой национальности, покнавшие СВОИХ бывших сограждан на марш смерти
2. Нет, не понимаете, революция тоже может оказаться войной, где правила диктуют победители
3. Немцы массово, особенно в 45-ом, также не щадили своих граждан, убивая и солдат и мирных бюргеров. Он этом я, наверное, создам отдельную тему
Russian Patriot
13.09.2010, 22:58
Никто из коммунистов до сих пор внятно не ответил на мой вопрос , а именно . Почему не в одной войне которая вела РИ не было такого кол-ва "предателей" как во времена сэсэсэра?
з.ы. командор, не переводите стрелки.
А присяга трудовому народу вашего обожаемого Власова?
нечего ответить? Власов присягал клятвоотступникам
Никто из коммунистов до сих пор внятно не ответил на мой вопрос , а именно .
з.ы. командор, не переводите стрелки.
Могу задать встречный вопрос
Почему во время ПМВ было расстреляно только 18 немецких солдат и офицеров за дезертирство своим же правительством, а во время ВМВ 15,000?
Времена другие, уважаемый патриот. Была бы возможность и немцы бы встали под ружьё РККА если бы СССР эту возможность дал
командор
13.09.2010, 23:06
нечего ответить? Власов присягал клятвоотступникам
Всегда есть. :)
- А как же клятва на знаменах?
-Теперь клятва на знаменах - только слова
Место, время и участников диалога сами вспомните?
Сталин присягал ВП? Власов присягал "трудовому народу".
Если Жуков и присягал ВП, то точно так же как и Корнилов, и Каледин, и Алексеев, кот., воюя за белых, отнюдь не восстанавливали власть ВП.
Russian Patriot
13.09.2010, 23:08
Могу задать встречный вопрос
Почему во время ПМВ было расстреляно только 18 немецких солдат и офицеров за дезертирство своим же правительством, а во время ВМВ 15,000?
Времена другие, уважаемый патриот. Была бы возможность и немцы бы встали под ружьё РККА если бы СССР эту возможность дал
Уважаемый Konan ,среди немцев тоже были предатели, типа "красной капэллы" и даже какое-то формирование. Тут дело не во времени, а в гос-строе и отношение этого строя к своим согражданам. Не все забыли и простили большевикам расказачивание, продразверстки, красный террор голодомор или раскулачивание Не зря в 41 немцев как освободителей встречали, а запись в КОНР продолжалась вплоть до 45 года, хотя всё уже казалось бы ясно. Уважаемый,axis88, меня поправит если я не прав насчёт КОНР.
командор
13.09.2010, 23:09
Не все забыли и простили большевикам расказачивание, продразверстки, красный террор голодомор или раскулачивание Не зря в 41 немцев как освободителей встречали, а запись в КОНР продолжалась вплоть до 45 года, хотя всё уже казалось бы ясно.
Согласен, но таких было меньшинство.
Russian Patriot
13.09.2010, 23:17
Согласен, но таких было меньшинство.
Я бы не был столь так уверен ;) Особенно если брать Прибалтику, Западную Украину и Европейскую часть России куда дошли немцы.
командор
13.09.2010, 23:18
Я бы не был столь так уверен ;) Особенно если брать Прибалтику, Западную Украину и Европейскую часть России куда дошли немцы.
Давайте цифры. Видимо насчитаете больше. чем сакраментальный "миллион, служивший у немцев"
Russian Patriot
13.09.2010, 23:26
Давайте цифры. Видимо насчитаете больше. чем сакраментальный "миллион, служивший у немцев"
Сосчитать точное кол-во думаю не возможно да и официальной статистике не очень-то верится ведь у нас любят преувеличивать или принижать цифры в угоду политической ситуации.
Уважаемый Konan ,среди немцев тоже были предатели, типа "красной капэллы" и даже какое-то формирование. Тут дело не во времени, а в гос-строе и отношение этого строя к своим согражданам. Не все забыли и простили большевикам расказачивание, продразверстки, красный террор голодомор или раскулачивание Не зря в 41 немцев как освободителей встречали, а запись в КОНР продолжалась вплоть до 45 года, хотя всё уже казалось бы ясно. Уважаемый,axis88, меня поправит если я не прав насчёт КОНР.
Уважаемый Патриот, как я уже упоминал, попробую попожже создать ветку, где подробну опишу, какими преступными и жестокими методами к своему народу нацизм старался удержаться у власти. Так же жестоко и беспощадно ко многим немецким гражданам нацисты этой власти и добивались. И многим также было за что не любить/ненавидеть Гитлера
Власов присягал клятвоотступникам
Единственный раз вмешаюсь ...Присягнувший клятвоотступникам-разве сам не становится таковым?Верой и правдой служащий кровавому режиму-может быть оправдан только потому,что с легкостью этот режим предал?
Russian Patriot
14.09.2010, 00:01
Уважаемый Патриот, как я уже упоминал, попробую попожже создать ветку, где подробну опишу, какими преступными и жестокими методами к своему народу нацизм старался удержаться у власти. Так же жестоко и беспощадно ко многим немецким гражданам нацисты этой власти и добивались. И многим также было за что не любить/ненавидеть Гитлера
Хорошо, у каждой власти всегда будет оппозиция. Ведь Вашингтон тоже в своё время для англичан являлся предателем из за того, что он боролся за свободу от их власти ;)
Хорошо, у каждой власти всегда будет оппозиция. Ведь Вашингтон тоже в своё время для англичан являлся предателем из за того, что он боролся за свободу от их власти ;)
Я буду последний, кто будет США приводить куда-либо в пример. Вы правы в отношении Америки, но мы сравниваем два определённых режима и их отношение к СВОЕМУ народу
по поводу присяги и т.д. был уже хороший топик:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=50785
Вранье, почитайте книги и узнайте, что, отрекшись от престола, царь освободил их от неё. - царь отрёкся в пользу сына. И никого от присяги не освобождал.
Да, в той ситуации, если это могло спасти жизни наших солдат - вполне. На войне нет хороших и плохих. Есть свои и чужие. - Вы каждый раз делаете вид, что мы говорим не о событиях фильма. Именно в той ситуации о каком спасении жизней своих солдат может идти речь? Хватит увиливать.А в жизни, их всех расстреляли? - если и не расстреляли, то отправили в ГУЛАГ (см. выше) - это похоже на то, что обещали? Представители власти вели себя как урки . Обман фраера - только плюс уркаганской доблести.
Уважаемый Патриот, как я уже упоминал, попробую попожже создать ветку, где подробну опишу, какими преступными и жестокими методами к своему народу нацизм старался удержаться у власти. Так же жестоко и беспощадно ко многим немецким гражданам нацисты этой власти и добивались. И многим также было за что не любить/ненавидеть Гитлера Каждый раз, когда говорят о преступлениях большевистского режима, вы вместо опровержения или согласия с этими доводами выставляете перед собой Гтилера - а вот этот тоже был бяка, чего вы всё на нас бочку катите? Это аргумент?
А вообще, если начать сравнивать сталинский и гитлеровский режимы - я думаю, много чего интересного увидишь.
командор
14.09.2010, 08:00
- царь отрёкся в пользу сына. И никого от присяги не освобождал.
- Вы каждый раз делаете вид, что мы говорим не о событиях фильма. Именно в той ситуации о каком спасении жизней своих солдат может идти речь?
Неправда, почитайте сам текст манифеста Николая
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/03_17.htm
"Не желая расстаться с любимым сыном нашим, мы передаем
наследие наше брату нашему великому князю Михаилу Александровичу
и благословляем его на вступление на престол государства
Российского. Заповедуем брату нашему править делами
государственными в полном и ненарушимом единении с
представителями народа в законодательных учреждениях на тех
началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую
присягу. "
Если вы обсуждаете только фильм, а не реальные события, делайте это без меня. там явно советские изображены криво.
Каждый раз, когда говорят о преступлениях большевистского режима, вы вместо опровержения или согласия с этими доводами выставляете перед собой Гтилера - а вот этот тоже был бяка, чего вы всё на нас бочку катите? Это аргумент?
Вы так меня и не поняли...Я даже и не пытаюсь опровергать преступления режима СССР, просто пытаюсь объяснить, что представители этого режима не были такими странными монстрами какими они были показаны в фильме. Да и не были они монстрами на фоне того времени. Жестокими были ВСЕ нации Европы (очень часто переплёвывая большевиков), особенно когда это было выгодно.
П.С. Примеры "переплёвывания" я приводил на этом форуме много раз
Если вы обсуждаете только фильм, а не реальные события, делайте это без меня. там явно советские изображены криво.
это почему же?
Согласен с постом выше!Идет сплошная демонизация всех и все что связано с СССР и Красной Армией.Пытаются навязать нам комплекс вины!Хотя у самих рыльце в пушку!(и поляки и англичане и американцы)Не судите то время по меркам теперешним.Делайте выводы!Берите опыт на вооружение! Но судить мертвых это смешно.Где то хорошо было сказано!Что шакалы становятся смелыми только на трупе умершего льва!
Russian Patriot
14.09.2010, 17:52
А вообще, если начать сравнивать сталинский и гитлеровский режимы - я думаю, много чего интересного увидишь.
Сравнивать два абсолютно разных режима не правильно. Некоторые особо умные граждане даже между ними знак равенства ставят :smile_9:
Жизнь русских эмигрантов в Германии Гитлера :
http://ugunskrusts83.livejournal.com/149709.html
Даже там не было известных мне случаев массовых расстрелов русских по нац. признаку или отправки их в лагеря.
Русская общественная и религиозная жизнь в Берлине 1933-1941 гг.
http://ugunskrusts83.livejournal.com/143621.html
Русским в Третьем Рейхе до войны жилось лучше чем русским при дядюшке Джо с его репрессиями , ГУЛАГами и прочими прелестями советской власти :) Парадокс, не правда ли ;)
Согласен с постом выше!Идет сплошная демонизация всех и все что связано с СССР и Красной Армией.Пытаются навязать нам комплекс вины!Хотя у самих рыльце в пушку!(и поляки и англичане и американцы)Не судите то время по меркам теперешним.Делайте выводы!Берите опыт на вооружение! Но судить мертвых это смешно.Где то хорошо было сказано!Что шакалы становятся смелыми только на трупе умершего льва!
Навязать? а вам надо что-то навязывать? Знаменитая присказка Жукова "...зда еще родит" - по-моему безнравственна по-любым меркам. Что-то я не слышала о подобном фольклоре у немцев и англичан. Даже в то время.
Сравнивать два абсолютно разных режима не правильно. Некоторые особо умные граждане даже между ними знак равенства ставят
Согласна.
командор
14.09.2010, 20:30
Навязать? а вам надо что-то навязывать? Знаменитая присказка Жукова "...зда еще родит" - по-моему безнравственна по-любым меркам. Что-то я не слышала о подобном фольклоре у немцев и англичан. Даже в то время.
А откуда эта информация о таком высказывании Жукова?
А откуда эта информация о таком высказывании Жукова?
А вы б не ерничали, да рассказали бы :), а то получается только поддевать можете.
Приписывается такое высказывание Жукову (Бушиным, тот на Володарского, а тот на Эйзенхауэера - его мемуары "Крестовый поход в Европу" Бушин (http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/704/51.html)), хотя корнями уходит к Шереметеву Сохранилась история, одна из тех, в подлинности которой трудно быть уверенным. 1703 год, штурм Нарвы. Перед каждым проломом в стене - груды трупов - гвардейцев Петра. Многих Петр знал лично, со многими был дружен. И Петр заплакал, глядя на эти еще теплые груды мертвецов. Борис Петрович Шереметев подошел сзади, положил руку на плечо царя. Пятидесятилетний приласкал тридцатилетнего. "Не плачь, государь! Что ты! Бабы новых нарожают!" ru.wikipedia.org (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Шереметев%2C_Борис_Петрович)
Эти слова увязывают с минными полями, которые со слов Эйзенхауэра>Жукова прорывали пехотой.
Так как в имеющемся варианте "Крестового похода в Европу" этих слов нет(некоторые утверждают что в русском варианте этого вообще нет, но я не проверял все издательские формы), то приведу англоязычный вариант, коий легко находится в инете -
"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' "
Русский перевод
Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники".
Тут далее сошлюсь на сайт katyn.ru, где проводилось подобное исследование. Там интересно пишут про разницу в подходах
Эйзенхауэр на эту тему высказался так: "Americans assess the cost of war in terms of human lives, the Russians in the over-all drain on the nation. The Russians clearly understand the value of morale, but for its development and maintenance they apparently depended upon over-all success and upon patriotism, possibly fanaticism." (Американцы оценивают стоимость войны в единицах человеческой жизни, русские - в общих потерях населения. Русские отчетливо представляют, что значит боевой дух, но для его подъема и поддержания они несомненно опирались на всеобъемлющие победы, на чувство патриотизма, возможно, даже на фанатизм.)
katyn.ru (http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=559)
командор
14.09.2010, 21:03
А вы б не ерничали, да рассказали бы :), а то получается только поддевать можете.
Это вы к чему меня боднули? Почему я должен об этом рассказывать, если подобное высказывание Жукова мне не известно?
Это вы к чему меня боднули? Почему я должен об этом рассказывать, если подобное высказывание Жукова мне не известно?
Да к тому, что сколько я в эту тему не заглядывал, от вас ни одного поста по существу.
Все подколки "неофитов"
- А откуда эта информация?
- Давайте цифры и т.д.
Сами ничего не привели. Зная вас за эти годы, не поверю, что вы информацией не владеете. :)
Вывод, либо высказывать её не хотите (что разочаровывает), либо действительно не знаете (но тогда зачем поддевать и заводить оппонента).
Бодать не хотел, просто не понятно :)
командор
15.09.2010, 07:40
Вывод, либо высказывать её не хотите (что разочаровывает), либо действительно не знаете (но тогда зачем поддевать и заводить оппонента).
Бодать не хотел, просто не понятно :)
О чём высказывать? О том, что для меня совершенно очевидно, а иные. глядя на те же факты, видят совершенно другое? Это вопрос исключительно оценки. И потом, не вредно иногда и самим что-то поискать - дам факты, скажут - не верим. А так глядишь НИНА поищет про "п..да родит" (?! жуткая вульгарщина), не найдёт и задумается.
А так глядишь НИНА поищет про "п..да родит" (?! жуткая вульгарщина), не найдёт и задумается. - согласна, жуткая вульгарщина - но разве это мои слова? Вы хотите, чтобы я вам авторскую аудиозапись представила?
http://yeretika.convex.ru/books/shaptalov/03.html - здесь про то, как воевали
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm - про то, как потом считали.
А Жукова кроме всего прочего прекрасно характеризует жадность к трофеям, не имевшая разумных границ. - потребуете реестр обнаруженного у него на даче?
Вернёмся к начальной теме разговора - об отношении нашей власти к людям - своим, не совсем своим или частично своим.
В школе, где я училась (в Грузии) был учитель, которого мы единственного не называли по имени-отчеству, потому что звали его Жан-Клод. - да, почти ван Дамм, он и преподавал физкультуру, кстати. Имя не было случайностью - мать у него была француженкой, настоящей, из Франции. История такая: отец Жан-Клода (я знаю и его фамилию, но , наверное, незачем её называть) был в плену, во Франции сбежал и оказался в Сопротивлении. Был знаком с Морисом Торезом (потом глава фран. компартии) - но это его не спасло, вернувшись в Союз загремел на 10 лет. Жена-француженка ждала на чужбине - может, и рада была бы уехать, не знаю - но об этом, сами понимаете, и речи не было. Потом они жили в какой-то почти землянке уже с детьми. И тут, как в кино - в Грузию приезжает тот самый Морис Торез - о соратнике вспомнил, устроили встречу. Бывшего партизана городские власти предупредили: если спросит, где живёшь, покажи новостройки. Не беспокойся, отблагодарим. Не обманули - действительно дали потом двушку.
И еще.(если модераторы не сочтут за флуд) Я понимаю, что такие факты кажутся обидными. Но я не злорадствую, поверьте.
Может, Вам интересно будет и вот это почитать: http://reibert.info/forum/group.php?do=discuss&group=&discussionid=296
Возражения и вопросы готова выслушать хоть публичным, хоть частным способом.
Жена-француженка ждала на чужбине - может, и рада была бы уехать, не знаю - но об этом, сами понимаете, и речи не было. Потом они жили в какой-то почти землянке уже с детьми. И тут, как в кино - в Грузию приезжает тот самый Морис Торез - о соратнике вспомнил, устроили встречу.
А интересно - фильм "Восток-Запад" не на основе этих событий снят?
Правда там действие происходит в послереволюционное время, но очень уж похоже.
Морем, на нарядном теплоходе, прибывает в СССР после Второй Мировой войны семья русского эмигранта Алексея Головина. Успешный врач с женой-француженкой и сыном едет на родину, исполненный надежд. Среди многих других эмигрантов, покинувших Россию после революции, он возвращается не в страну победивших большевиков, а в страну, победившую фашизм. Привлеченные сталинской пропагандой, бывшие эмигранты готовы поверить, что репрессии тридцатых годов стали уже историей, и что после войны они смогут свободно жить на желанной родине. Но надежды рушатся сразу. С трапа корабля Алексей Головин и его жена Мари видят вооруженных людей, готовых открыть огонь в любой момент. Тяжелые разочарования следуют для Мари одно за другим. Оказывается, что долгожданная родина очень похожа на киевскую коммуналку, куда поселили семью французского врача. Ее обитатели живут в атмосфере страха и взаимной слежки. Искренние человеческие отношения встречаются здесь как исключительная редкость...
командор
15.09.2010, 12:40
- согласна, жуткая вульгарщина - но разве это мои слова? Вы хотите, чтобы я вам авторскую аудиозапись представила?
Вы так и не ответили, откуда их взяли. Ссылки мне не понятны - есть масса более вменяемых с моей точки зрения исследований причин поражений 41-го года.
У нас с Вами, командор, разное понятие о вменяемости. И я не только о поражении 41 года - я о стиле войны, например, когда посылали в атаку волнами без артподготовки - это не только в 41 было.
А про поговорку - читала в самых разных воспоминаниях и статьях - об этом уже говорилось выше.
А интересно - фильм "Восток-Запад" не на основе этих событий снят?
Нет, конечно, это захолустный городок был. Просто история типичная.
Ещё об одной француженке, Анн-Мари Лотт, я читала в МК начала 2000-ных. Она попала в Москву, увлёкшись кем-то еще до войны, потом осталась одна, вернуться не смогла. Как-то всё-таки устроилась, вышла замуж, но всё время мечтала вернуться. Наконец, кажется, уже после смерти Сталина, ей дали возможность уехать в отпуск к родным, а у неё уже двое детей. Далее цитата: "Я была уверена, что мне позволят забрать с собой только одного ребёнка, а второго оставят здесь в заложниках. Ночами я смотрела на своих спящих девочек и невольно выбирала (,,,) Когда русское правительство дало разрешение взять в отпуск обех, я упала в обморок." Возвращаться она, конечно, не собиралась.
Кстати, про полуфранцузского учителя - их тоже никогда всей семьёй не отпускали во Францию.
У нас с Вами, командор, разное понятие о вменяемости. И я не только о поражении 41 года - я о стиле войны, например, когда посылали в атаку волнами без артподготовки - это не только в 41 было.
А про поговорку - читала в самых разных воспоминаниях и статьях - об этом уже говорилось выше.
Да ,Ну ? :o
а я вот наоборот в мемуарах немецких постоянно читал, что после артобстрела жди атаки, эт как закон.
, я читала в МК начала 2000-ных. .
просто шикарный источник информации!!!! :smile_6:
Russian Patriot
15.09.2010, 13:41
Да ,Ну ? :o
просто шикарный источник информации!!!! :smile_6:
Стоит заметить, что командор вообще никаких источников не приводит;)
я читала в МК начала 2000-ных
Кстати хорошая газета.
Не на всякую информацию можно найти ссылку в Интернете. Бывает, что прочитаешь где-то на бумаге, смысл запоминается, а источник нет.
командор
15.09.2010, 15:32
Стоит заметить, что командор вообще никаких источников не приводит;)
Ссылку о том. что Жуков этого НЕ говорил? С логикой у вас совсем плохо?
Russian Patriot
15.09.2010, 16:32
Ссылку о том. что Жуков этого НЕ говорил? С логикой у вас совсем плохо?
Я про всю тему говорю, а не про вашего любимого жукова ;)
Говорил или нет - сейчас не докажешь, наверное. Но поступал именно в соответствии с этим высказыванием
а я вот наоборот в мемуарах немецких постоянно читал, что после артобстрела жди атаки, эт как закон. - неужели никогда не читали об атаках без артподготовки?
просто шикарный источник информации!!!! - знаете, в больших советских энциклопедииях о простых человеческих судьбах не очень почитаешь.
командор
15.09.2010, 17:07
Я про всю тему говорю, а не про вашего любимого жукова ;)
Вам на что ссылки нужны?
Russian Patriot
15.09.2010, 17:11
Вам на что ссылки нужны?
Согласен, но таких было меньшинство.(с) Хотя бы на это. Вы это из БСЭ взяли ? :D
командор
15.09.2010, 17:20
- неужели никогда не читали об атаках без артподготовки?
У вас военное образование? Вы считаете, что всегда атака пехоты должна начинаться с артподготовки? А если:
1. необходимо обеспечить скрытность начала атаки.
2. Нет возможности провести артподготовку, а атаковать необходимо, для того, чтобы оттянуть силы противника с участка реального прорыва.
http://nvo.ng.ru/notes/2008-05-16/8_ww.html
http://militera.lib.ru/prose/russian/karpov_vv15/07.html
Пожалуйста почитайте и подумайте. Артподготовка - это как правило, но и из него бывают исключения.
командор
15.09.2010, 17:21
Хотя бы на это. Вы это из БСЭ взяли ? :D
На что, на ЭТО?
Russian Patriot
15.09.2010, 17:28
На что, на ЭТО?
Большая советская энциклопедия.
командор
15.09.2010, 18:59
Большая советская энциклопедия.
А сами юзать поисковик не можете?
Я читала не только об атаках без артподготовки, но даже о солдатах, идущих в атаку без оружия. И можете мне говорить что угодно.
командор
15.09.2010, 19:38
Я читала не только об атаках без артподготовки, но даже о солдатах, идущих в атаку без оружия. И можете мне говорить что угодно.
Теперь ваша позиция понятна. Я верю только тому, чему хочу верить. Почему вы считаете командиров РККА идиотами? На вопросы из принципа не отвечаем? Видимо нечего
Я ничего не считаю. Я читала мемуары. Если немцы могут быть идиотами и садистами в наших воспоминаниях, почему в ихних русские не могут быть просто идиотами?
командор
15.09.2010, 20:16
Я ничего не считаю. Я читала мемуары. Если немцы могут быть идиотами и садистами в наших воспоминаниях, почему в ихних русские не могут быть просто идиотами?
В каких воспоминаниях вы увидели идиотов немцев? Все, что я читал, писали о них как об умном и умелом противнике.
Командор! я могу потратить час времени и найти какие угодно воспоминания в интернете, но вы чётко делите всю информацию на вменяемую и невменяемую. Последняя исходит исключительно от меня. Так что час времени мне жалко, жалко даже десяти минут на всё это тратить.
командор
15.09.2010, 20:42
Последняя исходит исключительно от меня.
Нет, я с уважением выслушаю точку зрения, подкреплённую реальными доказательствами, попытаюсь их проанализировать. Но на уровне заголовков "Эха Москвы" и "Голоса Америки" со мной можете не общаться.
Russian Patriot
15.09.2010, 21:20
А сами юзать поисковик не можете?
Всё с вами ясно, тогда с других не спрашивайте.
Просто "реальные доказательства" по мнению командора - это или запись с диктофона разговоров тов. Жукова с генералами, или завизированная Генштабом информация для газеты "Красная звезда". Может вам, ув. тов., и слова "война всё спишет" никогда не попадались в воспоминаниях? Или знаменитое "победителей не судят" в применении к нашим войскам?
Очень правильные слова, кстати - действительно, всё списала война с победителей - и всё приписала побеждённым.
командор
16.09.2010, 07:46
Просто "реальные доказательства" по мнению командора - это или запись с диктофона разговоров тов. Жукова с генералами, или завизированная Генштабом информация для газеты "Красная звезда". Может вам, ув. тов., и слова "война всё спишет" никогда не попадались в воспоминаниях? Или знаменитое "победителей не судят" в применении к нашим войскам?
Нечего извращать мои слова. И не перескакивайте на другое. Вы где-то когда-то прочитали подобную ересь про то, что Жуков сказал "п..да ещё родит", а теперь ни вспомнить не можете, ни найти. Какие для меня доказательства будут достаточными - я уж сам решу. Хотите поговорить про "война все спишет" и "победителей не судят"? насчёт последнего - существует легенда, что так сказала Екатерина 2, защищая А. В. Суворова, которого хотели судить за то, что он, вопреки приказу главнокомандующего Румянцева, предпринял в 1773 г. штурм турецкой крепости Туртукай. На приговоре Екатерина написала: «Победителей не судят».
Но это предание никакими историческими источниками не подтверждается.
"Война все спишет" - конечно так или примерно так говорили многие. Во всем мире. С ЭТИМ я не спорил. С спорил с вашей фразой и приписываемое авторство Жукову. Вы в качестве доказательств не представили ничего. Причем речь идет именно о такой фразе и именно этом авторе, а не об оценке его полководческих талантов. Об этом есть несколько тем в др. разделах. Итак, есть ещё хоть какие-то (по-вашему) доказательства?
командор
16.09.2010, 07:48
Всё с вами ясно, тогда с других не спрашивайте.
Для поиска ссылки на Большую советскую энциклопедию я вам должен поисковик юзать? Слишком шикарно для вас будет. Если опять будете постить дичь без ссылок - спрошу. Можете не отвечать, ваше право. Но сторонний наблюдатель, для кого я и пишу, некомпетентность увидит сразу. Я же вас в чем-то переубедить не пытаюсь, это бесполезно.
дорогие форумчане!
хватит в теме срач разводить или Вам по самому предмету уже сказать нечего?
ostbataillon-Alam
16.09.2010, 08:06
Просто "реальные доказательства" по мнению командора
Нина не ерничайте, вас попросили привести список литературы или воспоминания или документ, где вы подобное прочитали. Если по фильмам а-ля Утомленные солнцем составляете представление, то все ясно.
ЗЫ. Наболело епти, 3 день читаю. Нина это вас в первую очередь касается.
Нина не ерничайте, вас попросили привести список литературы или воспоминания или документ, где вы подобное прочитали. Если по фильмам а-ля Утомленные солнцем составляете представление, то все ясно.
про источники я упомянула - см выше. а ерничать тут все мастера
командор
16.09.2010, 08:55
про источники я упомянула - см выше. а ерничать тут все мастера
Там ничего не говорится об этой конкретной фразе. Или это вы про МК начала 2000-х?
Жукова и его философские фразы обсуждайте в разделе СССР или личности. Перестаньте засорять тему.
Wolgadeutscher
16.09.2010, 10:12
Что англичане соблюдали договоренности с СССР. Без поддержки Запада Лихтенштейн не решился бы противостоять СССР. Как в свое время он тупо сдался Германии.
а когда Лихтенштейн сдался Германии?
у некоторых хомо советикусов зашкаливает видимо от ненависти...
командор
16.09.2010, 10:15
а когда Лихтенштейн сдался Германии?
у некоторых хомо советикусов зашкаливает видимо от ненависти...
Вы бы все мои сообщения читали.
http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=648&page=5
Или некоторые коричневые выдергивают то, что им нравится?
Wolgadeutscher
16.09.2010, 10:45
Вы бы все мои сообщения читали.
http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=648&page=5
Или некоторые коричневые выдергивают то, что им нравится?
если человек советский спокойно меняет местами страны Европы, чтоб свою доказательную базу усилить, то о каких знаниях вообще можно говорить? Налицо дремучая некомпетентность и пробелы в школьном образовании. Хотя при СССР меня отлично научили Географии, и вообще, если сравнивать нашу школу тогда и современную школу Германии, то Германская школьная система, как и почти вся Европа - отстой (а нынешняя Россия заботливо перенимает всё худшее сейчас).
Отношение у тебя, командор, очень поверхностное. А то что переобулся потом, так это благодаря добрым людям, намекнувшим на некоторое несоответствие.
И не надо говорить что мол какая разница, Лихтенштейн или Люксембург, всё одно Третий Рейх, фашистские морды :D
и хамить не надо, называя коричневым. Я же только добавил немного латинизмов, чтобы внести некоторое наукообразие в спор
командор
16.09.2010, 10:48
Отношение у тебя, командор, очень поверхностное. А то что переобулся потом, так это благодаря добрым людям, намекнувшим на некоторое несоответствие.
Нечего мне тыкать, чай не друзья. Это всего лишь ошибка, которую я признал, а вы сразу радостно потирать ладошками - из 15 страниц что-то выловили. Многим на этом форуме стоит поучиться признавать свои хотя бы фактологические ошибки. Т.е. назвать презрительным "хомо советикусом" не хамство? Я считаю - намеренное оскорбление.
Wolgadeutscher
16.09.2010, 11:09
Нечего мне тыкать, чай не друзья. Это всего лишь ошибка, которую я признал, а вы сразу радостно потирать ладошками - из 15 страниц что-то выловили. Многим на этом форуме стоит поучиться признавать свои хотя бы фактологические ошибки. Т.е. назвать презрительным "хомо советикусом" не хамство? Я считаю - намеренное оскорбление.
хомо советикус есть человек советский, которым ты себя и позиционируешь. Так что всё справедливо, я даже немного приукрасил это латынью :), чтоб как то посолиднее звучало.
ну давайте к фильму вернёмся, а то Жуковы и пр. пошли до кучи. Только кто не знает что есть Лихтенштейн и прочий Люксембург лучше пусть сначала повторит это у карты мира, чтоб казусов не было больше.
командор
16.09.2010, 11:10
хомо советикус есть человек советский, которым ты себя и позиционируешь. Т
С вами более не общаюсь, ибо очень не люблю, когда хамски тыкают.
командор, фильм отличный! Ибо Русские в РККА воевали за Родину, и Русские из РОА, РНА, РОВС и.т.д. воевали тоже за Родину (без большевиков). Так что весь ваш спор представляет собой решение вопроса "о донном льде" (читайте Дж.Лондона)
Milzen, что за донный лёд? Давненько я не перечитывала Лондона, каюсь.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
