Просмотр полной версии : Марш пленных по Москве
Есть ли какая-нибудь подробная информация по этому маршу? Может, мемуары? Поразила высокая стройность рядов не потерявших достоинство солдат и офицеров, которых хотели прогнать, как скот.
Ponomarenko
20.06.2009, 19:35
Об этом обстоятельно написано в книге П. Карель, Г. Беддекер "Немецкие военнопленные Второй Мировой войны".
Поразила высокая стройность рядов не потерявших достоинство солдат и офицеров
Ну-ну...стройность и достоинство. Почти как на параде в Нюрнберге в конце 30-тых...
Ну-ну...стройность и достоинство. Почти как на параде в Нюрнберге в конце 30-тых...
Да уж повеселее наших...
Joachim Peiper
20.06.2009, 23:15
видео в студию...
Видео не надо, радостного здесь ничего нет.
Даже удивительно, что так стройно идут - я читала, что людей мало того что практически много дней не кормили, так перед маршем что-то дали поесть, чтобы силы были хоть немного.
Так либо гадкое что-то, либо с голодухи и у многих была диарея и всё на ходу приходилось делать.
(я не сохранила, но попробую найти об этом походе)
Joachim Peiper
20.06.2009, 23:30
Видео впечатляет, давайте выкладывайте, я не веселюсь, я огорчаюсь.........
Марш через Москву
Сталин, прогнав через столицу колонну изможденных немцев, хотел почувствовать себя триумфатором
...............
ЖЕСТОКИЙ СПЕКТАКЛЬ
Всего Сталин приказал в первые недели июля 1944 года доставить в Москву 55 тысяч пленных немецких солдат исключительно из группы армий "Центр". Из товарных вагонов, едва держась на ногах, выходили люди, не евшие несколько дней. Жажду они пытались утолить только каплями дождя, висевшими на колючей проволоке, натянутой на вагонных люках.
При выгрузке пленных в очередной раз обыскивали и отбирали все более-менее ценное. На некоторых остались только рубашка и брюки. Снимали сапоги. Вместо них бросали немцам старые автомобильные покрышки. Те вырезали из них подошвы и привязывали к ногам телефонным кабелем.
Основная часть немецких военнопленных была собрана на широком поле московского ипподрома на Беговой. Пожарные привезли воду. Ее было достаточно, чтобы утолить жажду, но для умывания ее не хватало. Многие солдаты страдали от поноса. Одежда была неописуемо грязной. Москва салютовала в честь очередной победы - освобождения Гродно и Вильнюса. Весь Кремль был в иллюминации.
Вечером 16 июля 1944 года немцам раздали усиленный паек - кашу и хлеб с салом. Пленных надо было привести хоть в какую-то форму перед предстоящим маршем. Утром 17 июля над Москвой взошло красное припекающее солнце. На небе не было ни облачка. Русские солдаты забегали по ипподрому: "Давай, давай!" Пленные поднимались с трудом. Новый приказ: "Строиться в шеренги по восемнадцать человек!" Издалека доносилась мелодия русского марша, который исполнял оркестр Красной Армии.
Пленные строились в "коробки" по 600 человек, тщательно поделенные на офицеров и солдат. Шествие началось. Ворота ипподрома открылись. Перед глазами военнопленных лежала улица Горького длиной в несколько километров и шириной почти 70 метров. Улица была заполнена людьми. Они стояли плотными рядами, это были в основном дети и много пожилых женщин. Перед ними в три шеренги стояли солдаты-гвардейцы Красной Армии с винтовками, к которым были примкнуты штыки. Перед воротами ждали кавалеристы, в основном "монголы и татары". На саблях, которые они держали наголо у плеча, блестело солнце. Позади них ждали солдаты на мотоциклах с колясками. В колясках сидели пулеметчики, державшие немецких солдат на прицеле.
Последовали команды. Первая колонна пришла в движение, но вскоре остановилась. Из прилегающей улицы красноармейцы вывели в голову колонны главный номер программы - немецких генералов, попавших в советские руки при разгроме группы армий "Центр". Их не ограбили - они были одеты в свою форму, с орденами и знаками отличия: значками за ранения, Железными крестами, Рыцарскими крестами, Немецкими крестами в золоте. Получался довольно изощренный спектакль: генералы при полном параде впереди своих оборванных, загаженных солдат. При разгроме группы армий "Центр" из 47 немецких генералов десять были убиты на полях сражений, двадцать один взят в плен. Среди них находились два командира корпусов, начальник инженерной службы, комендант района обороны и семнадцать командиров дивизий.
Последовала команда "Марш!" и, по рассказам очевидцев, "необозримая колонна потекла с ипподрома на праздничную улицу". Более 90 маршевых групп. От головы до хвоста колонны более трех километров: символ полностью разгромленной армии. Пленные шли вниз по улице, грязные, завшивленные, оборванные. Многие не могли умыться в течение многих дней, небритые, к их изможденным лицам приклеился шлак с дорожек ипподрома.
Доктор Ханс Зимер в своей книге "Встреча с двумя мирами" вспоминает: "Я шел в рейтузах, в разбитых сапогах, на которых оставалась еще одна шпора, в окровавленной рваной рубахе. Люди с удивлением смотрели на жалкие остатки того легендарного, непобедимого, всегда победоносного германского вермахта, которые теперь проходили мимо побежденные и оборванные". Некоторые пленные маршировали в подштанниках, почти у всех на лицах были трехнедельные бороды. К полудню температура достигла 40 градусов, и асфальт на улице стал мягким. Тысячи пленных шли босиком, или в одних портянках, или в парусиновых тапках. При ходьбе они испытывали адские муки.
Но худшим было то, что обильный ужин, который накануне вечером был дан пленным, у многих вызвал сильный понос. Подгоняемые вперед русской охраной, они справляли нужду на ходу то прямо на асфальт, то в заранее приготовленные консервные банки. При этом конвоиры, показывая жестами на загаженных, страдающих недержанием пленных, громко кричали по-немецки: "У германцев нет культуры", что было понятно русским без перевода. Тысячи людей за оцеплением на тротуарах отрепетированно и по команде кричали: "Гитлер капут!" и обильно плевали в колонны. Без усиленной охраны дело могло дойти до уличного побоища. Нередко солдаты оцепления применяли силу или угрозу силой при попытке некоторых горячих женщин наброситься с кулаками на участников марша. Позже стало известно, что у солдат Красной Армии был строгий приказ не допускать актов насилия по отношению к немцам. Сталин не хотел завершать триумфальное шествие хотя бы одним актом насилия с фатальным исходом.
Впрочем, многие немцы, прошедшие тем жарким днем через столицу Советского государства, увидели в глазах и лицах отдельных "зрителей" больше сострадания, чем ненависти. "Я видел некоторых женщин с лицами, полными сочувствия, я видел женщин со слезами на глазах", - вспоминает бывший пленный доктор Ханс Зимер. "Я думаю, что на многих лицах можно было прочесть подлинное сожаление и сочувствие", - говорит уже известный нам ефрейтор Фриц Финке.
Шесть часов продолжалось унизительное представление. Затем поблизости от Кремля колонна была расформирована. Пленных повели к разным вокзалам Москвы. Там уже под парами стояли эшелоны, которые сразу начали развозить военнопленных по различным лагерям на просторах СССР (всего таких было 65). Улицу Горького заполонили уборочные и пожарные машины, которые спешно смывали с асфальта "фашистское г…".
Фрицу Финке повезло - он вернулся домой с эшелоном раненых в конце 1945 года. Последний же немецкий военнопленный покинул Советский Союз только через 11 лет после окончания войны.
Спектакль явно не удался. Это сразу же понял его главный режиссер. Не получилось в духе античных традиций. Как раз наоборот. Увиденное и сфотографированное на Тверской и Беговой лишь омрачало имидж советской России. "Сталинское представление" стало сразу же использоваться на Западе в антисоветской пропаганде, стало составной частью начинавшейся холодной войны.
Не любили вспоминать о нем и в Советском Союзе.
Здесь подробнее:
http://tyrant.ru/ctati_ctalin/prognav.php
Opel Blitz
21.06.2009, 00:14
http://www.youtube.com/watch?v=GLeAv-z_AmQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Eh6FkKvJ4es&feature=related
Herr Bubikopf
21.06.2009, 13:37
---
Да уж повеселее наших...
муштра, как никак.
Herr Bubikopf
05.07.2009, 10:23
...
ничем кроме как ублюдством сталинским мягко выражаясь выразиться нельзя.
реакция общества как советского так и союзников была диаметрально противоположной.у советских людей чувство жалости,а у союзником-резкая критика.что это издевательство над военнопленными.
да и как не назвать садизмом давать после голодных дней сразу порцию усиленого питания.блокадники Ленинграда из-за такого погибали,неужели не понимало этого руководство страны? машину потом пустили,чтобы якобы смыть "шаги немцев".угу.гавно смывали...
да и отобрать у солдат всё вплоть до обуви.
I./JG53_Adler
10.07.2009, 10:41
да и отобрать у солдат всё вплоть до обуви.
То, что неоднократно обирали до нитки - это, действительно, факт.
Но всё же на фото и на видео значительная часть солдат в сапогах (правда, насколько они ещё "живые", не видать).
То, что неоднократно обирали до нитки - это, действительно, факт.
Но всё же на фото и на видео значительная часть солдат в сапогах (правда, насколько они ещё "живые", не видать).
ну я сомневаюсь, что есть фото, где идут солдаты с кусками шин или босиком.
кстати такой вопрос ко всем камрадам:а были ли инностраные журналисты на этом "параде"?
Freulein Barbara
10.07.2009, 12:01
Вообще, из разговоров с людьми, поняла, что ненависти пленные немцы не вызывали. (Речь идет о тех, кто непосредственно с ними контактировал). Даже во время войны. Моя бабушка их тоже подкармливала.
Еще нужно учесть особенности менталитета. Многие рассуждали так: "А вдруг мой Ваня, (Петя, Вася, Коля...) тоже сейчас голодный. Я вот этого мужика покормлю, а какая-нибудь баба моему хлеба даст". Это я слышала от многих пожилых женщин.
Ещё парочка.
Где-то вроде видел фото машин, омывающих тротуар после немцев, да не могу найти. Никому не попадалось?
Ещё парочка.
Где-то вроде видел фото машин, омывающих тротуар после немцев, да не могу найти. Никому не попадалось?
Попадалось....
Да-да, оно самое, благодарю.
Dzinters
10.07.2009, 15:31
В Киеве было аналогичное мероприятие и бывшие конвоиры признавались в воспоминаниях, что у них не было ни одного патрона
I./JG53_Adler
10.07.2009, 15:41
бывшие конвоиры признавались в воспоминаниях
Они где-то опубликованы?
Dzinters
10.07.2009, 15:44
Они где-то опубликованы?
Дмитро МАЛАКОВ
Київ 1939-1945, фотоальбом.
Там я и фотографии увидел и прочел историю про патроны.
Описание альбома
http://www.dt.ua/3000/3150/52454/
язык - украинский
ничем кроме как ублюдством сталинским мягко выражаясь выразиться нельзя.
реакция общества как советского так и союзников была диаметрально противоположной.у советских людей чувство жалости,а у союзником-резкая критика.что это издевательство над военнопленными.
да и как не назвать садизмом давать после голодных дней сразу порцию усиленого питания.блокадники Ленинграда из-за такого погибали,неужели не понимало этого руководство страны? машину потом пустили,чтобы якобы смыть "шаги немцев".угу.гавно смывали...
да и отобрать у солдат всё вплоть до обуви.
Первый раз слышу про диамитрально противоположную реакцию у наших людей и у союзников. Были единичные случаи и того и другого, но в подавляющем большинстве реакция была соответствующая. В отчетах наверх проскакивало: то "уронили вазон случайно на голову идущих фрицев, то плевали, то избили по дороге", но были и такие как "пресекли передачу яблок и т.д"
Никто не скрывает, что .... смывали, а как тут без этого. Да, это совпадало с символикой ну и что.
В Киеве в августе 1944 года было тоже самое:В пространной записке на имя Лаврентия Берии его заместитель генерал-лейтенант Сергей Круглов сообщил о том, как 16 августа 1944 года в Киеве прошел «парад» немецких военнопленных в количестве 36 918 человек. «Колонны военнопленных проходили по наиболее оживленным центральным улицам в течение пяти часов, т.е. с 10 до 15 часов. При движении колонны окна и балконы были заполнены местными жителями. По самым скромным подсчетам число зрителей составило 170 тыс. человек... При прохождении военнопленных мимо госпиталей со стороны бойцов, находившихся на излечении, а также инвалидов Отечественной войны имели место многочисленные попытки проникнуть через оцепление и нанести удары костылем, камнем и палкой четырем военнопленным, однако особого вреда они им не причинили... Население проявляло чувство глубокой ненависти и отвращения к гитлеровцам: «Смерть Гитлеру!», «Довоевались!», «Смерть фашизму!», «Позор убийцам!» и т.д. Внешний вид военнопленных вызывал среди населения взрывы смеха». Далее Круглов сообщал: куда, сколько и на какие производственные работы отправлены немецкие военнопленные.
И такое было везде (сейчас можно написать все - вплоть до поцелуев пленных немцев в десны).
Давали усиленную пайку?Это промах, согласен.Нужно было совсем ничего не давать.
А теперь сопоставьте "гуманное отношение немецких добряков" по отношению к нашим пленным, особенно по 1941 году - году побед немецкого оружия, господин ПИП, и задумайтесь над смыслом своих слов..
P.S. А америкосы очень "гуманно" относились к пленным.Стоит просто почитать литературу...
А теперь сопоставьте "гуманное отношение немецких добряков" по отношению к нашим пленным, особенно по 1941 году - году побед немецкого оружия, господин ПИП, и задумайтесь над смыслом своих слов..
всех поголовно не надо ставить.
немецкие врачи оказывали в 1941 помощь и немцам и русским.а русские стреляли в безооружных санитаров и врачей.
примеров масса и с одной и другой стороны.
но вот что-то немцы не изголялись над пленными и не вели "парадами" по городам.
von Goltz
10.07.2009, 18:45
Мои 5-ь копеек...
Да уж солдаты группы армии Центр всё таки побывали в Москве. Насколько мне известно то операция ''Большой вальс'' он же ''Парад побеждённых'' оставил большие впечитления как и на жителей Москвы так и на союзников и на немецкий генштаб. В первую очередь для кого делали этот парад это союзники и дальше для жителей и у же для нужд пропоганды.
Как сказал один немец - этим русские покозали свою мощь и решительность причём всем...
Союзников этот парад вел в небольшое шоковое састояние - РККА действительно набрало обороты и ситуация на Восточном фронте поменалась в пользу СССР и второе это был сигнал для союзников что надо форсировать продвижения своих войск на Западе дабы ''парад побеждённых'' а за ними ''парад победителей'' не прошёл по всем странам котроые были в переди РККА.
Про понос - вообще русские нехотели так унизить немцев, просто сыграла поговорка что русскому хорошо то немцу смерть. Кормёжка был акт доброй воли но русская еда не для изысканых-делекатесных животов немцев + голод, стресс ну и жирная пищя вот вам и результат. У моей училки немецкого языка отец в звании унтерофицер (сам фольксдейч из Литвы) был участником этого парада так вот училка всегда на 9-е мая расказывала что её отца и некоторых его сослуживцев и соседей погубила жадность да еды.
Кстате если неизменает память то также некоторым участникам парада окозали мед помощь и несколько человек откинулось...
Скажу так ИМХО парад организовон нармально, немцы итдут оргонизовонно под конвоем их достоинство неунижено ну может чуть чуть - кстате сравните с маленькими парадами побежденных во Франции, Польше, Чехословакии как там немцы шли и как кним относились и порой даже га*ом обливали ???!!!
Увы поверженому врагу редко наливают коньяк все больше камнями и слюной неновисти угощают...
von Goltz
10.07.2009, 18:53
...
Кстате в этой колонне есть и пленные латыши - походу Ленинград эток в 1942 ???
von Goltz
10.07.2009, 18:54
кстати такой вопрос ко всем камрадам:а были ли инностраные журналисты на этом "параде"?
Предстовители военных мисий и посольств...;)
Freulein Barbara
10.07.2009, 20:11
Если тема перейдет в истерику, то будет закрыта. Хотя жаль, много интересной информации.
Предупреждаю пока здесь. В дальнейшем за неинформативные посты и за истерики типа, "а так и надо, никто не звал и прочее" - будут выписываться нарушения. Любую тему можно обсуждать спокойно и с уважением к оппоненту.
Надеюсь на понимание.;)
driverland
10.07.2009, 21:03
Freulein Barbara +100 Камрады, товарищи, читать интересно, но иногда просто противно. в ваших словах читается ненависть, глупая и несуразная. Многим как в голову вбили про фашизм, крематории и прочее, так вы и не чуствуте разницу, между солдатами боевого Вермахта и концлагерей. В СССР в лагерях то же не сладко было и не всегда врагу. Русских там тож хватало.
И в 1941 немецкое командование и руководство никак не ожидало, "такого" количества пленных РККА, куда их девать то было, вот и сидели под открытым небом в оврагах. Вермахту корми, Германию корми + пленных появилось огромное множество. У меня у самого прадед (Царствие ему) умер в ноябре 41 в плену. А в плен оон попал в возрасте около 40 лет, как ополченец, согнали мужиков и бросили без униформы и практически без оружия, против ""Das Reih" и то что он сдался и погиб в плену. И ненависть у меня к режиму, пославшего необученного мужика воевать против солдат, а не к солдатам, к которым сдавались сотнями...
I./JG53_Adler
10.07.2009, 21:48
Вряд ли пробабушка хоть кусок старого сухаря хоть одному пленному бы поднесла после этого.
Есть у народа такое свойство - умение прощать и жалеть.
Даже после многолетнего господства атеизма оно сохранилось.
Особенно в женских сердцах.
Угомонитесь. Фрицы своё получили. Внесли вклад в развитие народного хозяйства СССР, например, забор моей бабушке построили, хароши такой забор. Я сам жил в общаге, которую построили фрицы после войны. Потом, очень много их стали удобрением в скудных сибирских землях.
Прикрепляйте еще фото, пожалуйста. И да, в Минске проходил подобный парад? Или где-нибудь еще?
Eagle-owl
11.07.2009, 06:19
Поразила высокая стройность рядов не потерявших достоинство солдат и офицеров, которых хотели прогнать, как скот.
Как скот говорите? На кой их тогда в ряды по 18 человек строили?
При выгрузке пленных в очередной раз обыскивали и отбирали все более-менее ценное. На некоторых остались только рубашка и брюки. Снимали сапоги. Вместо них бросали немцам старые автомобильные покрышки. Те вырезали из них подошвы и привязывали к ногам телефонным кабелем.
Че то на фотках и видео такого нет. Все вроде как в обуви и боле менее по форме.
По поводу отбирали все и грабили. Так вот, мой отец рассказывал, будучи пацаном сразу после войны меняли у пленных немцев на табак (на табак, не на хлеб) много чего интересного, в том числе немецкие перочинные ножики, линзы, и даже немецкий бинокль кто то выменял. Это как понимать? кому верить тогда? Если пленных грабили, откуда у них такие вещи? По поводу кормежки пленных. По рассказам стариков наши даже обижались что немцев кормили лучше чем своих...
Не любили вспоминать о нем и в Советском Союзе.
Да ну нафиг. Помнится почти во всех учебниках по истории было...
Добавлю от себя. Не стоит так подсаживаться на западную пропаганду. Лучше послушайте что по этому поводу очевидцы говорят. Да и головой подумать тоже не мешало бы. А именно... Кто этих самых немцев грабить мог? Солдаты НКВД? И куда они награбленное девали? Родственникам отсылали али как? На тот момент Крассная армия уже довольно хорошо снабжалась чтоб ношеные сапоги с пленных снимать. Местное население к пленным просто не допускалось, вспомните жесткие условия того времени. Притом что грабеж пленных приравнивался к мародерству, а это расстрел а месте.
...
Это Питер,НЕВСКИЙ проспект
очень много их стали удобрением в скудных сибирских землях.
Так красиво можно сказать о палачах и садистах (любой нации), туда им и дорога, но говорить такое о всех людях всё-таки кощунственно.
Звать-то их в Россию с войной никто не звал, я бы тоже так сказала, если бы знала, что все 100% пришли грабить, убивать, обращать в рабство и т.п. Что кстати нам усердно вдалбливалось в школе.
Но сейчас -то мы знаем больше, не все горят желанием выполнять интернациональный долг в чужой стране, а отказаться же невозможно.
Чтобы ни говорили, а мне жалко людей, именно честных Людей, всех воюющих сторон, которых постигла такая судьба.
Фрея, я хорошо вас понимаю, но согласится не могу, потому что:
1) Наказания без вины не бывает.
2) Нет безвыходных ситуаций - есть неприятные решения
Да, многих заставили стрелять против воли и они стреляли. Одного моего деда убили, другого в плену работой морили, третьего в танке три раза жгли, возможно и без особого желания, по приказу, но все это они сотворили. Поэтому понимая архисложность ситуации многих немцев, сострадание и уважение к ним у меня не просыпается аж никак. Выбор есть всегда, М. Дитрих, Э.М.Ремарк, Э.Тельман наконец и многие другие, свой выбор сделали иначе и на том параде не оказались, хотя неизвестно кому еще повезло больше.
Freulein Barbara
11.07.2009, 20:28
Фрея, я хорошо вас понимаю, но согласится не могу, потому что:
1) Наказания без вины не бывает.
2) Нет безвыходных ситуаций - есть неприятные решения
Да, многих заставили стрелять против воли и они стреляли. Одного моего деда убили, другого в плену работой морили, третьего в танке три раза жгли, возможно и без особого желания, по приказу, но все это они сотворили. Поэтому понимая архисложность ситуации многих немцев, сострадание и уважение к ним у меня не просыпается аж никак. Выбор есть всегда, М. Дитрих, Э.М.Ремарк, Э.Тельман наконец и многие другие, свой выбор сделали иначе и на том параде не оказались, хотя неизвестно кому еще повезло больше.
Молодой человек, эта тема не про Тельмана и не про горящие танки с пожаростойким дедушкой (кстати, у нормальных людей по два дедушки и по две бабушки). Желаете это обсудить? Создайте тему в соответствующем разделе. Еще один офф-топ пост и мне придется Вас наказать....
ИМХО Сейчас ненавидеть этих людей глупо, жалеть - странно. Сколько наших дедов-прадедов в плену погибло? Мой дед, к примеру, в день этого "парада" на угольных шахтах в Чехословакии умирал. И выжил только благодаря чехам а не немецким сердобольным бабам. Но это лирика. По теме: был док.фильм об этом "шествии". Сейчас уже мало что вспомню, но там объявили маршрут прохождения колонны: выгрузка на Белорусском вокзале-ул.Горького (Тверская)-пл.Маяковского поворот на Садовое кольцо-по Садовому через Крымский мост на Павелецкий вокзал и ... Километраж не малый.
Обратите внимание, на первой фотографии (уже была показана ранее) среди немцев много улыбающихся лиц. Это несколько подмывает теорию об издевательствах над ними. Хотя не удивлюсь услышать от некоторых, что их заставили.:)
Молодой человек, эта тема не про Тельмана и не про горящие танки с пожаростойким дедушкой (кстати, у нормальных людей по два дедушки и по две бабушки). Желаете это обсудить? Создайте тему в соответствующем разделе. Еще один офф-топ пост и мне придется Вас наказать....
Уважаемая Freulein Barbara, извольте держать себя в рамках приличий и избавить меня от вашего хамского поведения. Я Вам не "молодой человек" и сомнения в моей нормальности считаю оскорбительными, не говоря уже об издевательском замечании в адрес близкого мне человека, воевавшего под Прохоровкой. Если Вашим родителям не посчастливилось иметь братьев и сестер, то мне Вас искренне жаль.
Даже если Вы считаете мое сообщение нецелесообразным, то соблаговолите впредь делать замечания без личных выпадов.
Честно говоря, для такой массы конвоируемых пленных количество охраны не слишком значительно, тем более, что конвоирующие вооружены винтовками с примкнутыми штыками, что только усложняет подавление потенциальных беспорядков в условиях запруженных улиц. Ни одного солдата с автоматическим оружием я не заметил.
Кстати, вполне очевидно, что больные и раненные в марше не участвовали - ни одного человека в бинтах я не заметил. По моим данным парад длился 4 часа и 10 минут.
von Goltz
12.07.2009, 16:24
Честно говоря, для такой массы конвоируемых пленных количество охраны не слишком значительно, тем более, что конвоирующие вооружены винтовками с примкнутыми штыками, что только усложняет подавление потенциальных беспорядков в условиях запруженных улиц. Ни одного солдата с автоматическим оружием я не заметил.
Всё просто психология - куда им пленным деватся - усталым измученым людям. Если даже они и набросились на конвой - то , конный канвой с шашками + толпа помогалабы их утихомирить + милиция + гарнизон Москвы, охрана Кремля, НКВД максимум 30 минут безпорядков и всё бы было с немцами кончено... Любая попытка бунта пресикалась бы без предупреждения штык в бок выстрел в воздух и всё. Дапустем завладел бы один немец винтовкой и что дальше ???;):)
Охрана ткого контингента ИМХО была продумана до мелочей...
Грубо. Вспомните пост1 в этой теме. Человек не только задаёт вопрос, но и эмоционально окрашивает своё отношение к данной ситуации ("параду"). А следовательно и остальные присутствующие имеют право на эмоции и собственное мнение по этому поводу (в рамках приличия, естественно). Или я в чём-то не прав? Тогда поправте.
Мнение..... Тут на мнение монополия особенно если оно идет вразрез с мнением модератора;) мне за мое мнение в этой теме нарушение уже выписали:D
Всё просто психология - куда им пленным деватся - усталым измученым людям. Если даже они и набросились на конвой - то , конный канвой с шашками + толпа помогалабы их утихомирить + милиция + гарнизон Москвы, охрана Кремля, НКВД максимум 30 минут безпорядков и всё бы было с немцами кончено... Любая попытка бунта пресикалась бы без предупреждения штык в бок выстрел в воздух и всё. Дапустем завладел бы один немец винтовкой и что дальше ???;):)
Охрана ткого контингента ИМХО была продумана до мелочей...
Да я согласен, что в условиях Москвы бунтовщиков так или иначе ждал один конец, это было всем понятно и никто особо не рыпался. Но если бы группа особо фанатично настроенных вздумала бы мутить воду, то глядишь сумятица бы получилась приличная. Представьте какой общественный резонанс на весь мир потом был бы.
von Goltz
12.07.2009, 16:57
Да я согласен, что в условиях Москвы бунтовщиков так или иначе ждал один конец, это было всем понятно и никто особо не рыпался. Но если бы группа особо фанатично настроенных вздумала бы мутить воду, то глядишь сумятица бы получилась приличная. Представьте какой общественный резонанс на весь мир потом был бы.
Особо фанатичных там небыло ибо такие в плен не сдоются - они либо 6 часов отстреливаются а потом либо снайпер либо последним потронм себя, либо прорываются к своим или к нейтралам....
Бунторей отсеевают и нейтрализовавют зарание - неудевлюсь что среди пленных были люди в "штатском"....
Даже если кто-то что-то попытался бы сделать, вопервых их быстро бы нейтрализовали вовторых у конвоира во всех армиях мира есть залотоё правило - имеет право приминять оружие или спец средства. И как говорится в документе пленного поивилась бы запись убит при попытке к бегству...
Резананса ИМХО никокого не было бы - ибо официальные власти заевили бы что столькото человек из состава военно пленных попытались бежать - охрана законно применила оружие и всё...
Вот еслебы колонна немцев остоновилась бы на улице и встала в постойке смирно нериагировов на команды быстро вперед и вдруг они на улицах Москвы запелибы - Дойтчланд, Дойчланд убер алес..... это был бы фурор - Заголовок в Таймс пленные немцы на улицах Москвы поют 3 часа конвой нечего поделать неможет:D;)...
I./JG53_Adler
12.07.2009, 23:13
Кто этих самых немцев грабить мог? Солдаты НКВД? И куда они награбленное девали? Родственникам отсылали али как?
Читаем документы - теперь это можно. Например, донесения особых отделов. Там ответы "компетентные" и вполне исчерпывающие (чтоб тему не забивать).
На тот момент Крассная армия уже довольно хорошо снабжалась
Во-первых, КА - понятие растяжимое. Кого-то хорошо снабжали, а до кого-то и не доходило.
Во-вторых, в тылу была чудовищная нищета и голод. Так что стимулы были вполне весомые.
Простите за офф-топ, не мог не ответить.
Eagle-owl
12.07.2009, 23:45
Однако на представленных в этой теме фото и видео, как ни вглядывался, не разглядел босых и шибко ограбленых немецких пленных, у некоторых в руках даже чето типа сумок и мешков.
Rabemann
13.07.2009, 00:02
При этом конвоиры, показывая жестами на загаженных, страдающих недержанием пленных, громко кричали по-немецки: "У германцев нет культуры", что было понятно русским без перевода.
Глупость. Зачем конвоирам было кричать это по-немецки? Чтобы москвичи поняли?
Да и на фото не заметно людей в одних подштанниках и в обуви из покрышек.
von Goltz
13.07.2009, 09:12
Вот тут про грабеж пленных затронули - вообше любой пленный как известно подвержен обыскам и за один проезд от места пленения до места заключения его три раза могут обшмонать как минемум.
Скажем так в Москве у немцев кроме личных - борохольных вешей забирать было уже нечего та как к примеру часы были конфискованы на момент пленения (либо сами уничтожили или закопали) портсигары, цепки, кольца аналогично, или остовлались (так как солдатское золото Рейха – гуно). Немцы были обобраны до нитки ещё до Москвы….
ИМХО По прибытию и их могли просто проверить на наличия к примеру ХО, заточек, удавок – кароче запрешённых предметов – формальный шмонец.
Советам были нужны немцы более или менее похожи на немцев, а не бомжи в лаптях, кстате на фото и в хронике видны и ранцы и у генералов кольца блики дают.
Камрады, согласен с тем, что при обсуждении темы необходимо удерживаться от эмоций.
У меня есть такой вопрос: в каких городах еще проходили такие "парады", хотябы мини-аналог?
Суер*Выер
13.07.2009, 10:42
Советам были нужны немцы более или менее похожи на немцев, а не бомжи в лаптях, кстате на фото и в хронике видны и ранцы и у генералов кольца блики дают.[/FONT][/COLOR]
Именно так. Надо было показать еще сильного врага, а не просто доходяг.
Freulein Barbara
14.07.2009, 21:16
Интересен немецкий взгляд на подобные мероприятия. Вроде, в Париж и привозили и водили по городу пленных английских и американских летчиков? У кого-нибудь инфа есть?
В Киеве было аналогичное мероприятие и бывшие конвоиры признавались в воспоминаниях, что у них не было ни одного патрона
Какие патроны? Зачем?
Скорее всего, конвой был для того, чтобы не дай Бог, население этих гавриков на куски не порвало. И в Москве, и особенно в Киеве...
Почитал я некоторые сообщения, так НКВД виновато даже в том, что немцев САЛОМ накормили, а они жидко обосрались.
Вы в своем уме?
Так вот что я вам скажу, господа жалельщики: НКВД тут действительно сильно виновато. Но только в том, что перед тем, как гнать пленных, пробки в очко им не вставило...
Почему немцы советских пленных таким маршем у себя не гоняли - нашим жрать было нечего, и они еле ходили, а кто не мог ходить - пристреливали как собак.
По Смоленску - да, немцы провели колонну наших пленных и около 1500 из них прямо в городе расстреляли.
Извините за резкость, но я так думаю...
Freulein Barbara
14.07.2009, 23:21
Какие патроны? Зачем?
Скорее всего, конвой был для того, чтобы не дай Бог, население этих гавриков на куски не порвало. И в Москве, и особенно в Киеве...
Почитал я некоторые сообщения, так НКВД виновато даже в том, что немцев САЛОМ накормили, а они жидко обосрались.
Вы в своем уме?
Так вот что я вам скажу, господа жалельщики: НКВД тут действительно сильно виновато. Но только в том, что перед тем, как гнать пленных, пробки в очко им не вставило...
Почему немцы советских пленных таким маршем у себя не гоняли - нашим жрать было нечего, и они еле ходили, а кто не мог ходить - пристреливали как собак.
По Смоленску - да, немцы провели колонну наших пленных и около 1500 из них прямо в городе расстреляли.
Извините за резкость, но я так думаю...
Думать, это просто замечательно....
Серг, лучше всего делитесь инфой и фотками. Это всем интересно. Например, откуда инфа по Смоленску.
Заранее, спасибо.
Думать, это просто замечательно....
Серг, лучше всего делитесь инфой и фотками. Это всем интересно. Например, откуда инфа по Смоленску.
Заранее, спасибо.
Варварушка-лапушка, для Вас, ну и для форума конечно - все, что угодно :)
Только простите, башка совсем дырявый стал - "я сыграл на руку врагу": не 1500, а 5000 наших пленных "асвабадзыцели" убили в Смоленске.
У меня вот тут все ходы записаны:
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=190
сообщение Кузьмича от 25 октября 2008 г.
Фото у меня нет - пленные не мой профиль.
ZloveGro
15.07.2009, 07:07
Помню смотрел по телику программу про марш пленных в Москве так свидетелем был сам Лев Дуров изветный актер тетра и кино он это хорошо помнил колона в 70 000 немецких солдат и офицеров. :) надо же даже улицы после них мыли машины
Помню смотрел по телику программу про марш пленных в Москве так свидетелем был сам Лев Дуров изветный актер тетра и кино он это хорошо помнил колона в 70 000 немецких солдат и офицеров. :) надо же даже улицы после них мыли машины
О, господи!
Вот этот момент с поливальными машинами уже сто раз обсасывался, а по сути он рассчитан на дураков.
Дело в том, что в Москве при социализме два раза в год проводились массовые шествия трудящихся - демонстрации на 1 мая и на 7 ноября. И я на них ходил.
Там не меньше участников бывало, чем пленных немцев. И после каждой демонстрации тоже пускали уборочные машины, потому что по окончании прохождения такой тучи народа всегда остаются кучи мусора - кто фантик от конфетки бросит, кто бумажку от пирожков-пирожных... Кто, извините, наблюет с перепою...
Поэтому упоминание этих поливальных машин вообще ни к чему. Обычная санитарная мера.
к-н Краснеккер
15.07.2009, 12:23
Сообщение от Серг
всегда остаются кучи мусора - кто фантик от конфетки бросит, кто бумажку от пирожков-пирожных... Кто, извините, наблюет с перепою...
Интересно, а чего немцы набросали. Думаю, грязь на подошвах принесли , да вшей натрусили.;). А, с машинами все равно ход хороший получился. В смысле пропаганды.
Сообщение от Dzinters
В Киеве было аналогичное мероприятие и бывшие конвоиры признавались в воспоминаниях, что у них не было ни одного патрона
ИМХО, очень сильно сомневаюсь, что в Киеве было подобное мероприятие. Т.е. исключительно ради пропаганды.
1. Не так просто организовать такое масштабное действие.
2. Освобожденный Киев очень малоудобное место для этого. (Весь центр в руинах).
3. Да и к чему? В Москве наглядно показали всему миру мощь Красной Армии. Зачем перепевки?
Freulein Barbara
15.07.2009, 12:59
Неа, это в Москве были перепевки....
К посту 12. Другой ракурс и чб. Август 1942.
von Goltz
15.07.2009, 13:20
Неа, это в Москве были перепевки....
К посту 12. Другой ракурс и чб. Август 1942.
Вот слева латыш из полицеского баталона...
http://news.mail.ru/society/2747527
ZloveGro
17.07.2009, 11:57
О, господи!
Вот этот момент с поливальными машинами уже сто раз обсасывался, а по сути он рассчитан на дураков.
Дело в том, что в Москве при социализме два раза в год проводились массовые шествия трудящихся - демонстрации на 1 мая и на 7 ноября. И я на них ходил.
Там не меньше участников бывало, чем пленных немцев. И после каждой демонстрации тоже пускали уборочные машины, потому что по окончании прохождения такой тучи народа всегда остаются кучи мусора - кто фантик от конфетки бросит, кто бумажку от пирожков-пирожных... Кто, извините, наблюет с перепою...
Поэтому упоминание этих поливальных машин вообще ни к чему. Обычная санитарная мера.
Да это дураку понятно. Это был еще и не сомнено пропагадиский акт "мытья столицы после фашисских зладеяв" :)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1174733&sid=204a42483c22dfdb4c322baba0009003
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1174733&sid=204a42483c22dfdb4c322baba0009003
Я так понял, что из войск СС в этом марше участников не было? Только вермахт?
von Goltz
20.07.2009, 16:14
Я так понял, что из войск СС в этом марше участников не было? Только вермахт?
Да из состава групп армии Центр увы я тоже пытался узнать были ли представители Войск СС но несмог ничего нарыть...
ZloveGro
21.07.2009, 05:16
Там вроде даже многие военнослужащие с наградами крестами, пехотниками, штурмовики, и т.д. Даже слышал така сказли А.Гитлер был в бешенстве "-Наших солдат ведут как скот на показуху поверженных оборванных!!!!!" что типа этого :)
sturmgevehr
21.07.2009, 12:30
Там вроде даже многие военнослужащие с наградами крестами, пехотниками, штурмовики, и т.д. Даже слышал така сказли А.Гитлер был в бешенстве "-Наших солдат ведут как скот на показуху поверженных оборванных!!!!!" что типа этого :)
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=57199&page=2
Freulein Barbara
21.07.2009, 18:15
Я уже предупреждала по поводу истерик.
Пока вычистила. Не угомонитесь - придется применять более жесткие меры.
Первое предупреждение.
Freulein Barbara
02.08.2009, 20:53
Да, еще к перепевкам.;)
1941. Питер.
Последнее фото - зрители.
Тоже интересует, принимали участие в параде солдаты сс?
На фотках не видно ни одного солдата сс.
Erwin_Riefkogel
24.08.2009, 00:44
Как скот говорите? На кой их тогда в ряды по 18 человек строили?
Че то на фотках и видео такого нет. Все вроде как в обуви и боле менее по форме..
Вы увидели от силы десяток фотографий, на которых можно разглядет пару сотен соладт и на основании этого считаете что все 55 тысяч пленных выглядили точто также? Русским языком написали - что в начале колонны поставили военнослужащих у которых не то что обувь - даже наград не тронули...
По поводу отбирали все и грабили. Так вот, мой отец рассказывал, будучи пацаном сразу после войны меняли у пленных немцев на табак (на табак, не на хлеб) много чего интересного, в том числе немецкие перочинные ножики, линзы, и даже немецкий бинокль кто то выменял. Это как понимать? кому верить тогда? Если пленных грабили, откуда у них такие вещи? По поводу кормежки пленных. По рассказам стариков наши даже обижались что немцев кормили лучше чем своих....
Опять таки то что у нескольких сотен солдат остались при себе личные вещи - не говорит о том, что все те сотни тысяч пленных, которые остались СССР в качестве трофея, имели тоже самое...
Добавлю от себя. Не стоит так подсаживаться на западную пропаганду. Лучше послушайте что по этому поводу очевидцы говорят. Да и головой подумать тоже не мешало бы. А именно... .
Не первый раз сталкиваюсь когда все написаннное немцами является "западной пропагандой", а то что пишут освободители - истинной правдой...
Кто этих самых немцев грабить мог? Солдаты НКВД? И куда они награбленное девали? Родственникам отсылали али как?.И сами юзали и родственникам отслали. Примеров предостаточно.
На тот момент Крассная армия уже довольно хорошо снабжалась чтоб ношеные сапоги с пленных снимать..
Вы в это серьезно верите? Даже советские ветераны в своих мемуарах говорят о том, что бытовые потребности удовлетворяли преимущественно за счет немецких троефев...
Вы кстати видимо в кирзе никогда не бегали. А вот кабы осень в кирзачах погуляли по распутице пару недель, то даже стоптанные кожаные сапоги, посчитали бы за счастье подрезать... Уж что-что, а примеров про то, что при первой же возможности совестские солдаты с удовольствием меняли свою кирзу, на немецкие сапоги... А уж примеров как в "ношенные немецкие сапоги" служили своим новым владельцам верой и правдой после войны еще пару лет, предостаточно... А вот про советскую кирзу, чего то такого не пишут...
Erwin_Riefkogel
24.08.2009, 01:05
Тоже интересует, принимали участие в параде солдаты сс?
На фотках не видно ни одного солдата сс.
А их там физически быть не могло...
Если память не изменяет в группе центр на момент операции Багратион не было там подразделений СС
Группа армий «Центр»
В подчинении группы армий: танковая группа «Ф» (резерв ОКХ), 390-я полевая учебная дивизия, 14-я и 707-я пехотные дивизии
2-я армия
8-й армейский корпус: 5-я егерская дивизия, 211-я пехотная дивизия, 12-ярезервная дивизия (венгерская)
20-й армейский корпус: корпусная группа «Е» (137-я и 251-я пехотные дивизии), 3-я кавалерийская бригада
23-й армейский корпус: 7-я пехотная дивизия, 203-я охранная дивизия, штаб 17-й бригады особого назначения
4-я кавалерийская бригада, 1-я кавалерийская, 5-я и 23-я резервные дивизии (венгерские) 9-я армяя
55-й армейский корпус: 102-я и 292-я пехотные дивизии
41-й танковый корпус: 35-я и 36-а пехотные дивизии, большая часть 129-й пехотной дивизии 35-й армейский корпус: 6,45,134,296,383-я пехотные дивизии, части 129-й пехотной дивизии 4-я армия
12-й армейский корпус: 267-я пехотная дивизия, 18-я моторизованная дивизия, большая часть 57-й пехотной дивизии
39-й танковый корпус: 12, 31, 110, 337-я пехотные дивизии
27-й армейский корпус: 25-я моторизованная дивизия, 78-я штурмовая дивизия, 260-я пехотная дивизия с частями 57-й пехотной дивизии 286-я охранная дивизия 3-я танковая армия
6-й армейский корпус: 197,256, 299-я пехотные дивизии
53-й армейский корпус: 206-я и 246-я пехотные дивизии, 4-я я 6-я авиаполевые дивизии 9-й армейский корпус: корпусная группа «Д», 252-я пехотная дивизия 95-я пехотная дивизия, 201 -я охранная дивизия Командующий войсками Вермахта в Белоруссия: 221-я и 391-я охранные дивизии
http://gerarmy.ru/507/
Практически все дивизии Ваффен СС летом 44-го были в Европе - Лейбштандарт и Дас Рейх готовились отражать нападение союзников в Нормандии.
Викинги и Тотенкопф попали под раздачу еще раньше зимой 44-го под Корсунью... Причем Викинг была практически уничтожена - из окружения вышло порядк 4-х тысяч, причем без како либо боевой техники...
Тотенкомп летом 44-го был в составе Группы армий «Южная Украина», а Норды бессменно сидели в Группе армий Север...
Freulein Barbara
02.09.2009, 11:38
Господа!
Не ведитесь на провокации и не кормите троллей!;)
Ponomarenko
02.09.2009, 12:17
Да, еще к перепевкам.;)
1941. Питер.
Последнее фото - зрители.
На второй фотке, 2-й пленный слева - латыш!!!
Так вот, мой отец рассказывал, будучи пацаном сразу после войны меняли у пленных немцев на табак (на табак, не на хлеб) много чего интересного, в том числе немецкие перочинные ножики, линзы, и даже немецкий бинокль кто то выменял. Это как понимать? .
На стройках немцы пленные на хлеб меняли ножики (с) ВСВ
Фик его знает: наверняка оббирали пленных, ток могть кому и припрятать чего получалось: судя по фоткам конвоиров было гораздо меньше немцев - неуспели бы всех обыскать. Да и у некоторых пленных (не высшего командного состава, идущего в главе колонны) - присутствуют котомки.
А вот по поводу отношения к пленным у нас, дык статистика говорит о многом. Я тут немного порылся и получается что по немецким данным на 1 мая 1944 года из 5 160 000 советских военнопленных примерно 3 222 000 умерли в лагерях или на пересылках и казнены - это составляет 62,4% (данные от сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0 %BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%B3%D0 %BE%D0%B4%D1%8B_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0% B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0% B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B), в то время как "По немецким источникам, в СССР были в плену примерно 3,15 миллионов немцев, из которых примерно 1,1-1,3 миллиона не пережили плена. По официальным статистическим данным Управления по делам военнопленных и интернированных Министерства внутренних дел СССР от 12 октября 1959 г., советскими подразделениями с 22 июня 1941 г. по июль 1945 г. были взяты в плен всего 2.389.560 германских военнослужащих, из них 376 генералов, 69.469 офицеров, 2.319.715 унтер-офицеров и солдат. Из 2.389.560 немецких военнопленных умерли 356.678 в плену, 2.032.873 вернулись на родину, участь 9 человек неизвестна." взято отсюда http://forum.hnet.ru/index.php?showtopic=110917 - там и ссылки на доки есть.
были в плену примерно 3,15 миллионов немцев, из которых примерно 1,1-1,3 миллиона не пережили плена - это где то 41%
Подсчёты конечно приблизительные и источники так сяк ... Но тем немение цифры - 62% за 3 года и 41% за 9 лет в сравнении - заставляют задуматься.
Сравнил за одно и нормы питания - советских пленных и немецких. Наших немцы кормили гораздо хуже. Надыбал мемуары пленных немцев... к сожалению уже закрыл - не дам ссылку. Так вот да, действительно - плен им не сахар и бывало кормили хреново. Но тут же признают - гражданские Советские питались ничем не лучше.
Бабушку во время ВОВ отправили на работы в германию. Так вот она рассказывала - когда получалось - бегали подкармливали наших военнопленных, естесственно тайком. Был случай палива - подругу бабушки немцы забили до смерти. А вот по поводу пленных немцев, отстраивавших в послевоенные годы Киев - слыхал что часто густо они работали с нашими рабочими и те, бывало подкармливали пленных. Сомневаюсь конечно в полной идилии: всётаки без малого все семьи у нас пострадали так или иначе в той войне и ненависть даже по её окончанию оставалось... Но думаю, раз говорили - значит случалось и никто никого за то не убивал.
Вывод - зачем говорить мол бедные немцы, над ними издевались ? Наши там чувствовали себя гораздо хуже. А уж что плен-не сахар, дык это везде.
Ну а на счёт фоток - идут не стадом а стройными колоннами,довольно таки бодро ... что уже само по себе не может не вызвать уважения. :smile_12:
P.S. Не сочтите за истерику, я просто выссказал своё мнение.
вот ещё фоток нарыл:
1) Это всё тот же марш пленных в Москве. Отчётливо видно что никто их до нитки не оббирал.
2) судя по подписи - пленные немцы 11-го пехотного корпуса в Сталинграде. Видно что эти немцы не просто так сдались ... уставшие, обмёрзшие - но тем немение идут не стадом, держат строй - т.е. и в плену остаются солдатами это не может не восхищать.
3) в районе Кениксберга. С чего б это у них такие лица довольные ?
4), 5) ... ну и об издевательствах над немецкими военнопленными ...
Оно то конечно, что не всё так гладко, и хочется верить что наши не были зверями ... Но чего ожидать людей, проведших четыре года в войне, которую не они начали, от людей, кот. теряли на этой войне друзей, родных ...
В общем, мне кажется - немцам не на что жаловаться.
Между нашими и немецкими пленными разница принципиальная. Наши были преступниками с точки зрения собственного руководства. Они выпали из любых систем, ими не занимался Красный крест и другие международные организации. По отношению к немецким пленным хотя бы номинально существовала возможность, что их судьбой поинтересуются.
Я слышала о большом количестве русских солдат, которые в 1813 году не вернулись, остались во Франции. Были и во Вторую мировую такие случаи (вторая волна эмиграции). Сколько - наверное, никому неизвестно. Но в 60-е, 70-е годы в газете "Известия" регулярно печатались бюллетени Инюрколлегии по розыску родных. Не в обиду патриотам.
Между нашими и немецкими пленными разница принципиальная. Наши были преступниками с точки зрения собственного руководства...
Это ваши домыслы? Или повторяете пропагандистские штампы?
Вы можете подтвердить свой тезис документами?
Да и речь тут идет вообще-то о НЕМЕЦКИХ пленных...
Или вам все равно, куда ЭТО положить?
Не домыслы. Слышала от родителей, читала в воспоминаниях. Общеизвестно высказывание Сталина о пленных - предателях родины.
Но вернёмся к фотографиям. Они опровергают и коммунистические и антикоммунистические мифы. Пленные не раздеты и не загажены. Сталину нужно было продемонстрировать союзникам, что у нас всё на уровне. Но и особой ненависти и всенародного негодования среди зрителей не видно. Смотрят друг на друга с любопытством, даже улыбаются. Люди есть люди, как говорил известный персонаж.
Вспомнилось, как на Первом канале в выпуске новостей пару лет назад (кажется, в годовщину этого события) Катя Андреева с интонациями комсорга, отчитывающего злостных прогульщиков напоминала об этих злосчастных моющих машинах... Зачем? Смешно и грустно.
Не домыслы. Слышала от родителей, читала в воспоминаниях. Общеизвестно высказывание Сталина о пленных - предателях родины...
1. Видите ли, тут на форуме не очень много лохов, которые как ишаки кивают головами, слушая сказки.
2. И откуда "ноги растут" у этого "высказывания"? Не задавались таким вопросом? Или вам сам Сталин об этом говорил???
Тут на форуме о советских пленных материалов - вагон и маленькая тележка. Почитайте на досуге, может узнаете что-то новое для себя.
На бабушкиных сказках далеко не уедешь...
На мой взгляд трюк с поливальными машинами- это классный ход!
это не бабушкины сказки, а свидетельства людей, сидевших в "сталинских санаториях" о том, с кем они там сидели. Хотя, Господи, с кем я говорю...
это не бабушкины сказки, а свидетельства людей, сидевших в "сталинских санаториях" о том, с кем они там сидели. Хотя, Господи, с кем я говорю...
Вот именно...
raubtier
15.04.2010, 07:41
- по итогам акции был составлен следующий документ:
Народный комиссариат внутренних дел
«17» июля 1944 г.
№ 763-Б
г. Москва
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ - товарищу СТАЛИНУ И. В.
НКВД СССР докладывает о результатах конвоирования через город Москву немецких военнопленных, захваченных войсками Красной Армии 1-го, 2-го и 3-го Белорусских фронтов.
Движение колонн военнопленных с Московского ипподрома началось ровно в 11 часов утра сегодня, 17 июля, по маршруту Ленинградское шоссе, улица Горького, площадь Маяковского, Садово-Каретная, Садово-Самотечная, Садово-Черногрязская, улица Чкалова, Курский вокзал и по улицам: Каляевской, Ново-Слободской и 1-й Мещанской.
По этому маршруту прошло 42.000 военнопленных, в том числе колонна военнопленных генералов и офицеров численностью 1.227 человек, из них 19 генералов и 6 старших офицеров (полковники и подполковники).
Движение колонн военнопленных на этом маршруте продолжалось 2 часа 25 минут.
Вторая часть колонн военнопленных прошла от площади Маяковского по улицам:
Большая Садовая, Садово-Кудринская, Новинский бульвар, Смоленский бульвар, Зубовская площадь, Крымская площадь, Большая Калужская улица, станция Канатчиково Окружной железной дороги.
По этом маршруту прошло 15.600 военнопленных и движение колонн продолжалось 4 часа 20 минут.
Колонны шли по фронту 20 человек.
Движением колонн руководил командующий Московским военным округом генерал-полковник АРТЕМЬЕВ.
По прибытии к пунктам погрузки военнопленные немедленно погружались в железнодорожные эшелоны для отправки в лагеря военнопленных.
К 19 часам все 25 эшелонов военнопленных были погружены в вагоны и отправлены к местам назначения.
Из общего количества проконвоированных через город 57.600 военнопленных, 4 человека были направлены в санлетучку ввиду ослабления.
Военнопленные генералы по прибытии на Курский вокзал были погружены на автомашины и доставлены по назначению.
При прохождении колонн военнопленных население вело себя организованно.
При прохождении колонн военнопленных со стороны населения были многочисленные восторженные возгласы и приветствия в честь Красной Армии, нашего Верховного Главнокомандования и в честь генералов и офицеров Красной Армии.
Было большое количество антифашистских выкриков:
«Смерть Гитлеру», «Смерть фашизму», «Сволочи, чтобы они подохли», «Почему вас не перебили на фронте» и т. д.
Никаких происшествий в городе во время прохождения колонн военнопленных не было.
Улицы города по прохождении колонн военнопленных были соответствующим образом очищены и промыты.
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ С о ю з а С С Р (Л. БЕРИЯ)
...
- реакция на событие со стороны аналитика посольства USA, в Москве - Оригинал: Kennan G. Memoirs 1925-1950. — Boston and Toronto: Little, Brown and Company, 1967.
- извлечение из Главы 8-ой
Еще в одно воскресное утро летом того же года я, стоя на бульваре у резиденции посла, стал свидетелем неприятного для меня зрелища.
По городу, от одного вокзала до другого, проводили колонну немецких пленных, всего около 50 тысяч человек.
Стояла сильная жара.
У пленных был изможденный вид, и я не сомневаюсь, что они страдали от голода.
Верховые конвоиры, очевидно из советских пограничных войск, постоянно подгоняли этих людей, заставляя двигаться быстрее. Некоторые падали, и их оттаскивали на тротуар, чтобы потом подобрать.
По военным меркам это была не очень большая жестокость.
Известно, что сами немцы поступали гораздо хуже с русскими военнопленными в первое лето войны, когда сотни тысяч из них погибли в лагерях от голода и холода, а остальные подверглись всяческим притеснениям.
Да и по сравнению с дальнейшей судьбой самих этих немцев, с ожидаемым их тяжелым принудительным трудом, испытание, которому они подверглись на этом бульваре, выглядело не очень суровым.
И все же меня поразило и опечалило это зрелище.
Пленные были очень молоды, по возрасту, как мне показалось, не старше студентов колледжа.
Каждый из них жил в семье, знал любовь и заботу родных и близких, а политические дела от них не зависели.
Даже отвращение к нацизму не позволяет забыть обо всем этом.
Ведь у них никто не спрашивал, начинать ли эту войну, и никто не требовал от них одобрения разных злоупотреблений, связанных с нацизмом.
Они не сами также отправились на фронт.
Будучи фронтовиками, они вряд ли активно участвовали в зверствах гестапо, СС и немецкой военной полиции в тылу.
Так правильно ли, спрашивал я себя, наказывать всех этих людей за деяния их правительства, которое пришло к власти, когда они были детьми и никак не могли противостоять его политике?
Разве можно признать оправданной жестокую месть в ответ на жестокость врага?
Кого в этой ситуации можно считать правым?
- подробно:
http://militera.lib.ru/memo/usa/kennan/08.html
...
"Наши" аргументы известны (беру слово в кавычки, потому что не отношусь к тем, кто считает их справедливыми) - сами виноваты, сами такие или еще хуже и т.д. То есть мы выстраиваем свое отношение к этим давним событиям по логике детской песочницы.
Но у меня, к счастью, есть основание гордиться человечностью моих соотечественников, простых людей, а не власти. В обычных контактах, в жизни, после войны, когда бывшие враги оказались среди нас, люди проявляли себя достойно, и об этом в Германии тоже помнят.
Есть очень хорошая книга Ины Кузнецовой "Зона милосердия". Автор работала врачом в госпитале для военнопленных, потом сопровождала тяжёлых больных на поезде до Германии... Редкая книга, к сожалению. Потрясло моё воображение то, как торжественно и сердечно - именно так: и торжественно и сердечно - встречали в Германии (уже ГДР) своих возвращавшихся из плена мужчин.
С немецкой стороны - гораздо шире издававшийся "Невидимый флаг" Питера Бамма, о работе прифронтового госпиталя. Почитайте - поразительные (думаю, для многих из нас) истории помощи, которую оказывали немецкие врачи и военнопленным, и гражданским.
Так что далеко не только жестокости были с обеих сторон. Почему мы стесняемся этой стороны войны? Тем же американцам даём повод считать себя варварами...
Кого в этой ситуации можно считать правым?
Не всегда права только одна сторона. Или, наверное, даже так: почти всегда правда не только на одной стороне.
Пока идут боевые действия, об этом не думают. Но у нас не думали об этом и после. А некоторые и до сих пор считают, что правда только одна - наша (точнее, сталинская), и все. А кто не с нами, тот против нас.
Кого в этой ситуации можно считать правым?
Не всегда права только одна сторона. Или, наверное, даже так: почти всегда правда не только на одной стороне.
Пока идут боевые действия, об этом не думают. Но у нас не думали об этом и после. А некоторые и до сих пор считают, что правда только одна - наша (точнее, сталинская), и все. А кто не с нами, тот против нас.
Вот вам для внеклассного чтения ссылочка на житие советских пленных только в одном регионе:
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=190
Есть очень хорошая книга Ины Кузнецовой "Зона милосердия". Автор работала врачом в госпитале для военнопленных, потом сопровождала тяжёлых больных на поезде до Германии... Редкая книга, к сожалению. Потрясло моё воображение то, как торжественно и сердечно - именно так: и торжественно и сердечно - встречали в Германии (уже ГДР) своих возвращавшихся из плена мужчин.
И как ей было горько и обидно думать об участи советских воинов, вернувшихся из плена домой.
Wurfrahmen
15.04.2010, 19:21
http://www.youtube.com/watch?v=-qLF2v91SbU
Кадры кинохроники марша.
Freja, мы друг друга понимаем.
Kugelblitz
01.02.2012, 15:01
но вот что-то немцы не изголялись над пленными и не вели "парадами" по городам.
Это же элементарно. Потому что они проиграли.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
