Вывоз немцами украинского чернозема в Германию [Архив]

Fedain_Rus

19.06.2009, 10:57

ИМХО бред, но есть другая может байка а может и нет. Сосед по даче, дедушка, уже лет 10 как умер, я ещё маленький был рассказывал мне о своей молодости, и вот что рассказал: во время войны и после был сапёром, участвовал в разминировании послевоенного Севастополя, особенно Сапун-горы. Очистка Сапуна проводилась в плоть до 54 года, после того как инженеры доложили о стерильности Сапуна, с центральной Украины в Севастополь, потянулись составы с черноземом, разгружались они в Инкермане и в районе Сахарной головки, Федюхиных высот, от туда землю везли на Сапун. Сапун засыпали несколько лет. На вопрос зачем это всё делалось дед сказал - на столько адские бои прошли по Сапуну что там ничего не росло, ни сорняк полевой, не дерево, сколько не садили саженцев, все умирали... Концетрация окисей железа была на столько велика в грунте что всё живое погибало. И только после перемеса с черноземом на сапуне зародилась жизнь. Из этого могу только подтвердить что Сапун действительно засыпался, на сколько высоко не знаю. У родителей дача на Сапуне, отец начал рыть бассейн на участке, так вот метал (осколки\патроны\гильзы), шмурдяк военный и хабар полезли с глубины от 2 м. а по верхам нет ничего вообще. От так вот...

Интересно.
Немного дополню: там не только металла было мого, ещё и почва такая, что трудно что-то вырастить, мергель, камни. . .

von Goltz

19.06.2009, 11:02

ИМХО бред выдуманный совком - ведь на Нюрнберге нужно было всяких преступлений надумоть чтоб вина поверженного врага была оч велика и страшна.

Где немецкие документы ???. Куда везли, зачем, обьем проделоной работы, сколько составов, где брали, расходы, ИФО ответственных лиц, банковские реквизиты, счета, превлечённые рабочие и рабочие организации, количество людей занетых разгрузкой, погрузкой, транспортировкой, сколько видов гужевого и авто транспорта было задействовано учитовая что эти виды транспорта перегружены армией, и самое главное цель ЗАЧЕМ - украсть лучший чернозём у СССР ?????:D????:D;)
ОК можно предположить что вывезли каплю - для любимых огурцов фюрера в теплицу, для алеии трофеев, для иследования....;)
А на суде можно что хочеш сказать ведь ктобудет верит в слова поверженого врага особенно когда он говорит Я не виноват....

Суер*Выер

19.06.2009, 11:51

[QUOTE=von Goltz;721907]
, и самое главное цель ЗАЧЕМ - украсть лучший чернозём у СССР ?????:D????:D;)

Тем более, что они собирались здесь жить ближайшую тысячу лет.

Freulein Barbara

19.06.2009, 12:54

В книге "Кремлевские жены" упоминается, что одно из обвинений против жены Берии строилось на использовании авиатранспорта в личных целях. По ее словам, она попросила привезти ведро глинозема для исследований. Почвоведение - серьезная наука. ;) Думаю, что немцы собирали образцы почвы.

Fedain_Rus

19.06.2009, 13:23

И это не только советский миф. Нынешние ультрапартиоты украинского чернозёма это тоже любят вспоминать.

Серг

19.06.2009, 14:07

Freulein Barbara

19.06.2009, 15:35

1. Разве Нина Теймуразовна была когда-либо судима???

2. Образцы почвы - ВАГОНАМИ???

1. Под следствием была. И по этому поводу ее допрашивали.

2. А где доказательства, что вагонами? Количество вагонов, пожалуйста... Об этом уже писали, но я повторюсь - документы на 1-2 вагона еще могли исчезнуть. Война и все такое.... Но целые эшелоны? Как-то не вериться....

Кстати, существовали ли на территории Украины немецкие образцовые хозяйства?

von Goltz

19.06.2009, 15:55

2. Образцы почвы - ВАГОНАМИ???

Копию немецкого документа о плане Чёрнозём - ''Unternehmen Ukrainische Schwarzerde'':D;):D - итс джоук....

Где по пунктам написено что да как - а высказывания представителей советской стороны обвинения увы пока Я лично немогу принять за чистую монету потвердите озвученый факт представителей советской стороны немецкими документами и Я сниму перед вами шляпу думою это честно....;)

Серг

19.06.2009, 16:11

1. Под следствием была. И по этому поводу ее допрашивали.

2. А где доказательства, что вагонами? Количество вагонов, пожалуйста... Об этом уже писали, но я повторюсь - документы на 1-2 вагона еще могли исчезнуть. Война и все такое.... Но целые эшелоны? Как-то не вериться....

Кстати, существовали ли на территории Украины немецкие образцовые хозяйства?

Уважаемая (и не только :)) Варварушка!

1. Вообще-то она была "под Лаврентием", а не "под следствием".:) Извините...
То, что ее допрашивали по делу в отношении мужа - обычная практика. Это делается и по сей день.
Но никакого обвинения ей не предъявлялось.

2. Пока нема в мэнэ доказательств. Я уже сообщил об этом ранее. Если найду - доложу доплнительно.
А Вы полагаете, что ВСЕ документы, которых Вы так жаждете, могли сохраниться? Могли и пропасть. Война...

von Goltz

19.06.2009, 16:18

А Вы полагаете, что ВСЕ документы, которых Вы так жаждете, могли сохраниться? Могли и пропасть. Война...

Согласен - Война это война....С.Фарада к\ф Тот самый Мюн...(С)

Только странно советские доки где прописено?!!? ''немцы землю вывозили'' сохронились а немецкие испорились ???:smile_8::)

moralez

19.06.2009, 16:23

ИМХО, нелогично везти землю из страны, которою собирались колонизировать:) Зачем?

Серг

19.06.2009, 16:25

Согласен - Война это война....С.Фарада к\ф Тот самый Мюн...(С)

Только странно советские доки где прописено?!!? ''немцы землю вывозили'' сохронились а немецкие испорились ???:smile_8::)

Карл, ну что Вы опять...
Я не готов сию минуту предявить доказательства (кстати почему именно документы???), сколько можно меня пытать? :)

А подходец у Вас (и не только) весьма односторонний: если доказательства советские - им нет веры, но если немецкие - значит чистая правда...

Серг

19.06.2009, 16:28

ИМХО, нелогично везти землю из страны, которою собирались колонизировать:) Зачем?

Дык они не только землю - и людей возили туда-сюда, вместо того, чтобы на месте их укокошить.
У душегубов своя логика...

moralez

19.06.2009, 16:31

Нет, Серг, ну это ж несерёзно.. Реально, зачем это делать, если и так на этой земле предполагалось заселить немецких колонистов? Она что, в Германии размножаться будет? Или украинский чернозём лучший в мире, что из других оккупированных стран не везли?

Freulein Barbara

19.06.2009, 16:34

Дык они не только землю - и людей возили туда-сюда, вместо того, чтобы на месте их укокошить.
У душегубов своя логика...
:smile_12:
Душегубы, короче....

Серг, ну простой вопрос, а куда прибывали эти самые эшелоны? Не на Альфа же Центавра.... Даже если предположить, что коварные душегубы очень коварно вывезли тонны землицы, то куда она делась?

von Goltz

19.06.2009, 16:36

Карл, ну что Вы опять...
Я не готов сию минуту предявить доказательства (кстати почему именно документы???), сколько можно меня пытать? :)

А подходец у Вас (и не только) весьма односторонний: если доказательства советские - им нет веры, но если немецкие - значит чистая правда...

2+2=4 (2+2= А сколько надо) - Я к тому это что чтобы получить обективный вывод нужны документы ка минемум обеих старон...
Если у нас документы только одной стороны и эта старана вопит что вы злой а Я добрый и вот бумага что вы злой - то тут дело и до рукопашной может дойти.
А если есть бумаги обеих старон то вывод кто прав а кто виноват уже легче сделать - провели анализ сопоставили цыфры пришли к заключению.....В противном случии всё время будет субьективность и ИМХО и фальсификации....;)
По этому в нашем случии мне интересно на что опирались совки делая выводы и заключения.....

Adi

19.06.2009, 16:39

Довелось мне пожить в Германии (восточной), так вот , на той земле в лесу (округ Бранденбург) ЗА ТРИ ГОДА из косточки выросло деревце персика и дало первые плоды... Вот тогда я и вспомнил миф о "неплодородной немецкой земле" и вывозе чернозёма из Украины))) который мне рассказывали ещё в школе,а деревце то выросло практически на песке... а сколько там в лесах грибов и ягод!!! (в Сибири такого не видел и близко)... Кроме того у немцев ничего не "пропадает", множество сельхозтехники которая "разбрызгивает" продукты жизнедеятельности разнообразных животных в качестве удобрения на полях ...и т.д. и т.п...;) Я думаю - "про чернозём" - скорее раздутый пропагандой единичный случай, чтобы показать, какие немцы (хвашисты) плохие...:(

von Goltz

19.06.2009, 16:39

Дык они не только землю - и людей возили туда-сюда, вместо того, чтобы на месте их укокошить.
У душегубов своя логика...

Дружище зачем перигибать - люди это другая тема - не так ли ???

Серг

19.06.2009, 16:40

von Goltz

19.06.2009, 16:43

Щас драться буду и матом орать!!!
Ну какого рожна вы все на меня ополчились? Я что ли эту землю вывозил?
НЕТУ У МЕНЯ НАКЛАДНЫХ на эту землю!!! Понятно? :)

Пан Моралец!
Мало ли что они предполагали... Но видимо землю стали вывозить, когда поняли, что скоро пинка под сраку получат.

А про немецкие поместья на Украине тоже слышал. Якобы в 1942-43 гг. были. На бауэров пленные и гражданские работали.

Дружише мы неополчились просто включите ум - ЗА ЧЕМ ???

Соглошусь когда немцы уходили много чего вывозили но землю за чем ??? в Швейцарском банке чтоб хранить или чтоб и чернозёма царские червонцы культевировать:D:);)

Transpspeer

19.06.2009, 16:44

Кстати, существовали ли на территории Украины немецкие образцовые хозяйства?

Да, и не только на территории Украины. Некоторые даже были награждены Рыцарским Крестом За военные заслуги с мечами и без. Например, этой чести удостоились Гебитскомиссар Рудольф Вернер (Беларусь и Латвия) и Зондерфюрер (Ц) Курт Леффлер (Беларусь), СС-Бригадефюрер Хельмут Кёрнер (Украина), д-р Фритц Райнхардт (Франция), СС-Штандартенфюрер (Ф) Хайнрих Пеле (Италия) и т.д. Точно такую же награду, но без мечей получил Зондерфюрер (Ц) Эрнст Риттер (Эльзас).

moralez

19.06.2009, 16:45

Пан Моралец!
Мало ли что они предполагали... Но видимо землю стали вывозить, когда поняли, что скоро пинка под сраку получат.

..

Тоже несуразица. Поняли что получат пинка, и обеспокоились будущими урожаями под советской оккупацией?
Я думаю, может имело место перемещение какой-то земли, может котлован копали, много версий, что можно делать, кто-то увидел, не понял откуда ноги растут, и раструбили, мол, немцы-гады даже землю увозят.

Freulein Barbara

19.06.2009, 16:46

Щас драться буду и матом орать!!!
Ну какого рожна вы все на меня ополчились? Я что ли эту землю вывозил?
НЕТУ У МЕНЯ НАКЛАДНЫХ на эту землю!!! Понятно? :)

Пан Моралец!
Мало ли что они предполагали... Но видимо землю стали вывозить, когда поняли, что скоро пинка под сраку получат.

А про немецкие поместья на Украине тоже слышал. Якобы в 1942-43 гг. были. На бауэров пленные и гражданские работали.

Матом, как модератор, не советую....;) Правила, знаете ли, куда же без них....

А вот по ящику как-то показывали, что уходя в 1956 году из Австрии советские вырубили там все леса и вывезли бревна (насчет веток и пеньков не говорилось). Документов я не видела. Но раз в телевизоре показали.....

Transpspeer

19.06.2009, 16:49

Господа, вы все ходите кругами. А ответ весьма и весьма простой. Это мои ребята - Организация Тодт. Дело в том, что они занимались разработкой местонахождений минералов и полезных ископаемых на территории СССР примерно с весны 1942 года. Я не исключаю возможности, что наш случай имеет к тому самое непосредственное отношение. Вот Денис про котлован упомянул, что вполне сходится с моей версией.

100-й окрап

19.06.2009, 16:55

Вывозили ПОЧВУ, но не ЗЕМЛЮ. именно - СЫРЬЕ.
В Черкассой области на специализированном предприятии рассказали, что от них вывозили как раз не чернозем, а бентониты (глину).
В Житомирской области (где, собственно, чернозема не ахти, земля часто каменистая) рассказали, что вывозили другую добываемую горно-рудным способом хрень - навскидку не вспомню, искать лень, но не камень, не уголь, а именно узкоспециализированное сырье.

Adi

19.06.2009, 16:55

А имеется ли информация, из каких именно областей Украины "вывозился" в Германию чернозём? Вопрос не праздный. Практически во всех "особо чернозёмных" областях имелись большие колонии немцев (заселившихся на те земли в 18-19 веках, особенно их много было в Запорожской области). С этим вопросом знаком т.к. "наполовину" потомок тех колонистов.;) (С "Молочной"). Вот на Wikimapia созд. мной http://wikimapia.org/#lat=47.1327536&lon=35.8222961&z=10&l=1&m=a&v=2&show=/3875973/ru/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F&search=%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BC%D0%B0%D0%BA

http://s60.radikal.ru/i167/0906/70/5ffb392ee4c8t.jpg (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/0906/70/5ffb392ee4c8.jpg.html)

Ponomarenko

19.06.2009, 18:10

Интересно, что в мемуарах полковника армии УНР П. Шандрука упоминается, что немцы в 1918 году вывозили из Украины вагонами чернозем. Так что, ноги у этого мифа растут еще с гражданской. Хотя как раз тогда и могли поэксперементировать с чем-то подобным

Суер*Выер

19.06.2009, 18:15

1. Разве Нина Теймуразовна была когда-либо судима???

2. Образцы почвы - ВАГОНАМИ???

"Распни его!" Позвольте и мне вбить гвоздь. Ее выслали в административном порядке. Причем тут судимость?

Freulein Barbara

19.06.2009, 20:31

"Распни его!" Позвольте и мне вбить гвоздь. Ее выслали в административном порядке. Причем тут судимость?

Повторяю еще раз. Я сослалась на книгу. По словам Н. Берия, когда ее допрашивали, ей инкриминировали использование авиатранспорта в личных целях. Единственное, что она вспомнила, это то, что она попросила привезти ведро глинозема для исследований и его переправили самолетом с оказией. Интересно, почему это ведро не превратилось в вагон чернозема для личных нужд?
Но речь не об этом.
Я привела этот пример к тому, что исследование почв проводилось и проводится. Насколько мне известно, то самые масштабные исследования на территории бывшей Российской Империи проводил Докучаев. Именно ему мы обязаны защитными лесополосами. В США подобным принебрегли - результат - кошмарные пыльные бури, сдувшие плодородный слой с прерий. А вот, что известно о немецких исследованиях в этой области?

Freja

20.06.2009, 01:35

Дракула возил с собой гроб с землёй..... (шутка)

А про эту землю я помню ещё в школе на уроках истории что-то такое говорили. Но ведь тогда много всякого говорили - и что было и чего не было.

Скорее всего были какие-либо образцы, а потом всё пошло как испорченный телефон, чем дальше, тем невероятней.

Серг

20.06.2009, 01:52

... Но ведь тогда много всякого говорили - и что было и чего не было...

А сейчас лучше что ли??? :mad:

Attack

20.06.2009, 02:11

ИМХО бред выдуманный совком - ведь на Нюрнберге нужно было всяких преступлений надумоть чтоб вина поверженного врага была оч велика и страшна.

По вашему вины было мало и немцев решили добить самым страшным приступлением вывозом чернозема:eek: чушь полная, вины и так было много чтобы что то выдумывать.

whiteman

20.06.2009, 03:10

Короче все точки над Ё! Имхо вывозили. Живу в Белгороде, недалеко Харьков, Воронеж. Воронежский чернозем хранится в каком-то парижском(?) музее(не помню), как образец плодородной почвы. За 1 тысячу лет образуется 10мм чернозема, при определенных условиях. Конкретно по Белгородскому району слой чернозёма 700-1000мм. Кто был в германии и наблюдал их грунт думаю заметил, что он более глинястый что-ли. Тоже наблюдал и у амеров: дождик прошел, немного рыжей жижки и все. И у нас после дождя чего творится. Думаю вывозили все-таки земельку, оно того стоит.

Ponomarenko

20.06.2009, 09:23

whiteman

22.06.2009, 01:16

Супер логика: у нас земля хорошая, а у них - нет, значит вывозили :D.
Приведите свой суперлогичный аргумент или факт, я совсем не против.

Frey fox

22.06.2009, 03:36

А имеется ли информация, из каких именно областей Украины "вывозился" в Германию чернозём?
Мне встречалось упоминание о месте, находящемся в нескольких
километрах восточнее Ружина. Была даже оборудована специальная
ж/д ветка для этого и спецвагоны. Также упоминалось, что только
за один год было вывезено примерно порядка 2 тыс. гектаров чернозема.
Или с двух тысяч гектаров, не помню. :)
Скорее всего этим занимались какие то частные фирмы, которых было
немало на оккупированой территории. А чернозем использовался в
качестве удобрения в Германии.

100-й окрап

22.06.2009, 10:24

Приведите свой суперлогичный аргумент или факт, я совсем не против.

согласен, неубедительно. к тому же, ваши факты поставлю под сомнение. Был на копе трипольской культуры на трассе Умань-Черкассы. Глубина - примерно 2 метра, возраст - до 5 тысяч лет. Чернозема тогда еще не было, как говорили археологи и мог видеть сам - глина светлого цвета. А у вас получается, что почвообразование на районе длилось 70 тыс - 100 тыс лет. С чего вы взяли?

Необходимым условием всякого природного процесса, в том числе и
почвообразования, является время. Почвы Белгородской области сравнительно молодые: их возраст исчисляется 5-10 тысячами лет. В то же время этот возраст достаточен для полного формирования черноземной почвы.

Вы не поверите, но в Германии тоже есть черноземы (Магдебург), так что по вашей логике это суперлогичный аргумент и можно утверждать, что не вывозили.

Freulein Barbara

22.06.2009, 12:17

Мне встречалось упоминание о месте, находящемся в нескольких
километрах восточнее Ружина. Была даже оборудована специальная
ж/д ветка для этого и спецвагоны. Также упоминалось, что только
за один год было вывезено примерно порядка 2 тыс. гектаров чернозема.
Или с двух тысяч гектаров, не помню. :)
Скорее всего этим занимались какие то частные фирмы, которых было
немало на оккупированой территории. А чернозем использовался в
качестве удобрения в Германии.

Следы таких мощных работ должны были сохраниться до настоящего времени.

moralez

22.06.2009, 12:24

Вывезенный объём должен быть в кубических метрах. А на что должен быть похож пейзаж перекопанных 2.000 га я не могу даже представить.

Frey fox

22.06.2009, 12:24

Может быть. Есть еще упоминание о районе Воронежа, но я абсолютно не
в курсе, есть ли там чернозем вообще или нет.
Вообще, в вывозе плодородной почвы нет ничего удивительного, ей до
сих пор торгуют. Тем более в тот момент для немцев это полная халява,
за землю платить не надо и рабсила бесплатная, местные и пленные, даже
кормить не надо, если что замена всегда есть.

Schwarzenberg

22.06.2009, 13:05

Тем более в тот момент для немцев это полная халява, за землю платить не надо и рабсила бесплатная, местные и пленные, даже кормить не надо, если что замена всегда есть.
Зато далеко не "халява" были ёмкость подвижного железнодорожного состава немцев и пропускная способность железных дорог рейха и оккупированных областей. Также необходимо подсчитать, какое количество дефицитного в рейхе горючего должно быть израсходовано при доставке чернозёма от поля до ж/д станции погрузки и от ж/д станции разгрузки до поля назначения. Ещё раз хочу обратить внимание и на партизан - ни в одних партизанских мемуарах и воспоминаниях не наталкивался на то, что "пустили под откос поезд с чернозёмом". При задекларированном объёме работ по вывозу чернозёма такая акция никак не могла не привлечь внимание "народных мстителей", хотя бы и в целях последующей пропаганды. Случаи "частного" вывоза земли для нужд собственного поместья отдельными высокопоставленными лицами допускаю, могли иметь место.
P.S. По Воронежу. Чернозём там есть, и очень хороший.

Суер*Выер

22.06.2009, 13:46

P.S. По Воронежу. Чернозём там есть, и очень хороший.

Воронеж - это Украина?

Рамзай

22.06.2009, 14:20

Я слышал и про вывозимые чистые речные пески днепровских плавней... Но, обратившись к донесению штаба экономического руководства "ВОСТОК" о разведанных и эвакуированных сырьевых запасах на 31 июля 1943г., в длинном перечне я не встретил упоминания о черноземе,хотя честно сказать надеялся...

Серг

22.06.2009, 14:52

Воронеж - это Украина?

Почти :)
И земля там кстати замечательная!

Серг

22.06.2009, 14:56

...
1. Также необходимо подсчитать, какое количество дефицитного в рейхе горючего должно быть израсходовано при доставке чернозёма от поля до ж/д станции погрузки и от ж/д станции разгрузки до поля назначения.
2. Ещё раз хочу обратить внимание и на партизан - ни в одних партизанских мемуарах и воспоминаниях не наталкивался на то, что "пустили под откос поезд с чернозёмом"...

1. Немцы помимо автомобильного широко использовали и гужевой транспорт.
2. А шо - партизаны дурнее немцев, чтобы тратить дефицитные ВВ на вагоны и эшелоны с землей?

Вездеходчик

22.06.2009, 15:56

2. А шо - партизаны дурнее немцев, чтобы тратить дефицитные ВВ на вагоны и эшелоны с землей?2. А шо - партизаны дурнее немцев, чтобы тратить дефицитные ВВ на вагоны и эшелоны с землей?
К тому же главная задача партизан была в блокировании подвоза К Фронту, а не от него. Насколько помню мемуарную литературу, был конечно и выплавляемый тол. Но был и завезенный авиацией с "большой земли" или заранее запасенный НКГБ. Этот строго подотчетный никто бы не разрешил тратить на вагоны с землей.
По весу ща прикинем. 1га=10000кв.м. допустим срезался слой 20см иначе надо было выкапываить вручную на всю глубину. А 20см можно срезать погрузчиком на основе плуга. Нет можно конечно срезать и 0,5м, но уже тяга нужна покруче, могут быть зарезы не в чистый чернозем и т.п. К тому же зачем упираться на всю катушку если площади хватает. Итак объем=2000*10000*0,2=40000000куб.м Удельный вес вынутого чернозема 0,5..0,8т/куб.м Итого по весу=0,5..0,8*40000000=20000000..32000000т Г/П одного вагона военного времени 20..40т Количество вагонных норм=20000000/20=1000000 Количество составов=1000000/100=10000составов Примерно 3 года оккупации около 1000 дней. Получается надо было гнать 10 составов в день. При том, что ветка по сути дела одна, через Польшу, получается полная чушь. Чтобы вывезьти чернозем с 2000га, надо только этим и заниматься. Воевать НЕКОГДА :smile_6:
Теперь расчет номер 2. 2000га это поле 4472*4472м. Не такое уж огромное поле.
Ну и фактик для общего развития из экологии чернозема. Если поле обрабатывается трактором К-700 по полному циклу, за ОДИН год с него "выветривается" 8см чернозема. Поэтому К-700 - "убийца полей".

moralez

22.06.2009, 16:01

И это только из одной местности:) Молодец, Вездеходчик, не поленился изнасиловать калькулятор:)
Если логики мало, то математика ставит точки над "i" :)

Суер*Выер

22.06.2009, 16:06

2. А шо - партизаны дурнее немцев, чтобы тратить дефицитные ВВ на вагоны и эшелоны с землей?

П.П. Вершигора, "Люди с чистой совестью". В июне 1943г., в Карпатском рейде подорвали эшелон с санями.
"Мертвякив возыты, щоб не розтрусыло" (С.А.Ковпак.)

Серг

22.06.2009, 17:08

П.П. Вершигора, "Люди с чистой совестью". В июне 1943г., в Карпатском рейде подорвали эшелон с санями.
"Мертвякив возыты, щоб не розтрусыло" (С.А.Ковпак.)

Скорее всего - это единичные случаи, а не система.
Фраза Ковпака мне понравилась! :smile_12:

Вездеходчик

22.06.2009, 19:40

И это только из одной местности:) Молодец, Вездеходчик, не поленился изнасиловать калькулятор:)
Если логики мало, то математика ставит точки над "i" :)Ну раз хвалишь, то ещо одно замечание: Если чернозем срезать, потом загрузить в вагон, потом выгрузить из вагона, потом разссыпать по полю - его объем уменьшиться. Причем за один "перевал" уменьшиться примерно в 0,8раза. Т.е. итоговая транспортная операция 0,8*0,8*0,8*0,8=41% первоначального объема. Масса конечно сохранится, за исключением воды опять же, но вода это мелочи. А вот ценность чернозема как почвы пропорциональна именно объему.

moralez

22.06.2009, 20:50

Т.е. транспортировать чернозём экономически нецелесообразно, тем более в условиях военных действий. Что и требовалось доказать. Спасибо, Вездеходчик!

Freulein Barbara

22.06.2009, 21:14

Собственно, еще вопрос, какова глубина именно плодородного слоя. (Вспомним про пыльные бури в американских прериях). И как быстро этот слой восстанавливается. Насколько я себе это представляю (конечно, я не специалист), то при массовом вывозе чернозема (если он имел место), должны были остаться нехилые проплешины. Вряд ли при работах подобного рода учитывались интересы украинских крестьян.

Frey fox

23.06.2009, 05:29

Зато далеко не "халява" были ёмкость подвижного железнодорожного состава немцев и пропускная способность железных дорог рейха и оккупированных областей.
Я думаю, что таких апокалиптических картин, как огромные составы с землей, днем и ночью идущих в Рейх не было. :) Имелось некоторое количество специально оборудованных вагонов, железнодорожная ветка была выведена прямо в поле, что бы брать землю там. Рабочую силу достать тоже не проблема. И вывозили потихоньку.
Кстати, также имеется упоминание, что в 1943 эту ветку партизаны взорвали.

А 20см можно срезать погрузчиком на основе плуга.
Согнали пленных, и они лопатами сверху накидали земли в вагоны, которые тут же и стоят. Дешего и сердито.

Т.е. транспортировать чернозём экономически нецелесообразно, тем более в условиях военных действий.
Почему??

Freulein Barbara

23.06.2009, 11:58

Суер*Выер

23.06.2009, 12:18

. Причем была неслабая конкуренция между различными ведомствами. ....

Вот именно - вывоз КАКИМИ немцами?

26.03.2009, 16:14 #475
Alex_l76
Oberfeldwebel
Регистрация: 24.09.2007
Адрес: Одесса,Украина
Сообщений: 408 Re: Анекдоты про войну

--------------------------------------------------------------------------------

Учёные доказали что лучший торф это белорусский, ведь только в белорусском торфе содержится до 25% немцев.

Вездеходчик

23.06.2009, 14:11

Я думаю, что таких апокалиптических картин, как огромные составы с землей, днем и ночью идущих в Рейх не было. :)
Всяко не было 10ти 100вагонных составов в день, я думаю это уже ясно. Значит не было и 2000га.
Имелось некоторое количество специально оборудованных вагонов, железнодорожная ветка была выведена прямо в поле, что бы брать землю там. Рабочую силу достать тоже не проблема. И вывозили потихоньку.
Берешь яндекс, набираешь "чернозем", видишь кучу объявлений по продаже чернозема в различной упаковке. Если сейчас выгодно торговать черноземом, то почему не было выгодно тогда? Естественно предположить - торговали и для этого "вывозили потихоньку".
Вот только с масштабами ошибочка: никаких 2000га, да и вообще никакой масштабной деятельности не было, как нет и документов. Кстати смутно припоминаю, что вывоз был в Восточную Пруссию, а не на запад, там он действительно не нужен.
И еще одно соображение, я тут уже намекал, что ОДИН К-700 на полях Украины принес вреда больше чем этот гипотетеческий "вывоз чернозема" умноженный на 10, а то и на 100. Т.е. вопрос - такие "блохи" :smile_11:
Про ж/д ветку.
1е Чернозем на украинских полях прямо вдоль ж/д, никакой отдельной ветки не надо.
2е Специально оборудовать вагоны тожке не надо.
Кстати, также имеется упоминание, что в 1943 эту ветку партизаны взорвали.Почему-то это упоминание никто найти не может :smile_8:
Согнали пленных, и они лопатами сверху накидали земли в вагоны, которые тут же и стоят. Дешего и сердито.А у Вас есть представление о землеройных работах? Лопатами сверху вагона, блин. Нет могу примерно накидать проект сооружения на пальцах, но думаю, что это будет не в тему.

Frey fox

24.06.2009, 03:40

Именно с рабочей силой и была напряженка. Причем была неслабая конкуренция между различными ведомствами. Вряд ли бы получилось вот так просто пригнать некое кол-во работничков и вооружить их лапатами. Такой бы визг подняли за самоуправство....
В таких случаях как правило договариваются заранее.

А.Ф. ЕВИЧ

...В конце августа в наш город вошли немцы. Для меня, пятилетнего, всё произошло как-то неожиданно. Утром, проснувшись и глянув в окошко, я увидел на площади при местном рыночке кучу незнакомых мужиков в серых одеждах и таких же серых пилотках, поодаль - мотоциклы с колясками. Через открытую форточку доносились непонятные выкрики, смех. Даже хохот их был чужим, непривычным для славянского уха. В хату вошла мама, внезапно постаревшая, сгорбленная, её голову наглухо покрывала тяжёлая чёрная косынка. На лице - страх, тревога. «Это немцы, - сказала обречённо, тяжело вздохнула. - Чего им, собакам, надо?..»

И в самом деле, чего им надо? Этот вопрос в детскую голову вбился колом, и не было на него ответа. Позже я задал его соседу, деду Пантелею, он всё знает. «Как чего? - удивился старый моему вопросу. - Земельки нашей захотелось. Сбегай на пустырь за рынок: увидишь, как они чернозём хапают. Погодите, мы вас накормим землёй - до блевоты!» Через несколько минут, несмотря на дождь, я был уже на пустыре. Увидел. Пленные красноармейцы под присмотром конвоиров с собаками лопатами загружали телеги чёрной, как смоль, землёй. Лошади с натугой вытягивали поклажи из грязи, на освободившиеся места въезжали пустые брички.

Дед Пантелей объяснял, что на железнодорожной станции идёт перегрузка чернозёма в пульманы для отправки в Германию...

Вот только с масштабами ошибочка: никаких 2000га, да и вообще никакой масштабной деятельности не было, как нет и документов. Кстати смутно припоминаю, что вывоз был в Восточную Пруссию, а не на запад, там он действительно не нужен.
По поводу масштабов. На ВиФе нашел информацию.
В том числе районы Мариуполя и Бердянска.Срезался верхний слой чернозема, 10-15 см. Всего было отправлено только с Украины примерно 5000 вагонов, это довольно немного. Еще также писали, что использовались вагоны для превозки щебня.

Про ж/д ветку.
1е Чернозем на украинских полях прямо вдоль ж/д, никакой отдельной ветки не надо.
2е Специально оборудовать вагоны тожке не надо.

Почему-то это упоминание никто найти не может

:) Вот, нашел где это писали. С сайта kladoiskatel.kiev.ua

...Ружинские черноземы не давали покоя и немцам. То, что оккупанты вывозили эшелонами наш чернозем в Германию, отнюдь не советский пропагандистский миф. В пяти километрах восточнее Ружина немцы проложили железнодорожную ветку, по которой гонялись эшелоны в глубь территории района, и в специально оборудованные вагоны прямо с полей снимался и грузился чернозем. Только в 1942 году в Германию было вывезено чернозема с 2-х тысяч гектаров! В январе 1943 года советская диверсионная группа взорвала узкоколейку, и вывоз земли прекратился...

А у Вас есть представление о землеройных работах? Лопатами сверху вагона, блин.
:) Как описывали так и рассказываю.

Вездеходчик

24.06.2009, 05:40

По поводу масштабов. На ВиФе нашел информацию. В том числе районы Мариуполя и Бердянска.Срезался верхний слой чернозема, 10-15 см. Всего было отправлено только с Украины примерно 5000 вагонов, это довольно немного. Еще также писали, что использовались вагоны для превозки щебня. Во данные подтвердающие расчет. И 10-15см. И 5000 вагоновюПо рсчету получились при 20см слое 2 000 000 вагонов. Даже если резать 10см все равно с 2000га будет 1млн вагонов. Использовали "вагоны для превозки щебня" - думпкары. Современный думпкар до 170т везет, а военной поры думаю 20-40т. Ведь понадобились же спец платформы для перевозки "Тигров", а то бы думпкарами и возили :smile_8:
:) Вот, нашел где это писали. С сайта kladoiskatel.kiev.ua
...Ружинские черноземы не давали покоя и немцам. То, что оккупанты вывозили эшелонами наш чернозем в Германию, отнюдь не советский пропагандистский миф. В пяти километрах восточнее Ружина немцы проложили железнодорожную ветку, по которой гонялись эшелоны в глубь территории района, и в специально оборудованные вагоны прямо с полей снимался и грузился чернозем. Только в 1942 году в Германию было вывезено чернозема с 2-х тысяч гектаров! В январе 1943 года советская диверсионная группа взорвала узкоколейку, и вывоз земли прекратился...Достоверность этой инфы мягко говоря вызывает сомнения. Мож и была такая ветка. Может даже ее партизаны взрывали. Но с 2000га даже современными вагонами надо было вывезьти 125 000 вагонов. Это за один год, т.е. 125000/100=1250составов. 4 состава в день.
Это при том, то со ВСЕЙ Украины было вывезено 5000 вагонов?:smile_9::smile_6:
Скорее всего это плод совковой стаситики: Ветка была подведена к полю в 2000га, вот все поле в вывезенное и посчитали...

Frey fox

24.06.2009, 08:54

Ветка была подведена к полю в 2000га, вот все поле в вывезенное и посчитали...
2000 гектаров это скорее всего размер площади, с которой вывозили.
А 2 тыс. гектаров естественно не могли вывезти просто физически.

Freulein Barbara

24.06.2009, 12:10

Воспоминания мальчика и дедушки - это супер!:smile_12:
Итак, где:
1. Переписка по поводу вывоза земли - откуда, куда, кто, сколько.
2. Переписка по поводу предоставления рабочей силы. (типа - направить столько-то военнопленных или жителелей такой-то деревни для таких-то работ по запросу такого-то).
3. Сопроводительные документы, без которой и в мирное время по железной дороге ничего никуда не поедет.
4. Данные о разгрузке.

Напомню, что были найдены документы на перемещение культурных ценностей, что, кстати, было делом крайне секретным. А тут эшелоны-невидимки.... НЕ ВЕРЮ!:p

к-н Краснеккер

24.06.2009, 22:48

Freulein Barbara

24.06.2009, 23:42

Верю-не верю...:)
По воспоминаниям моих стариков, при оккупации шли заготовки торфа и доставка к станции Бородянка (Клавдиево). Почему бы и чернозем не заготавливать? После войны СССР припер из поверженной Германии массу ценных вещей, думаю, при случае и от чернозема не отказался бы.
Считаю, скепсис камрадов в этом вопросе обусловлен чистой психологией,- раз совпропаганда - значит не правда.

И что потом с этим торфом делали? Отправляли в Рейх?;)
Я вполне допускаю, что немцев интересовала возможность повышения плодородия земель. Что они изучали тот самый чернозем. Но... существует куча противоречий.
1. Если Украина рассматривалась в качестве будущей житницы Рейха, и там собирались выделять наделы для арийцев, то на фига вывозить оттуда чернозем?
2. На фига тратить кучу денег, времени и нервов в условиях военного времени, перемещая тонны грунта, если нет уверенности в конечном результате?
3. Вытекает из п. 2. Если где-либо на территории Рейха создавались опытные хозяйства, в которых использовали тот самый чернозем, то где та самая документация?
4. Открываю сборничек "СС в действии". Опыты профессора Клауберга по стерилизации. Ему было нужно создать соответствующий исследовательский институт и придать этому институту KL на 10 (десять) человек. Хм, чтобы стерилизовать 10 женщин, а потом понаблюдать за последствиями - переписка на уровне высших чинов Рейха. И, кстати, гораздо больший компромат.... А, учитывая предложенные нам цыфры, использование почти всего подвижного состава Рейха в условиях военного времени - никаких следов....

Может кто-нибудь выложит, что там собственно предъявляли в Нюрнберге, или это опять из области - один еврей показал, что ему другой еврей сказал, что третий еврей видел....;)

Frey fox

25.06.2009, 03:32

1. Переписка по поводу вывоза земли - откуда, куда, кто, сколько.
2. Переписка по поводу предоставления рабочей силы. (типа - направить столько-то военнопленных или жителелей такой-то деревни для таких-то работ по запросу такого-то).
3. Сопроводительные документы, без которой и в мирное время по железной дороге ничего никуда не поедет.
4. Данные о разгрузке.
Подсказать где находятся трофейные архивы? :) Также еще, учитывая
что, вероятно, занимались частные конторы, то поискать в Германии, в
тамошних архивах.

1. Если Украина рассматривалась в качестве будущей житницы Рейха, и там собирались выделять наделы для арийцев, то на фига вывозить оттуда чернозем?
Прочитайте выше и оцените масштабы вывоза. По большому счету выходит карьер небольших размеров.
Кроме того, немцы хотя и собирались селится на Украине, но и своё
в Германии бросать не собирались. Я даже задам всречный вопрос,
а зачем, к примеру и оккупированных областей вывозилось в Рейх все,
что только можно,от простых инструментов, заканчивая тракторами и
комбайнами? ;) Почтому что селиться это потом когда нибудь, а свое
хозяйство вот оно, и в тот момент экономика Германии важнее.

2. На фига тратить кучу денег, времени и нервов в условиях военного времени, перемещая тонны грунта, если нет уверенности в конечном результате?
Что в данном случае означает "нет уверенности в конечном результате"?
Земля при транспортировке испортится?
Что касается времени, денег и нервов, то как раз эти затраты были минимальны. Грунт покупать не надо, рабочим платить не надо.

3. Вытекает из п. 2. Если где-либо на территории Рейха создавались опытные хозяйства, в которых использовали тот самый чернозем, то где та самая документация?
Вы хотите сказать что изучали всю документацию по сельскому хозяйству и транспорту Германии того времени?

А, учитывая предложенные нам цыфры, использование почти всего подвижного состава Рейха в условиях военного времени - никаких следов....
Пять тыщ вагонов с Украины за все время - ОЧЕНЬ мало. :)
Что касается упоминаемых вами документов, то это относится к сфере военных преступлений и эти документы собирались и изучались,
имеются в широком пользовании, выходили в сборниках и преступлениях
нацистов. Транспортные накладные к широко известным публикациям не относятся. :)
Хотя было упоминание о соответсвующих приказах Коха. К сожалению у меня нет доступа к сборникам архивных документов, посвященных оккупации Украины, я их не встречал. По Белоруссии есть.

Вездеходчик

25.06.2009, 05:51

Верю-не верю...:)
По воспоминаниям моих стариков, при оккупации шли заготовки торфа и доставка к станции Бородянка (Клавдиево). Почему бы и чернозем не заготавливать?Торф окромя сельскохозяйственной ценности считается очень ценным топливом ДО СИХ ПОР.
Чернозем насколько вспоминаю в Восточной Пруссии, которая сейчас Калининградская область, использовался для укрепления движущихся прибрежных песчных кос. Т.е. насыпался, а потом на него высаживался лес или быстрорастущий кустарник. Сейчас спасибо надо говорить за такую деятельность.

Суер*Выер

25.06.2009, 12:11

Freulein Barbara

25.06.2009, 12:39

Подсказать где находятся трофейные архивы? :) Также еще, учитывая
что, вероятно, занимались частные конторы, то поискать в Германии, в
тамошних архивах.

Прочитайте выше и оцените масштабы вывоза. По большому счету выходит карьер небольших размеров.
Кроме того, немцы хотя и собирались селится на Украине, но и своё
в Германии бросать не собирались. Я даже задам всречный вопрос,
а зачем, к примеру и оккупированных областей вывозилось в Рейх все,
что только можно,от простых инструментов, заканчивая тракторами и
комбайнами? ;) Почтому что селиться это потом когда нибудь, а свое
хозяйство вот оно, и в тот момент экономика Германии важнее.

Что в данном случае означает "нет уверенности в конечном результате"?
Земля при транспортировке испортится?
Что касается времени, денег и нервов, то как раз эти затраты были минимальны. Грунт покупать не надо, рабочим платить не надо.

Вы хотите сказать что изучали всю документацию по сельскому хозяйству и транспорту Германии того времени?

Пять тыщ вагонов с Украины за все время - ОЧЕНЬ мало. :)
Что касается упоминаемых вами документов, то это относится к сфере военных преступлений и эти документы собирались и изучались,
имеются в широком пользовании, выходили в сборниках и преступлениях
нацистов. Транспортные накладные к широко известным публикациям не относятся. :)
Хотя было упоминание о соответсвующих приказах Коха. К сожалению у меня нет доступа к сборникам архивных документов, посвященных оккупации Украины, я их не встречал. По Белоруссии есть.

Часть архивов (довольно большая) немецких концернов находилась на территории бывшей ГДР и внимательно изучались историками. Эти документы публиковались. На их основании (в том числе) оценивался нанесенный ущерб. И это были те самые накладные, счета-фактуры и деловая переписка. Кстати и большинство архивов KL состояит именно из этой бухгалтерской нудной документации.
Если вопрос о вывозе чернозема из Украины рассматривался в Нюрнберге, то там тоже должна была быть представлена таже самая бухгалтерская документация. А иначе это из области ОБС.

По поводу использования рабсилы - еще раз - такие договоренности устно не заключали. В том числе и потому, что всю эту компанию с лопатами надо было элементарно охранять, чтобы они просто напросто не разбежались.

Пример с Клаубергом я привела для того, чтобы пояснить, что в Рейхе вообще, а на оккупированной территории особенно, на каждый чих требовалось куча бумажек. Бюрократия.

Изучать должны были хотя бы для того, чтобы выяснить действительно ли чернозем можно использовать в качестве удобрения и его простое перемещение сильно повысит урожайность. А иначе на фига возиться? Вот просто так с бухты барахты загрузить энное количество вагонов и повезти куда глаза глядят, авось получится?

5000 вагонов, не оставивших никакого следа? Все фокусники мира и советские прорабы нервно курят в сторонке....

Radius

26.06.2009, 18:20

В районе сёл Синяк-Гавриловка-Мощун в лесонасаждениях проходит старая железнодорожная насыпь. Насыпь однопутная. Причём среди местных знатоков бытует мнение что это та самая дорога по которой в войну немцы вывозили землю и остарбайтеров. Хотя по однопутной насыпи поезда могут идти либо в одну либо только в другую сторону, но их это не убеждает никоим образом. Элементарное гугление показало что это была старая совковая однопутка для подвоза рабочих и вывоза пиленого леса при смене зелёных насаждений Дымерско-Лютежского лесхоза ( или как там правильно) И построена она была в годах 50-60....а потом же местными растянута на металлолом. и тянулась она максимум километров на 20.

Frey fox

27.06.2009, 05:27

5000 вагонов, не оставивших никакого следа? Все фокусники мира и советские прорабы нервно курят в сторонке....
Если вы этого не читали, это совершенно не означает, что этого не
было. Учитывая, что на Вифе уверенно называли эту цифру(5000),
глубину снятой земли и прочее, то книги и документы есть. Благо
в СССР было издано масса литературы об оккупации и Нюрнберге.
Надо поискать просто.

Freulein Barbara

27.06.2009, 12:51

Если вы этого не читали, это совершенно не означает, что этого не
было. Учитывая, что на Вифе уверенно называли эту цифру(5000),
глубину снятой земли и прочее, то книги и документы есть. Благо
в СССР было издано масса литературы об оккупации и Нюрнберге.
Надо поискать просто.

Ну, так и где? Если Вы в это верите, Вам и доказывать. :D

Учитывая, что на Вифе уверенно называли эту цифру(5000),
глубину снятой земли и прочее, то книги и документы есть.:smile_12:

Учитывая, что гражданин Сидоров уверенно заявляет, чо лично общался с зелеными чертями и подробно описывает их внешний вид и привычки....

Обидеть не хотела.

Да, в Нюрнберге некоторые свидетели такое несли.... Одни сборно-разборные печи для кремации и самодвижущиеся газовые камеры чего стоят.

Conduit

27.06.2009, 15:42

По весу ща прикинем. 1га=10000кв.м. допустим срезался слой 20см иначе надо было выкапываить вручную на всю глубину. А 20см можно срезать погрузчиком на основе плуга. Нет можно конечно срезать и 0,5м, но уже тяга нужна покруче, могут быть зарезы не в чистый чернозем и т.п. К тому же зачем упираться на всю катушку если площади хватает. Итак объем=2000*10000*0,2=40000000куб.м Удельный вес вынутого чернозема 0,5..0,8т/куб.м Итого по весу=0,5..0,8*40000000=20000000..32000000т Г/П одного вагона военного времени 20..40т Количество вагонных норм=20000000/20=1000000 Количество составов=1000000/100=10000составов Примерно 3 года оккупации около 1000 дней. Получается надо было гнать 10 составов в день. При том, что ветка по сути дела одна, через Польшу, получается полная чушь. Чтобы вывезьти чернозем с 2000га, надо только этим и заниматься. Воевать НЕКОГДА :smile_6:
Теперь расчет номер 2. 2000га это поле 4472*4472м. Не такое уж огромное поле.

Вы извините меня гуманитария, но я как-то не успеваю за полетом вашей мысли. Расчет 2000*10000*0,2=4 000 000 куб.м, а не 40 000 000 куб.м как у вас. Что приводит нас к одному составу в день. Что для военного времени просто орешки.
Кроме того средняя грузоподъемность одного вагона или полувагона на самом деле порядка 65-70 тонн, а не 20-40, к примеру на одной открытой ж/д платформе перевозили по два Т-34, что уже есть 54 тонны. Что снижает количество необходимых составов до 285 приблизительно. Так что практически осуществить такой вывоз очень даже возможно - как раз чтобы на запад составы не порожняком гнать. Да и поле 4,5 км на 4,5 км это немалая территория.

Freulein Barbara

27.06.2009, 16:11

А все-таки, может кто-нибудь из сторонников этой идеи наконец снизойдет и предоставит документы?

А то вот вспоминается, как в Средние века увлеченно спорили о количестве чертей на острие иглы. Расчеты были... Споры... Но никакой конкретики. Так и в этой теме.:smile_11:

Вездеходчик

27.06.2009, 16:28

Вы извините меня гуманитария, но я как-то не успеваю за полетом вашей мысли. Расчет 2000*10000*0,2=4 000 000 куб.м, а не 40 000 000 куб.м как у вас. Что приводит нас к одному составу в день. Что для военного времени просто орешки.Вот для того и расчеты, чтобы ошибку было видно. Виноват - ошбся. Спасибо - отловил.
Кроме того средняя грузоподъемность одного вагона или полувагона на самом деле порядка 65-70 тонн, а не 20-40, к примеру на одной открытой ж/д платформе перевозили по два Т-34, что уже есть 54 тонны. Что снижает количество необходимых составов до 285 приблизительно.А вот тут вопрос: Почему тогда для транспортировки Тигров нужна была специальная Ж/Д платформа? Или я опять что-то попутал? Вроде нет. Тогда получается, что если РККА могла 2 Т-34 на одну платформу упихать, то Вермахт уже нет. Ну это уже в другую тему.
Так что практически осуществить такой вывоз очень даже возможно - как раз чтобы на запад составы не порожняком гнать. Да и поле 4,5 км на 4,5 км это немалая территория.Ну допросится Freulein Barbara с кого-нибудь документального подтверждения или нет?
4,5*4,5 км с одного края другого может и не увдеть, но в соседнюю область точно не уходит :smile_9:

Transpspeer

27.06.2009, 16:56

Как я уже и говорил, подобные манипуляции - выемка грунта и земляные работы на оккупированных территориях - являлись прерогативой Организации Тодт. Надеюсь, мы уж определились со структурой, ответственной за возможное проведение работ данного характера. Что касается Украины, то у меня нет сведений относительно вывоза чернозема в Германию. В основном, это было восстановление гаваней, строительство мостов и возведение "Восточного вала" (Ostwall). Стоит заметить, что приоритет отдавался проектам, имеющим военно-стратегическое значение. К тому же, задействование столь большого кол-ва подвижного состава на выполнение задачи столь сомнительного плана? Увольте, но я больше склонен верить в немецкую прагматичность, нежели в очередную "аццкую" подоплеку.

Freulein Barbara

27.06.2009, 21:52

Собственно еще такой момент. Человек, большую часть жизни проживший в СССР, легко поверит в любой идиотизм на государственном уровне. Это там, то кукурузу чуть ли не в тундре высеевали, то северные реки вспять поворачивали. В Третьем Рейхе до такого уровня вмешательства государства в частное производство не дошли. А нормальный крестьянин, фермер или владелец поместья на такие эксперименты (и расходы) без соответствующих субсидий со стороны государства просто не пойдет. Тысячелетиями люди возделывали землю. Они просто хорошо знают, на какой почве лучше сеять пшеницу, где разводить виноградники и плодовые сады, а где лучше сажать картошку. Речь не идет об отдельных изысках, вроде теплиц с виноградниками в поместьях магнатов. Да и там землю за тридевять земель не везли, а хорошенько почву унаваживали и подводили подогрев.

Так что я опять о том же.... :D
Даже если такой эксперимент и прозводился, то либо должны создаваться опытные хозяйства, а это приказы, циркуляры и переписка на уровне соответсвующих министерств и департаментов, либо, если речь идет о частной инициативе, опять таки - переписка, запросы, приказы, циркуляры и отношения, а потом все тоже самое уже на уровне оккупационной администрации. Ну а дальше, те самые накладные и счета-фактуры. И отчет о проделанной работе в случае опытных хозяйств. Нехилая куча бумаг получается.

Frey fox

28.06.2009, 02:26

Учитывая, что гражданин Сидоров уверенно заявляет, чо лично общался с зелеными чертями и подробно описывает их внешний вид и привычки....
То это значит, что данный гражданин законченый алкоголик. :)
Приведенное сравнение некорректно. ;)

А все-таки, может кто-нибудь из сторонников этой идеи наконец снизойдет и предоставит документы?
У меня полного собрания документов Нюрнберга нет, увы. Кроме того
доступа в музеи Воронежа, Курска, Полтавы и прочих упоминаемых в связи с вывозом мест увы тоже нет, также как и в районные архивы,
где должна находиться такая информация.
Пока что встречались только географические наименования (Гиагинский
район, Курск, Белгород и тд.), способы вывоза (типа таких: "До сих пор
сохранились остатки фашистской узкоколейной дороги, по которой в
Болхов доставлялись боеприпасы,а в Германию вывозился чернозем".), ответственых людей (Кох) и организаций (11 сентября... ...Научные
сотрудники института исследования почв и океанского дна начинают
организованный вывоз русского чернозёма в Рейх.). И несколько
воспоминаний об этом.
Попадутся документы, выложу.

Увольте, но я больше склонен верить в немецкую прагматичность, нежели в очередную "аццкую" подоплеку.
Аццкая подоплека!
...Роковой ошибкой, с точки зрения оккультного смысла поступка, было для Германии то, что немцы эшелонами вывозили плодородную землю ( чернозем ) с Украины. Это все равно, что с живого содрать кожу, фактически, в оккультном плане они произвели децентрацию энергетической сетки поверхности планеты, вследствие чего сдвигается ауретический контур планеты; это все равно, что делать подтяжку лица, сдвигая акупунктурные точки...
:smile_6::smile_6:

Насчет прагматичности, вывоз вполне сам по себе прагматичен.
Продавать землю немецким бауэрам вполне выгодно. Кроме того,
встречалось, что вагон чернозема дали в награду немецкому офицеру,
в придачу к ЖК.

Даже если такой эксперимент и прозводился, то либо должны создаваться опытные хозяйства,
Какой эксперимент? Еще раз напомню, чернозем продается и сейчас. Известный случай, в Хорватии фермер обнаружил в купленном для сада черноземе кости немецкого солдата.
Продавали и тогда, или давали за какие то заслуги.

Ну а дальше, те самые накладные и счета-фактуры. И отчет о проделанной работе в случае опытных хозяйств. Нехилая куча бумаг получается.
Ни разу не видел ни одного документального сборника с немецкими
накладными, счетами-фактурами за перевозки в Рейх "изъятого" в оккупированных областях. Но ведь это не значит что их нет?

Transpspeer

28.06.2009, 08:36

1. Аццкая подоплека!
...Роковой ошибкой, с точки зрения оккультного смысла поступка, было для Германии то, что немцы эшелонами вывозили плодородную землю ( чернозем ) с Украины. Это все равно, что с живого содрать кожу, фактически, в оккультном плане они произвели децентрацию энергетической сетки поверхности планеты, вследствие чего сдвигается ауретический контур планеты; это все равно, что делать подтяжку лица, сдвигая акупунктурные точки...

2. Насчет прагматичности, вывоз вполне сам по себе прагматичен.
Продавать землю немецким бауэрам вполне выгодно. Кроме того,
встречалось, что вагон чернозема дали в награду немецкому офицеру,
в придачу к ЖК.

1. Откуда сия душераздирающая цитата? Впрочем, я уже нашел - http://www.sunhome.ru/philosophy/12128/p14 Сайт называется "Дом Солнца. Эзотерический мегапортал". По-моему, вы просто глумитесь над нами.

2. Вы почему-то забыли про 3-х литровую банку с земляными червями (входила в комплект с ЖК и вагоном), которые в качестве Остарбайтеров работали на территории Германии и удобряли сей славный чернозем.

Freulein Barbara

28.06.2009, 21:12

То это значит, что данный гражданин законченый алкоголик. :)
Приведенное сравнение некорректно. ;)

У меня полного собрания документов Нюрнберга нет, увы. Кроме того
доступа в музеи Воронежа, Курска, Полтавы и прочих упоминаемых в связи с вывозом мест увы тоже нет, также как и в районные архивы,
где должна находиться такая информация.
Пока что встречались только географические наименования (Гиагинский
район, Курск, Белгород и тд.), способы вывоза (типа таких: "До сих пор
сохранились остатки фашистской узкоколейной дороги, по которой в
Болхов доставлялись боеприпасы,а в Германию вывозился чернозем".), ответственых людей (Кох) и организаций (11 сентября... ...Научные
сотрудники института исследования почв и океанского дна начинают
организованный вывоз русского чернозёма в Рейх.). И несколько
воспоминаний об этом.
Попадутся документы, выложу.

Аццкая подоплека!
...Роковой ошибкой, с точки зрения оккультного смысла поступка, было для Германии то, что немцы эшелонами вывозили плодородную землю ( чернозем ) с Украины. Это все равно, что с живого содрать кожу, фактически, в оккультном плане они произвели децентрацию энергетической сетки поверхности планеты, вследствие чего сдвигается ауретический контур планеты; это все равно, что делать подтяжку лица, сдвигая акупунктурные точки...

Насчет прагматичности, вывоз вполне сам по себе прагматичен.
Продавать землю немецким бауэрам вполне выгодно. Кроме того,
встречалось, что вагон чернозема дали в награду немецкому офицеру,
в придачу к ЖК.

Какой эксперимент? Еще раз напомню, чернозем продается и сейчас. Известный случай, в Хорватии фермер обнаружил в купленном для сада черноземе кости немецкого солдата.
Продавали и тогда, или давали за какие то заслуги.

Ни разу не видел ни одного документального сборника с немецкими
накладными, счетами-фактурами за перевозки в Рейх "изъятого" в оккупированных областях. Но ведь это не значит что их нет?

Приведенный пример корректен в том смысле, что с доказательствами у Вас так же плохо, как и у гражданина Сидорова. Причем у выше упомянутого гражданина явное преимущество, он все таки зеленых чертей наблюдал, а Вы пресловутые эшелоны или свидетельства о них нет.

Попадутся документы, выложу.

Вот когда попадуться, тогда и поговорим...;)

Про вагон чернозема в нагрузку к ЖК - просто супер. :smile_12: Насколько я в материале, кавалеры ЖК имели приоритет при получении надела. В том числе рассматривались и черноземные области Украины.

Насчет торговли черноземом. Вы не забыли, что речь идет о военном времени? Немцы переходят на синтетические продукты питания, бензин и каучук. Топливо экономят. Им было чем загрузить те самые эшелоны. Обратно в Рейх отправляли раненых, отпускников, продовольствие, сырье, оборудование. И опять таки, куда могла деться та самая земля? Если предположить, что что-то такое имело место быть....;)
В Германии не было колхозов. Каждое хозяйство имело своего хозяина. Если такой хозяин покупал землю (все равно ведрами или вагонами), то должны сохраниться документы о таких сделках. Если это была государственная программа, то должны остаться нормативные документы. Неужели это непонятно? Если же земля завозилась для конкретных хозяйств, то либо должны сохраниться заказы на эту самую землю. Либо такие хозяйства должны получить статус экспериментальных (или образцовых) государственных хозяйств, и опять таки должны быть соответствующие документы. Ничего этого нет.
Бухгалтерская документация немецких концернов, оставшаяся на территории бывшей ГДР, отдельными сборниками не публиковалась. Ее использовали для оценки ущерба и оценки получения сверхприбылей. Совершенно точно знаю о документах ИГ Фарбен.

Насчет эзотерики - надеюсь, это шутка? Крайне неудачная....

Вездеходчик

29.06.2009, 05:35

Ни разу не видел ни одного документального сборника с немецкими накладными, счетами-фактурами за перевозки в Рейх "изъятого" в оккупированных областях. Но ведь это не значит что их нет?Мне интересно, в Германии времен войны был такой документ - "Счет-Фактура"? По моим скромным сведениям "Счет-Фактура" была изобретена в годы НЭП-а СССР-овской бухгалтерией. Этож документ подтверждающий наличие ценностей, неподлежащих оплате. Для оборота ценностей в экономике плановых 5-леток счет-фактуры очень даже работатют. Но в капиталистической экономике построенной на денежном обороте?

Freulein Barbara

29.06.2009, 21:22

Мне интересно, в Германии времен войны был такой документ - "Счет-Фактура"? По моим скромным сведениям "Счет-Фактура" была изобретена в годы НЭП-а СССР-овской бухгалтерией. Этож документ подтверждающий наличие ценностей, неподлежащих оплате. Для оборота ценностей в экономике плановых 5-леток счет-фактуры очень даже работатют. Но в капиталистической экономике построенной на денежном обороте?

Счета-фактуры есть и сейчас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Счёт-фактура
Это, так сказать более подробный документ, прилагаемый к накладной.

Собственно, есть еще один нюанс, сильно осложняющий железно-дорожные перевозки с оккупированной территории в Рейх и обратно. Это более широкая колея. Вот интересно, есть ли данные по соответствующим работам (переделки коллеи). Или ограничивались заменой шасси?

moralez

29.06.2009, 21:28

А в приложение к Герою Советского Союза давали два (!!!) вагона навоза, но об этом тссс!!! Военная тайна, никому нельзя писать было и документов не осталось.

ТАЙЛЕР 777

29.06.2009, 22:24

Или ограничивались заменой шасси?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++
Так оно и было.

Вездеходчик

30.06.2009, 05:33

Или ограничивались заменой шасси?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++
Так оно и было.Это откуда такие сведения?

Вездеходчик

30.06.2009, 05:44

Счета-фактуры есть и сейчас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Счёт-фактура
Это, так сказать более подробный документ, прилагаемый к накладной.Мое почтение Freulein Barbara. И мои запоздалые извинения.
Но по счетам-фактурам Вы не ответили. По вашей ссылке расположен тот мертворожденный эрзац самой большой "гири на ногах производства в РФ", НДС. Меня интересуют счета-фактуры именно тех лет и той экономики. Самый подробный документ - сама накладная. Но она подтверждает перемещение мат.ценностей и все. Передачу их в стоимостном выражении и должна выражать счет-фактура.

von Goltz

30.06.2009, 10:40

Как я уже и говорил, подобные манипуляции - выемка грунта и земляные работы на оккупированных территориях - являлись прерогативой Организации Тодт.

SS-Wehrgeologen - тоже копали, искали и иследовали если была необходимость....
Но это не столь важно.

Просмотрел новые посты и так и неувидел главного -
ЗАЧЕМ немцам чернозём Украины да ещё вагонами ??? Ведь Рейхскомиссариат Украина строился как минемум на 1000 лет работы....;)

Вездеходчик

30.06.2009, 11:46

ЗАЧЕМ немцам чернозём Украины да ещё вагонами ??? Ведь Рейхскомиссариат Украина строился как минемум на 1000 лет работы....;)Однако например так:"Чернозем насколько вспоминаю в Восточной Пруссии, которая сейчас Калининградская область, использовался для укрепления движущихся прибрежных песчных кос. Т.е. насыпался, а потом на него высаживался лес или быстрорастущий кустарник."

к-н Краснеккер

01.07.2009, 08:29

Сообщение от Freulein Barbara
И что потом с этим торфом делали? Отправляли в Рейх?

Не знаю. Может, на ближайшую электростанцию, или ещё куда...
Часто в рассуждениях отталкиваются от логики государственных интересов (не только в этой теме). Не будем забывать, что даже в сверхцентрализованном государстве существовал интерес частный.
В качестве лирического отступления.
Светлой памяти Остап Борисович (североморец-фронтовик) рассказывал как в 42 солнечная Абхазия поставляла мандарины доблестным защитникам Заполярья. Выходили с патриотической инициативой - вагон цитрусовых в подарок Северному флоту. К этому вагону цепляли ещё несколько для продажи. Разумеется и без взяток не обходилось. В советские времена на северах всегда деньги водились. Вот и помогали их потратить;)
Представьте ситуацию.
Какой-нибудь ушлый гауптман используя связи, деньги, бесплатную рабсилу удачно толкает пару вагонов чернозёма где-нибудь в Вестфалии;) Почему нет?
Насчет документов.
Самому любопытно было бы взглянуть. Вот в государственную программу вывоза чернозёма я тоже не верю. Не буду осторожничать. Если докажется вывоз чернозёма масштабом, скажем, десятки тысяч тонн, готов съесть свою любимую мышку (только без хвостика. Фе-е-е. Я слишком брезгливый:))

к-н Краснеккер

01.07.2009, 08:41

И ещё. Агитпропу за эту находку - гады-фашисты даже чернозём (землю!) вывозили - пять баллов! (разумеется с точки зрения пропаганды).
"Детям асфальта" может быть трудно представить, но не такие уж далекие наши предки за какой-нибудь клаптик земли с кольями и топорами друг на друга шли, брат на брата и сын на отца. (насчет "детей асфальта" никого персонально не имел ввиду. Так, на всякий случай ;)

Суер*Выер

01.07.2009, 09:00

von Goltz

01.07.2009, 10:27

Однако например так:"Чернозем насколько вспоминаю в Восточной Пруссии, которая сейчас Калининградская область, использовался для укрепления движущихся прибрежных песчных кос. Т.е. насыпался, а потом на него высаживался лес или быстрорастущий кустарник."

Уважаемый Вездеходчик

1. ВПруссия територия Рейха.
2.Вести чернозём из Чехословакии куда ближе нежели чем из Украины ??!!
3. Почти весь подвижной железнадороджный состав прегружен для нужд Вермахта, СС и Войск СС, для нужд военной промышлиности и нужд непосредственной обороны територии рейха итд...+ сюда добовлаем и нехватку вагонов и паровозов…
4. Разведдиверсионные группы "партизан"
5. Удары с воздуха по жд узлам.
6. Стоимость проделанной работы и доход ???
7. В мирное время такую опреацию можно проделать но в обстоновке военного времени оч трудно.

Так что версия про ….для укрепления движущихся прибрежных песчных кос… она логична но только в условии мира а не войны.
;)

100-й окрап

01.07.2009, 10:29

ушлый гауптман использует свои связи, деньги, бесплатную рабсилу и толкает пару вагонов? хммм...
и что ж он имеет? навскидку глянул цену чернозема - 1000 р. или 200 грн. (+\-). итого вагон 100 кубов (не знаю, влезет ли) - это 20 000 грн., немногим более 2500 USD. На двух вагонах - 5 тыщ баксов, или машина Жигули. Наш бы прапорщик просто продал бы эти два вагона, а не возился с погрузкой-разгрузкой-транспортировкой за столь никчемный бонус. наказание в случае провала операции, думаю, одинаковое - тра-та-та.

к-н Краснеккер

01.07.2009, 10:30

С первой фразой всё понятно, со второй
Сообщение от Суер*Выер
Гитлеровцы, понятно, кушали наш чернозем.
не очень.
Т.е. вы не допускаете возможности торговли чернозёмом (как наиболее продуктивной почвой) в годы оккупации? Сейчас торгуют, а тогда ни-ни, не догадывались?

Серг

01.07.2009, 10:36

Счета-фактуры есть и сейчас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Счёт-фактура
Это, так сказать более подробный документ, прилагаемый к накладной.

Собственно, есть еще один нюанс, сильно осложняющий железно-дорожные перевозки с оккупированной территории в Рейх и обратно. Это более широкая колея. Вот интересно, есть ли данные по соответствующим работам (переделки коллеи). Или ограничивались заменой шасси?

Это называлось, и сейчас называется "замена колесных пар" (они лишь по ширине колеи разные).
Когда из бывшего СССР на запад идет состав, то это делается и в настоящее время.
Поднимают локомотив, вагоны и меняют колесные пары (но не всю подвеску!) СССР на другие, для европейской колеи.
Время замены примерно час - полтора.

к-н Краснеккер

01.07.2009, 10:42

Сообщение от 100-й окрап
навскидку глянул цену чернозема - 1000 р. или 200 грн. (+\-). итого вагон 100 кубов (не знаю, влезет ли) - это 20 000 грн., немногим более 2500 USD. На двух вагонах - 5 тыщ баксов,
Вот-вот. С методой согласен. Было ли выгодно и насколько. Цифры, конечно же не те. Хотя и сейчас 5000 для меня деньги. Для вас нет? Завидую :) В случае провала наказание было бы. Совсем-совсем не обязательно "тра-та-та". Только, волков боятся - в лес не ходить.

von Goltz

01.07.2009, 10:47

von Goltz

01.07.2009, 10:48

Transpspeer

01.07.2009, 10:54

В Рейхе ушлый гауптман отвечает головой за мохинации Чиновника из Остминистериума к примеру или ктож даст гауптману гешефт делать...

Скорее второе: военная и гражданская администрация конфликтовали между собой, что и неудивительно. Более того, первые не имели полномочий влезать в дела вторых и наоборот.

von Goltz

01.07.2009, 10:56

Камрады Как вы думаете кого бы приказал бы повесить Гитлер ченовника который вёз чёрнозём из пункта А в пункт Б или командира дивизии который неуспел перебросить танки из тогоже пункта А в пункт Б (и Битву Хеер продул) используя одну ветку жд, один эшелон в одно время и у обоих приоритет (приказ с верху) на выполнения поставленной задачи ??? ;)

Серг

01.07.2009, 10:58

Ну и сколько стоит час простоя в то напряжоное время ???;)

Карл, это не мои проблемы. :)
Я просто сказал, как ЭТО делается.

к-н Краснеккер

01.07.2009, 10:58

Сообщение от von Goltz
В Рейхе ушлый гауптман отвечает головой за мохинации Чиновника из Остминистериума к примеру или ктож даст гауптману гешефт делать...
Гешефты на войне делались, делаются и будут делаться. Или вы считаете Райх исключением населенным людьми особой породы чуждым корыстных целей?
Ушлого гауптмана земените на ушлого шар...штандартен... вообще не фюрера, суть от этого не изменится.

von Goltz

01.07.2009, 11:00

Скорее второе: военная и гражданская администрация конфликтовали между собой, что и неудивительно. Более того, первые не имели полномочий влезать в дела вторых и наоборот.

Не только конфликтовали но и роботали иногда вместе на выгодных условиях;)

von Goltz

01.07.2009, 11:03

Сообщение от von Goltz

Гешефты на войне делались, делаются и будут делаться. Или вы считаете Райх исключением населенным людьми особой породы чуждым корыстных целей?
Ушлого гауптмана земените на ушлого шар...штандартен... вообще не фюрера, суть от этого не изменится.

Это всё понятно. Но на поставках земли капитал не сделаеш а вот на постаках рома produce of Jamaica или антиквариате оч хороший можно получить доходец...

Серг

01.07.2009, 11:09

Карл, это Вы постоянно ворчите наверное потому, что в Леттланде земелька хреновая и ее немцы не вывозили? :)

Суер*Выер

01.07.2009, 11:09

С первой фразой всё понятно, со второй

не очень.
Т.е. вы не допускаете возможности торговли чернозёмом (как наиболее продуктивной почвой) в годы оккупации? Сейчас торгуют, а тогда ни-ни, не догадывались?

"Верю-не верю- затеяли ромашку" (с). Независимо от того, было ли это государственной политикиой, или самодеятельностью отдельных гешефтмахеров - необходимы доказательства.
Вон, еврейцев, перевозили в кацеты и покупали на них ж/д билеты - так нашлись же доказательства.
А наши с вами домыслы к делу не подошьешь.

Transpspeer

01.07.2009, 11:11

Не только конфликтовали но и роботали иногда вместе на выгодных условиях;)

Разумеется, Карлис. Проще сказать так: инстанции работали в рамках своих полномочий и их никто не сковывал в действиях. Но как только происходило пересечение (обычно благодаря дяде Ади) - начинался сабантуй за место под солнцем. :)

von Goltz

01.07.2009, 11:16

Карл, это Вы постоянно ворчите наверное потому, что в Леттланде земелька хреновая и ее немцы не вывозили? :)

Почему нет - земля гут и клубника гут растёт правдо не Украина но всёже гут.

von Goltz

01.07.2009, 11:17

Разумеется, Карлис. Проще сказать так: инстанции работали в рамках своих полномочий и их никто не сковывал в действиях. Но как только происходило пересечение (обычно благодаря дяди Ади) - начинался сабантуй за место под солнцем. :)

Это точно;)

Transpspeer

01.07.2009, 11:17

Почему нет - земля гут и клубника гут растёт правдо не Украина но всёже гут.

И виноград в Сабиле. :)

к-н Краснеккер

01.07.2009, 11:18

Сообщение от von Goltz
Но на поставках земли капитал не сделаеш а вот на постаках рома produce of Jamaica или антиквариате оч хороший можно получить доходец...
Тут уж, как говорится, кто на что учился. Как сейчас, так и тогда кто-то крутил миллионами, а кто-то довольствовался долей молою, скромною;)
И потом, вы уверены, что все грузы с оккупированных территорий в Райх отправляли только централизованно? А, как частные посылки?
По аналогии. Представим другую ситуацию.
Личный состав доблестного панцергренадерного батальона отравляет своим землякам на взморье вагон первоклассного чернозема. Труженикам полей от тружеников войны. Сейте дорогие камрады пшеничку - всё для победы над большевиками и плутократами!:)

Суер*Выер

01.07.2009, 11:20

. Представим другую ситуацию.
Личный состав доблестного панцергренадерного батальона отравляет своим землякам на взморье вагон первоклассного чернозема. Труженикам полей от тружеников войны. Сейте дорогие камрады пшеничку - всё для победы над большевиками и плутократами!:)

И вагон мыла из евреев?

Серг

01.07.2009, 11:22

И виноград в Сабиле. :)

Если о винограде, то еще в августе 2001 года я видел, как растет виноград в 30 км от Ярославля (почти 300 км севернее Москвы) и пробовал его. У приятеля на даче.
Несколько лет сорт подходящий для нашего климата искали и нашли...

Transpspeer

01.07.2009, 11:28

Личный состав доблестного панцергренадерного батальона отравляет своим землякам на взморье вагон первоклассного чернозема. Труженикам полей от тружеников войны. Сейте дорогие камрады пшеничку - всё для победы над большевиками и плутократами!:)

Военный трибунал гарантирован. И удивленные лица приемщиков на станции назначения, когда они увидят немаркированный груз и, бодро рванув под козырек, побегут докладывать в руководство местной Райхсбандирекции, откуда информация дойдет до Штаатс-секретаря Теодора Ганценмюллера, а от него попадет к самому доктору Юлиусу Дорпмюллеру. А потом еще будет грызня за то, кто первый принесет панцергренадеров на блюдечке фюреру. :)

к-н Краснеккер

01.07.2009, 11:28

Сообщение от Суер*Выер
А наши с вами домыслы к делу не подошьешь.
Разумеется. Т.е. с самой возможностью вывоза чернозёма в Райх никто не спорит?

von Goltz

01.07.2009, 11:29

Тут уж, как говорится, кто на что учился. Как сейчас, так и тогда кто-то крутил миллионами, а кто-то довольствовался долей молою, скромною;)
И потом, вы уверены, что все грузы с оккупированных территорий в Райх отправляли только централизованно? А, как частные посылки?
По аналогии. Представим другую ситуацию.
Личный состав доблестного панцергренадерного батальона отравляет своим землякам на взморье вагон первоклассного чернозема. Труженикам полей от тружеников войны. Сейте дорогие камрады пшеничку - всё для победы над большевиками и плутократами!:)

Да были левые грузы итп дела было как и сейчас и за это карали жёстко не то что сейчас пешки токо сидят.

Вот еслебы панцергренадеры состав с чёрной икрой, калбосой, семенами отправили домой землекам это было стопятсот лутче. Чтоб выгоду с чёрнозёма поиметь надо оч много труда вложить (Знаю не понаслышке) и сделать так чтоб бонба или сбитый Б17 на уражай с этого чёрнозёма неупал или засуха, пожар его непох..рилили итп...

Transpspeer

01.07.2009, 11:38

Вот еслебы панцергренадеры состав с чёрной икрой, калбосой, семенами отправили домой землекам это было стопятсот лутче. Чтоб выгоду с чёрнозёма поиметь надо оч много труда вложить и сделать так чтоб бонба или сбитый Б17 на уражай с этого чёрнозёма неупал или засуха, пожар его непох..рилили итп...[/COLOR]

Логично. Я не хочу занижать характеристик немецкого солдата, но, собственно, а много ли панцергренадеров могли отличить чернозем от обыкновенного слоя? Члены Организации Тодт - да, вне всякого сомнения. Да вот только информации о подобного рода операциях нет. Лично я таковой не располагаю. И оппоненты пока этим тоже не грешат.

к-н Краснеккер

01.07.2009, 11:42

Сообщение от Transpspeer
кто первый принесет панцергренадеров на блюдечке фюреру
За что?:eek:
Мешочек сахарку можно, а земельки низзя?
Сообщение от von Goltz
Да были левые грузы ...
Тут я о правых грузах. В порядке помощи хозяйству "бауэра Шмидта" так сказать.
Вот еслебы панцергренадеры состав с чёрной икрой, калбосой, семенами отправили домой землекам это было стопятсот лутче.
Так и отправляли. А, ещё, в догонку, вагончик чернозёма, не помешает:)

Transpspeer

01.07.2009, 11:48

За что?:eek:
Мешочек сахарку можно, а земельки низзя? Так и отправляли. А, ещё, в догонку, вагончик чернозёма, не помешает:)

Сахарочек? Можно, конечно, да и не один вагон. Только не армейцам, а (в данном случае) Экономической инспекции "Восток". Причем, только в строгом соответствии документам. Ибо отчетность. Камрад, у немцев другой менталитет и особенности характера. Мы же все время пытаемся заставить их действовать по нашим, отечественным лекалам. :)

к-н Краснеккер

01.07.2009, 12:03

Сообщение от Transpspeer
Камрад, у немцев другой менталитет и особенности характера.
Ох. Игорь, я пессимист - верю в порочность человеческой натуры;)
Даже арийцев-суперарийцев. Воровство, разгильдяйство, взяточничество встречаются везде - масштабы разные.

Да вот только информации о подобного рода операциях нет.
Если не считать информиации Frey foxa, то более достоверной таки нет.

Лично я таковой не располагаю. И оппоненты пока этим тоже не грешат. .
Я тоже не располагаю. Поэтому замолкаю.
Искренне рад поговорить со старыми знакомыми;)

Transpspeer

01.07.2009, 12:08

Ох. Игорь, я пессимист - верю в порочность человеческой натуры;) Даже арийцев-суперарийцев. Воровство, разгильдяйство, взяточничество встречаются везде - масштабы разные.

Я тоже не располагаю. Поэтому замолкаю.
Искренне рад поговорить со старыми знакомыми;)

Я консерватор, а, стало быть, мы одного рода-племени. ;)
Я имею ввиду (в том числе) систему общего управления, которая была совсем иной.

Взаимно. :)

Серг

01.07.2009, 12:09

... Камрад, у немцев другой менталитет и особенности характера...

Весь этот "менталитет" и тем более "особенности характера" давно известны. Сверху донизу.
От "Зеленой папки" Геринга и до отправки в рейх обосраных кальсон, снятых с убитых евреев.

Transpspeer

01.07.2009, 12:11

Весь этот "менталитет" и тем более "особенности характера" давно известны. Сверху донизу.
От "Зеленой папки" Геринга и до отправки в рейх обосраных кальсон, снятых с убитых евреев.

Cерг, я вижу, что до рюмки вы добрались быстрее, чем я. :D
Давайте не будем гнобить тему, а кальсоны повесим сушиться на Западном валу. :)

Серг

01.07.2009, 12:21

Cерг, я вижу, что до рюмки вы добрались быстрее, чем я. :D
Давайте не будем гнобить тему, а кальсоны повесим сушиться на Западном валу. :)

Давайте про рюмки ТУТ не будем.
Я вас не цепляю, и вы будьте добреньки - держитесь в рамках. Пора изживать хамские модераторские привычки...
Я сказал то, что сказал. Не согласны - давайте откроем новую тему про ограбление оккупированных территорий и населения.

Freulein Barbara

01.07.2009, 12:22

Из-за сбоев в сети не смогла ответить Вездеходчику по счетам-фактурам.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&&s=%F1%F7%E5%F2-%F4%E0%EA%F2%F3%F0%E0&l1=2&l2=3
Для немцев это понятие, как видно, далеко не чужое. Бухгалтерия ваще штука консервативная, там куча терминов еще со Средних веков осталась.

Те, кто интересовался Третьим Рейхом, знают, что при всей заорганизованности, там имел место быть постоянный конфликт полномочий. Куча структур и организаций дружно и азартно грызлась. А на оккупированных территориях к этой компании добавлились еще структуры. Воровство и злоупотребления, конечно были, куда же без них.... Ну вот так вот запросто, в обход всех вывозить вагонами чернозем. Сожрали бы с чавканьем. Думаю, первое, что приплели бы - попытка лишить героев Рейха заслуженных кровью земельных наделов... А так же явный саботаж - дополнительная нагрузка на ж-д с целью помешать поставкам на фронт. Подозреваю, что в случае несанкционированного сверху вывоза земли, мы имели бы гораздо большую документальную базу, чем в случае гос. программы...;)

Transpspeer

01.07.2009, 12:23

Давайте про рюмки ТУТ не будем.
Я вас не цепляю, и вы будьте добреньки - держитесь в рамках. Пора изживать хамские модераторские привычки...
Я сказал то, что сказал. Не согласны - давайте откроем новую тему про ограбление оккупированных территорий и населения.

Серг, вы, верно, ошиблись. Я ведь не модератор. :)

Freulein Barbara

01.07.2009, 12:25

А кто будет цапаться получит клизьму со скипидаром....

Серг

01.07.2009, 12:26

Серг, вы, верно, ошиблись. Я ведь не модератор. :)

Вот и я про это.
А замашки остались...

Серг

01.07.2009, 12:27

А кто будет цапаться получит клизьму со скипидаром....

И с патефонными иголками :D (С) "В августе 44-го..."

Transpspeer

01.07.2009, 12:27

Вот и я про это.
А замашки остались...

Cогласен. Но и вы уже не милисьонер...

von Goltz

01.07.2009, 12:30

давайте откроем новую тему про ограбление оккупированных территорий и населения.

...про ограбление оккупированных территорий и населения войсками РККА с 1940 - 1941, с 1944 - 19...... Возьмём Центральную и Восточную Европу с Прибалтикой ??!!;):) - токо наверно нечего путного невыйдет как всегда....
Звинайте за офф....

Freulein Barbara

01.07.2009, 12:34

И с патефонными иголками :D (С) "В августе 44-го..."

Про патефонные иголки помнила, но не стала писать, так как забыла откуда. :)

А вообще, господа не отвлекаемся....
Все-таки интересно, что именно было предъявлено в Нюрнберге в качестве доказательства.

combatant

01.07.2009, 12:36

[QUOTE=Freulein Barbara;735822]Из-за сбоев в сети не смогла ответить Вездеходчику по счетам-фактурам.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&&s=%F1%F7%E5%F2-%F4%E0%EA%F2%F3%F0%E0&l1=2&l2=3
Для немцев это понятие, как видно, далеко не чужое. Бухгалтерия ваще штука консервативная, там куча терминов еще со Средних веков осталась.

QUOTE]

Rechnung - это и есть счет-фактура, коммерческий (не бухгалтерский) документ, соединяющий реквизиты счета и накладной. В международной практике invoice. Служит основанием для изменения статей баланса.
Proforma Rechnung - это счет на оплату. На активы и обязательства не влияет. Является основанием для проведения платежа.

Серг

01.07.2009, 12:36

Cогласен. Но и вы уже не милисьонер...

И не первый год...
А оно мне надо??? :)

Кстати, НИГДЕ на этом форуме я не представлялся, как вы выразились, "милисьонером". Потому что НИКОГДА им не был. "Милиционер" - это, знаете ли, всего лишь ДОЛЖНОСТЬ.
Садовник я! И раньше, и сейчас. Понятно? :)

Transpspeer

01.07.2009, 12:38

Кстати, НИГДЕ на этом форуме я не представлялся, как вы выразились, "милисьонером". Потому что НИКОГДА им не был. "Милиционер" - это, знаете ли, всего лишь ДОЛЖНОСТЬ.
Садовник я! И раньше, и сейчас. Понятно? :)

Хорошо-хорошо, извините. Значит, остаются кальсоны. :)

Серг

01.07.2009, 12:38

...про ограбление оккупированных территорий и населения войсками РККА с 1940 - 1941, с 1944 - 19...... Возьмём Центральную и Восточную Европу с Прибалтикой ??!!;):) - токо наверно нечего путного невыйдет как всегда....
Звинайте за офф....

Карл, не будьте как Янис Сусанинс! :)
Не надо увиливать. Мы тут про немцев, а не про РККА.

ТАЙЛЕР 777

01.07.2009, 13:02

Это называлось, и сейчас называется "замена колесных пар" (они лишь по ширине колеи разные).
Когда из бывшего СССР на запад идет состав, то это делается и в настоящее время.
Поднимают локомотив, вагоны и меняют колесные пары (но не всю подвеску!) СССР на другие, для европейской колеи.
Время замены примерно час - полтора.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++
Тут люди даже в это не верят, спрашивают - откуда инфа?)))

Серг

01.07.2009, 13:06

Суер*Выер

01.07.2009, 14:33

Разумеется. Т.е. с самой возможностью вывоза чернозёма в Райх никто не спорит?

Так же, как и с возможностью ритуальных жертвоприношений одной древней расой. И то, и другое - пока недоказуемо, каждый верит, во что хочет.

Суер*Выер

01.07.2009, 14:34

Время замены примерно час - полтора.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++
Тут люди даже в это не верят, спрашивают - откуда инфа?)))

В Бресте, Ягодине, Чопе.

von Goltz

01.07.2009, 14:45

Антип Глымов

01.07.2009, 15:21

так что .. чернозем то вывозили?

von Goltz

01.07.2009, 16:52

Карл, не будьте как Янис Сусанинс! :)
Не надо увиливать. Мы тут про немцев, а не про РККА.

Вы ошиблись правельнея Иванс Сусанинс:D

Ну почему вон из Латвии и немцы и РККА подушки с пухом тырили...
Сории за офф...

combatant

01.07.2009, 17:16

Верь не верь но это факт и для немецкий поездов это была проблема.
Сейчас незнаю но например в Бресте, производилась так называемая замена колесных пар...;)

Во время войны немцы перешили колею на европейскую. А в 1944 году перешили назад, но, конечно, не немцы.

Adi

01.07.2009, 17:54

Тут люди даже в это не верят, спрашивают - откуда инфа?)))

ЛЮБОЙ человек пересекавший границу (бывшую границу СССР в Европу) на ж.д. транспорте может подтвердить этот факт. Причем не все и из состава выходили. При замене колёсных пар в вагонах пассажирских поездов оставались все желающие.;) А при следовании воинских эшелонов практически НИКТО эшелон и не покидал.:) .

Вездеходчик

01.07.2009, 19:33

Тут - это где? :) Читал об этом где-то и когда-то :) А у этих неверующих есть другие версии?У этих неверующих от чтения партизанских мемуаров осталось в памяти, что Ж/Д сеть была переведена на немецкую колею. Узкоколейка, кстати ее тогда было не впример больше чем сейчас, совпадает по колее и подвижному составу.

ТАЙЛЕР 777

01.07.2009, 21:37

Серг

01.07.2009, 21:59

...А насчёт того, что у фрицев дурости было мало - эт вы зря, там у них (особенно на оккупированных территориях) процветало и взяточничество и махинации, вплоть до продажи партизанам оружия, как это было на Смоленщине....

Камрад, у немцев другой менталитет и особенности характера. (С) Transpspeer, пост № 124.

Выдумываете вы на нашу семью, - сказала горько Маня. - Грех это... (С) "Эра милосердия"

Вот еще один недовольный поведением "честных немцев" в СССР... :D:D

von Goltz

02.07.2009, 11:38

Да я то верю и знаю, ибо в 1о лет ещё в Польшу ездил, я просто поражаюсь, что тут (например пост № 90) в этом сомневаются.....

По поводу чернозёма, как я понял, вывозили, но не так уж и глобально.
А насчёт того, что у фрицев дурости было мало - эт вы зря, там у них (особенно на оккупированных территориях) процветало и взяточничество и махинации, вплоть до продажи партизанам оружия, как это было на Смоленщине....

Факты - кроме того что озвучила совинформбюро непредосталено иных докозательств того что немцы вывозили именно чернозём в грандиозных обьёмах....

А вот про то что немцы партизанам чтото продовали из оружия ненадо ля, ля Полицаи могли по братски для сохранения своей шкурки отдавать свои трехи в фонд помощи партизанам.
Факт озвучте где немецким следствием установлено что фельдфебель Шмунцхен со склада тырил кары 98 и МПехи и по 300 RМ втюхивал отряду товарища Нашпигайло…
Ваше высказывание напоминает байки из склепа….
1. Оружия было навалом особенно в местах боев, к примеру, 1941 года.
2. Зачем что-то покупать, если это можно отнять, применив силу или из засады или напоив фельдфебеля шнапсом…
3. на оружейных складах был сильный учёт штатного немецкого оружия особенно автоматического, а вот трофеями немцы занимались неохотно и основном спихивали его шума и полицаям или для нужд Абвера…
4. Если со склада пропадало оружие то ответственное лицо не только мог лишится звания и должности и окозатся в р-н Сталинграда в составе штурмовой группы в лутшем случии а за связь с врагом висилится. Притом он обязан был компенсировать недостачу из своего кармана…
ИМХО если сейчас торгуют оружием то тогда думою в этом не было нужды – Почему предатель РККА не продал немцам Т34 в смазке или почему немец предатель не наварился перегнав во время боя за Нормандию Ме262 англичанам ????? Просто подумайте….

Что немцы спловлали населению особливо пользуясь черным рынком и нетолько– б/у одежда, провиант, медикаменты, элементы экипировки, обувь, табачные изделия, знаки различия (пример заключённые замка Кольдиц часто этим грешили, меняя или покупая немецкие вещи), также вёлся гешефт на контрабанде, на поставках, существовал бартер итд., итп. + согласен в эшелонах власти тоже шёл гешефт даже военными тайнами и секретами за золото и брюлики…
Про коррупцию не буду – она действует с времён австролапетеков разных….
С уважением….;)

Суер*Выер

02.07.2009, 11:49

А мой дед в дистрикте Галициен занимался форексом на курсах 3 или 4 валют. Немецкий кассир из какого-то банка был в доляхе.
До сих пор ищу тогдашние курсы.

combatant

02.07.2009, 12:09

А мой дед в дистрикте Галициен занимался форексом на курсах 3 или 4 валют. Немецкий кассир из какого-то банка был в доляхе.
До сих пор ищу тогдашние курсы.

Разве что рейхмарки против оккупационных:) Валютный контроль, однако. За валютные спекуляции и в кацет недолго.

Суер*Выер

02.07.2009, 12:21

Разве что рейхмарки против оккупационных:) Валютный контроль, однако. За валютные спекуляции и в кацет недолго.

И еще якобы польские злотые и отдельно карбованцы. Особенно большой подъем начался в конце 1943г., года эвакуировался Рейхскомиссариат.
За тем занятием дед и с бабушкой познакомился.
Ищу тогдашние черные кросскурсы - не находятся, даже камрад Норман-2 не в теме.

Transpspeer

02.07.2009, 12:32

Особенно большой подъем начался в конце 1943г., года эвакуировался Рейхскомиссариат.

Райхскомиссариат "Украина" не был ликвидирован до осени 1944 года, когда и произошло занятии всей его территории частями Красной Армии. В феврале 1944 года оставшиеся части комиссариата (весь Генеральный Округ "Украина") были присоединены к Генеральному Округу "Беларусь" в составе Райхскомиссариата "Остланд". Более того, 2 сентября 1944 года Эрих Кох был назначен исполняющим обязанности главы "Остланда".

Суер*Выер

02.07.2009, 12:38

Райхскомиссариат "Украина" не был ликвидирован до осени 1944 года, когда и произошло занятии всей его территории частями Красной Армии. В феврале 1944 года оставшиеся части комиссариата (весь Генеральный Округ "Украина") были присоединены к Генеральному Округу "Беларусь" в составе Райхскомиссариата "Остланд". Более того, 2 сентября 1944 года Эрих Кох был назначен исполняющим обязанности главы "Остланда".

Да, правильно, спасибо. Но я говорил именно об эвакуации, когда люди начали уезжать с наличкой, которая в Рейхе совсем не котировалась.

whiteman

02.07.2009, 12:49

Во время войны немцы перешили колею на европейскую. А в 1944 году перешили назад, но, конечно, не немцы.

А это как перешить колею?

von Goltz

02.07.2009, 12:56

А мой дед в дистрикте Галициен занимался форексом на курсах 3 или 4 валют. Немецкий кассир из какого-то банка был в доляхе.
До сих пор ищу тогдашние курсы.

ИМХО на оккуппированой територией не РМ не рублями не латами, литами итп. деньгами вовремя войны небыло резона заниматся форексом они ценны были настолько насколько ценна их бумага. А вот махинации на золоте (драг металы) и брюликах (украшении) была оч доходное дело. Особливо обмен продовольствия, медикоментов и пропускных и справочных документов, выкуп людей из тюрем и КЛ на царские червонцы...
Когдато читал что в конце 1944 ну и в 1945 году в Рейхе был спрос на деньги нейтральных стран и баксы...
ИМХО камрады но ''фарцовка'' в комиссриатах и дистриктах тогда была в топе...
только не дай бог поймают;)

Суер*Выер

02.07.2009, 13:06

ИМХО на оккуппированой територией не РМ не рублями не латами, литами итп. деньгами вовремя войны небыло резона заниматся форексом они ценны были настолько насколько ценна их бумага. А вот махинации на золоте (драг металы) и брюликах (украшении) была оч доходное дело. Особливо обмен продовольствия, медикоментов и пропускных и справочных документов, выкуп людей из тюрем и КЛ на царские червонцы...
Когдато читал что в конце 1944 ну и в 1945 году в Рейхе был спрос на деньги нейтральных стран и баксы...
ИМХО камрады но ''фарцовка'' в комиссриатах и дистриктах тогда была в топе...
только не дай бог поймают;)

Дед был во Львове студентом (зачетка и аусвайс сохранились), 20-21 год, без семьи - фарцовал не по-крупному. Никакой политики, ну ее. А за голдяк и брюлики можно было нарваться и на немцев, и на уголовников, и на прочих шмальцовников.
Говорил, что отстегивали "хлопцям", но как-то невнятно об этом.

von Goltz

02.07.2009, 13:13

А за голдяк и брюлики можно было нарваться и на немцев, и на уголовников, и на прочих шмальцовников.
Говорил, что отстегивали "хлопцям", но как-то невнятно об этом.

Кто умеет фарцовать того даже органам трудно поймать....:D

кстате оч немного показена система гешефта в к/ф Списке Шиндлера эпизод в церькви - о товарах говорят а деньги неупомнают.
ИМХо Видно в то время варка шла на бартаре;)

Кстате мож хитрый староста одного их н.п. чернозём немцам впихивал ???;)

Суер*Выер

02.07.2009, 13:22

Кто умеет фарцовать того даже органам трудно поймать....:D

Кстате мож хитрый староста одного их н.п. чернозём немцам впихивал ???;)

Под видом черной икры.

Вездеходчик

02.07.2009, 13:26

А это как перешить колею?Как, как? КУВАЛДОЙ! Костыли вынимаются, рельсы передвигаются, колея выставляется, костыли забиваются. Примерно так. А еще надо смотреть, мож можно только одну рельсу передвинуть из двух :smile_3:

whiteman

02.07.2009, 15:28

whiteman

02.07.2009, 15:31

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE% D0%BB%D0%B5%D0%B8
Вот для общего развития. переход с 1524 на 1520 занял около 20 лет!
"С мая 1970 года до начала 1990-х годов железные дороги СССР были переведены на колею 1 520 мм."

А вы говорите перепрошить :)

AlexeiL

02.07.2009, 15:46

ИМХО. Вывозили. Немцы обделены ресурсами, жадные они до них и гнали чернозем в Рейх. Нравица дармовое.

П.С.:Была бы возможность у меня - сам бы вез себе на дачу чернозем.

von Goltz

02.07.2009, 15:55

Как, как? КУВАЛДОЙ! Костыли вынимаются, рельсы передвигаются, колея выставляется, костыли забиваются. Примерно так. А еще надо смотреть, мож можно только одну рельсу передвинуть из двух :smile_3:

ИМХО не в боевых условиях сложно и долго, особенно когда тылы отстоют+нехватка авто транспорта а у наступаюших ГСМ, паёк на исходе + ещё и рельсы надо вотсонавливать. Всётаки легче колёса менать.
ИМХО у поляков была инфа в одно книге ка немцы в 1941 польским поровозам меняли колёса ???;)

ТАЙЛЕР 777

02.07.2009, 19:55

Как, как? КУВАЛДОЙ! Костыли вынимаются, рельсы передвигаются, колея выставляется, костыли забиваются. Примерно так. А еще надо смотреть, мож можно только одну рельсу передвинуть из двух
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++
А кучу трофейных советских паровозов и вагонов тож кувалдочкой переделали?)))

Вездеходчик

02.07.2009, 21:03

Вот для общего развития. переход с 1524 на 1520 занял около 20 лет!"С мая 1970 года до начала 1990-х годов железные дороги СССР были переведены на колею 1 520 мм." А вы говорите перепрошить :)Вы знаками-то восклицательными не кидайтесь. Перво-наперво как немцы-то на свою колею перешивали? Если подумать то замене колеи подлежали пути снабжения фронта. Т.е. запад-восток. Остальные типа рокадных могут и подождать. И сразу все проблемы с перепрошивкой облегчаются. Т.е. не вся сеть была переведена и все. Да и задачи разные. Перепрошивка вслед за наступающими войсками. БЕЗ ДВИЖЕНИЯ НА ПУТЯХ. И перевод на новую колею ВСЕЙ СЕТИ СССР БЕЗ ОСТАНОВКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ. А если вспомнить об узкоколейках, которые аккурат к 70м годам перевели в стандартную колею, а во время войны как минимум львиная доля вспомогательных дорог имеено узколейной и была. Вычте-ка все это из протяженности ЖД получите весьма подъемные цифры.

Вездеходчик

02.07.2009, 21:08

А кучу трофейных советских паровозов и вагонов тож кувалдочкой переделали?)))А вот здесь поподробней пожалуйста. Насчет трофейного тягового и подвижного состава. Вроде-как не так много его и было.
И разовая замена колесных пар происходит без кувалд. А весь подвижной состав снабжения наступающего Вермахта переставлять ДВАЖДЫ в одну операцию - не слишком ли большая потеря времени.

Вездеходчик

02.07.2009, 21:24

ИМХО не в боевых условиях сложно и долго, особенно когда тылы отстоют+нехватка авто транспорта а у наступаюших ГСМ, паёк на исходе + ещё и рельсы надо вотсонавливать. Всётаки легче колёса менать.Вы, уважаемый von Goltz на передовой представляете себе вагон с которого происходит выгрузка ГСМ, пайка и другого имущества? Все происходило в тылу. За это отвечали железно-дорожные войска. И за вагоны на передовой эти ребята вполне под трибунал могли залететь. Потому, что подвижной состав во время войны СТРАТЕГИЧЕСКИ ценное имущество.
ИМХО у поляков была инфа в одно книге ка немцы в 1941 польским поровозам меняли колёса ???;)И что каждый рейс меняли колеса?
Как в вермахте точно не знаю, а в РККА танки на фронт везли "литерными" поездами. Т.е. остановки только для смены паровозов и заправки водой и топливом. Там каждая минута на счету была. А тут замени колеса на 100 вагонов? Дурдом. Причем дурдом в квадрате, потому что станция на которой расположено это оборудование (каждый вагон надо поднять, чтобы выкатить тележку и закатить новую, закрепить тележки и т.д. и т.п. короче куча специализированного оборудования и кадров) становится лакомой мишенью для налетов авиации и разного рода диверсий. Долбанул какой-нибудь не особо большой склад колесных пар - и все наступление захлебнулось на неделю.

Ponomarenko

02.07.2009, 21:52

ИМХО не в боевых условиях сложно и долго, особенно когда тылы отстоют+нехватка авто транспорта а у наступаюших ГСМ, паёк на исходе + ещё и рельсы надо вотсонавливать. Всётаки легче колёса менать.
ИМХО у поляков была инфа в одно книге ка немцы в 1941 польским поровозам меняли колёса ???;)

Совсем не легче менять колеса. Дешевле перепрошить один раз, что и было сделано. Причем уже к концу 1941 года эшелоны на фронт, с фронта ходили по новой колее.

whiteman

03.07.2009, 04:55

Совсем не легче менять колеса. Дешевле перепрошить один раз, что и было сделано. Причем уже к концу 1941 года эшелоны на фронт, с фронта ходили по новой колее.
Я выше даже ссылку выложил по теме перепрошивки!
А как вы себе это представляете на практике? Вдумайтесь! У вас есть авто шириной 4500 мм и это не канает, тк нужно не шире 2500. Возможно будет проще все проезды, ворота, дороги и тп, в округе перепрошить, но может быть проще автомобиль поменять?

Вездеходчик

03.07.2009, 05:45

Я выше даже ссылку выложил по теме перепрошивки! А я даже сходил по вашей ссылке. Обдумал. И только потом написал соответствующий пост ;)
А как вы себе это представляете на практике? Вдумайтесь! У вас есть авто шириной 4500 мм и это не канает, тк нужно не шире 2500. Возможно будет проще все проезды, ворота, дороги и тп, в округе перепрошить, но может быть проще автомобиль поменять?А вы вникните в тему. ВЕСЬ ПОДВИЖНОЙ СОСТАВ ВМЕСТЕ С ПАРОВОЗАМИ ПОДЛЕЖАЛ ЭВАКУАЦИИИ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. ЖД-войска не только сами успешно эвакуировались, но по дороге сумели прихватить все то несметное количество заводов, которое упоминается в "Плане по эвкуации". Т.е. захвачено было сравнительно небольшое количество "авто не шире 2500мм". А на всей остальной территории достаточный парк исключительно "авто шириной 4500мм". Причем парк со штатами, структурой обслуживания, снабжением и пр.
Т.О. альтернатива была совсем другого характера: либо "все проезды, ворота, дороги и тп, в округе перепрошить", либо вынуть из кармана огроменное количество абсолютно новых "авто", т.е. если не вагонов, то хотя бы вагонных тележек или уж совсем на худой конец - колесных пар.

combatant

03.07.2009, 08:33

Совсем не легче менять колеса. Дешевле перепрошить один раз, что и было сделано. Причем уже к концу 1941 года эшелоны на фронт, с фронта ходили по новой колее.

Об этом у Г.Теске в статье "Военное значение транспорта"

von Goltz

03.07.2009, 11:09

Вы, уважаемый von Goltz на передовой представляете себе вагон с которого происходит выгрузка ГСМ, пайка и другого имущества? Все происходило в тылу. За это отвечали железно-дорожные войска. И за вагоны на передовой эти ребята вполне под трибунал могли залететь. Потому, что подвижной состав во время войны СТРАТЕГИЧЕСКИ ценное имущество.

И что каждый рейс меняли колеса?
.

1.Видите уважаемый Вездеходчи реч нешла о предовой хотя и были случии как у РККА и немецев то вагоны приходилось разгружать под арт огнём противника и при приближении мех.частей пративника.
также тыл от наступаюших войск может быть от 1 - 300, 500 км......
Кстате теже франтовые узкоколейки для подвоза бп и гсм располагались в зоне поражения вражеской артелрии (Волхов к примеру)….

У немцев за разгруску погрузку отвечали не ''ЖД войска'' а служба обеспечение тыла, вспомогателные службы тыла итд...
Задача ''ЖД войск'' или правельнее сказать Eisenbahnpionierе была сохранность ЖД полотна, ремонт, обслуживание, налаживание и обеспичение тех средствами, налаживание и востоновление переправ, принеобходимости фортификационные работы (Флак позиции, караульный точки, точки зашиты от ВВС наземного персонала ЖД и охраны) для зашиты станцый, мостов (помогали Баупионеры) и другие функции. Так вот чтобы снабжение войск нетармазило то ответсвенность за поставки по жд полотну несла DRB (Generaldirektion der Ostbahn) - Feldeisenbahndirektionen - Haupteisenbahndirektion – Feldeisenbahnkommando, гражданские службы по обеспечению трафика, жд рабочии по найму (Польша к примеру) итд….
Соглошусь что Eisenbahnpionierе несли ответсвенность за сроки выполнения поставленных задачь но они зависели от всех выше упомянутых организаций и не только особенно по поставкам материалов инструментов итд…

Притом надо ещё отметить у Германия не был достаточный компетентный персонал, чтобы управлять советской системой рельс (ЖД) эффективно. Поэтому немцы должны были добавлять в свои силы местных ЖД специалистов особенно в 1941 году (пример Прибалтика). Также привлекались специалисты из орг Тодт, военнопленные

Скажу честно не знаю это быстро или медленно для жд войск и для обеспечения, но мост через Даугаву в Риге – взорванный до входа основных немецких войск в город (в 1941) был востоновлен гдето через 12-15 дней ??? полная функциональность моста возобновлена гдето уже подконец июля. Востонавливали орг Тодт и военнопленные солдаты РККА строй материалы брали у латышей.

В Каунасе жд мост взорванный по моему 23 или 24 июня востоновлен к 17 числу июля ???

Кстате надо отметить что немцкие жд ремонтные части ошюшали нехватку шпал, рельс и других материалов ибо РККА местами попортили жд полотно.

2. ЗАЧЕМ каждый раз надо что-то менять - нужное обеспичение (патроны) подвозят со склада к примеру из Польши к узловой в Бресте - прибывший эшелон из под р-н Минска уже со сменными колёсами перегонает паровоз в другой конец и эшелон поехал обратно - это так просто не уж то Вы об этом недодумались :p ;)и быстро +/- время на погрузку или выгрузку:);)+ смена поврежденных вогонов...
С увожением...

whiteman

03.07.2009, 12:49

Имхо. Либо существовала перегрузка либо смена колес. Смена полотна это бред!

100-й окрап

03.07.2009, 13:09

и все же о черноземе..
вот нашел на сайте Укрзалізниці такой вопрос:
"Интересуют размеры крытого ж/д вагона. Стоимость доставки от ст.Чернигов до ст. Париж (Франция) - груз древесный уголь."
Значит, уголь в количестве минимум один вагон кто-то хотел в Париж. Не факт, что захотел, когда узнал стоимость. А вот возят ли в Европу по ж\д чернозем? Если сейчас не возят, то и в войну, думаю, подавно. Представьте хотя бы современную накладную на такой груз, думаю, для этого не нужен доступ к секретным архивам рейха.
Еще мысль. По Украине много где есть музеи ж/д. Может, провентилировать этот вопрос там?

Transpspeer

03.07.2009, 13:27

von Goltz

03.07.2009, 13:35

Интересная мысль. А вот еще. Если вывозился чернозем, то какой тип железнодорожных платформ и вагонов использовался для это задачи?

Один из типов вогонов который я знаю был OOt "Saarbrücken" - для угля но увы фото уменя нету:(

Adi

03.07.2009, 13:45

http://i019.radikal.ru/0907/b7/0bea4ff195e0t.jpg (http://radikal.ru/F/i019.radikal.ru/0907/b7/0bea4ff195e0.gif.html)

http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/fg/e2f_gwix.html

http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/fg/e2f_gwkb.html

http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/fg/e2f_gwse.html

von Goltz

03.07.2009, 13:45

Transpspeer

03.07.2009, 13:49

Насолько я знаю то приоритет по вывозу ископаемых итп вещей по ЖД из СССР с конца августа или с сентября 1942 года был на:

1. Продовольствие.
2. Уголь.
3. дерево (брёвна)
4. Железная руда
5. марганец
6. военные трофеии для нужд министерства вооружения.
7. чёрный лом.
8. цвет мет.
9. культурные ценности.
10. горючий сланец.

Карлис, не забываем про "кровь войны" - нефть. Что касается угля, то высоко котировался бурый уголь, который использовали, в том числе, для производства синтетического горючего. За это отвечал знаменитый "Брабаг" - Braunkohle-Benzin AG. А из нашей с тобой общей родины - торф. Даже сейчас, когда я пишу эти строки, со стороны порта доносится противный запах торфяных удобрений. :)

von Goltz

03.07.2009, 14:09

Карлис, не забываем про "кровь войны" - нефть. Что касается угля, то высоко котировался бурый уголь, который использовали, в том числе, для производства синтетического горючего. За это отвечал знаменитый "Брабаг" - Braunkohle-Benzin AG. А из нашей с тобой общей родины - торф. Даже сейчас, когда я пишу эти строки, со стороны порта доносится противный запах торфяных удобрений. :)

Согласен - забыл про чёрное золото.

Дружище ты имееш введу торф из под Олайне, Кемери ??? Если есть точные данные от кудо вывозили буду рад услышить - оч интересно. Мне казалось что немцы из Белоруси торф возили???!!!:smile_8:

von Goltz

03.07.2009, 14:52

Вот кстате оч интересное фото и Да обротите внимание на пункт один:

Сдать Боеприпасы - вот оно ордннуг хрен партизанам продаш:D
Кстате невыполнение пункта один карается в административном порядке. Да если что то 1-й пункт нераспростронялся на солдат с личным оружием только для тех кто огенстр. оружие неимел право носить в увале. Насколько мне удолось узнать то эта вывеска имеет дружелюбный отеннок но с элементом предупреждения - мол Хаймат гут но есле нарушиш пункты суровый дядя жандарм па попке надоёт...

ТАЙЛЕР 777

03.07.2009, 16:50

Сдать Боеприпасы - вот оно ордннуг хрен партизанам продаш
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++
Тем не менее, продавали, ибо война усё спишет. А венгры с румынами даже пушки умудрялись партизанам впаривать. Так было в Полоцке.

von Goltz

03.07.2009, 16:55

Тем не менее, продавали, ибо война усё спишет. А венгры с румынами даже пушки умудрялись партизанам впаривать. Так было в Полоцке.

Факты - а то и я могу сказать что предатели из РККА немцам Т 34 по сходной цене продовали под Сталинградом в момент передышок между штыковыми. А партизаны тов. Задунайского 1-у Белорусскому фронту мерседесы трофейные втюхивали. Ненадо сравнивать наши дни с тем временем это сейчас прапора БТР и Нурсы за доляры продоют и потомже от них и гибнут...;)

Ponomarenko

03.07.2009, 16:58

Я выше даже ссылку выложил по теме перепрошивки!
А как вы себе это представляете на практике? Вдумайтесь! У вас есть авто шириной 4500 мм и это не канает, тк нужно не шире 2500. Возможно будет проще все проезды, ворота, дороги и тп, в округе перепрошить, но может быть проще автомобиль поменять?

Я не знаю, что вы там себе представляете на практике, но факт есть факт!

Вездеходчик

03.07.2009, 17:59

Кстате теже франтовые узкоколейки для подвоза бп и гсм располагались в зоне поражения вражеской артелрии (Волхов к примеру)….
Пример некорректен. Фронтовые узкоколейки принадлежали тыловым частям фронта. Ж/Д войска тут ни при чем.
Скажу честно не знаю это быстро или медленно для жд войск и для обеспечения, но мост через Даугаву в Риге – взорванный до входа основных немецких войск в город (в 1941) был востоновлен гдето через 12-15 дней ??? полная функциональность моста возобновлена гдето уже подконец июля. Востонавливали орг Тодт и военнопленные солдаты РККА строй материалы брали у латышей.

В Каунасе жд мост взорванный по моему 23 или 24 июня востоновлен к 17 числу июля ???

Кстате надо отметить что немцкие жд ремонтные части ошюшали нехватку шпал, рельс и других материалов ибо РККА местами попортили жд полотно.Блин не тема, а сплошная черная дыра :smile_5: Чернозем вывозили? Вывозили. Пусть в микроскопических масштабах, но вывозили. Документов НЕТ. Эксплуатация Ж/Д с советской колеей была невозможна. Дальше покажу почему. Документов опять нет. Ниче не понимаю.
2. ЗАЧЕМ каждый раз надо что-то менять - нужное обеспичение (патроны) подвозят со склада к примеру из Польши к узловой в Бресте - прибывший эшелон из под р-н Минска уже со сменными колёсами перегонает паровоз в другой конец и эшелон поехал обратно - это так просто не уж то Вы об этом недодумались :p ;)и быстро +/- время на погрузку или выгрузку:);)+ смена поврежденных вогонов...
С увожением...1. Не только думал об этом, но и четко себе представляю. Перегрузить эшелон:100 вагонов по 40т бригадой в 10 (для округления) человек. Получим конечно 1000 человек, которых надо кормить "на убой" иначе не смогут они в день больше одного вагона перегрузить. А грузы неподдающиеся перегрузке "вручную"? Их надо отцеплять, пергонять в тупик с краном, где еще должно быть обе колеи. Да вы замучаетесь управлять даже одной станцией с двухколейными путями. А еще процесс пероформления грузов в новые вагоны. Дурдом.
Куда проще выгнать эту 1000 человек "в поле", на перешивку пути до следующей станции. Скока там длина рельса - 12,5м. Той же бригадой по 10 человек в составе той же тысячи человек за один цикл 1250м пути. 10 циклов в день - 12,5км. За неделю до следующей станции "добегут".
2. Уверен - не было "трофейного" советского подвижного состава в колическтвах необходимых для Ж/Д снабжения фронта.

Frey fox

04.07.2009, 03:46

1. Откуда сия душераздирающая цитата? Впрочем, я уже нашел - http://www.sunhome.ru/philosophy/12128/p14 Сайт называется "Дом Солнца. Эзотерический мегапортал". По-моему, вы просто глумитесь над нами.
Вообще-то это была шутка юмора. :)

Если такой хозяин покупал землю (все равно ведрами или вагонами), то должны сохраниться документы о таких сделках. Если это была государственная программа, то должны остаться нормативные документы. Неужели это непонятно? Если же земля завозилась для конкретных хозяйств, то либо должны сохраниться заказы на эту самую землю.
Вопрос. А в сети вообще есть публикации документов о купле-продаже
земли немецкими бауэрами в то время? Или бумажные издания?
Документы есть, я в этом не сомневаюсь, но они хоть когда нибудь
публиковались? Я вот не могу найти материалах Нюрнберга упоминаний
о вывозе земли вообще, но у меня есть только сокращенные издания
документов этого процесса. А в сети встречаются только общие слова,
о том, что вывозили и все.

Имхо. Либо существовала перегрузка либо смена колес. Смена полотна это бред!

Антипенко Н. А. На главном направлении.

...Как только мы вступили на территорию Польши, перед командованием фронта встал вопрос: перешивать ли польские железные дороги на союзную, т. е. принятую в Советском Союзе колею (1524 миллиметра) или оставить их на западноевропейской колее (1435 миллиметров).

Разумеется, было бы неправильно все дороги Польши перешивать на союзную колею, ибо тогда пришлось бы отказаться от использования вагонов, платформ и цистерн западноевропейской колеи и целиком перейти на наш советский подвижной состав в то время, когда растущие потребности советского народного хозяйства требовали от железнодорожного транспорта все больших усилий. А ведь чем дальше уходили советские войска на запад, тем длиннее становились обслуживающие их магистрали, [198] и если бы мы стали перешивать их на союзную колею, это отрывало бы от наших народнохозяйственных нужд не только все большее число вагонов и паровозов, но также и железнодорожников. В то же время остались бы без работы польские железнодорожники.

К такому выводу пришло командование 1-го Белорусского фронта после того, как мы подсчитали подвижной состав, оставленный противником в Правобережной Польше. Всего насчитывалось 2966 исправных вагонов и столько же неисправных, 20 исправных и 148 неисправных паровозов западноевропейской колеи. Этот подвижной состав был, насколько возможно, использован на внутренних коммуникациях Правобережной Польши. Мы попытались даже на двухпутном направлении от Хелма до Демблина (около 180 километров) эксплуатировать один путь на союзной колее, другой — на западноевропейской и на этом участке оборудовали перевалочные пункты для принятия грузов с одной колеи на другую...

...Опыт на этом участке убедил нас, что организация перевалочной базы, которая обеспечила бы нужды большого фронта, является задачей государственного значения, и решение ее одному какому-либо фронту не по плечу.

Следовательно, отказываться от перешивки на союзную колею хотя бы одного, наиболее мощного железнодорожного направления было невозможно.

В полосе наступления фронта было два основных железнодорожных направления. Первое (северное) — Брест, Варшава и далее Познань, Франкфурт-на-Одере; второе (южное) — Ковель, Люблин, Демблин и далее Лодзь, Калиш. До Вислы оба направления были перешиты нами на союзную колею, и в целесообразности этого никто не сомневался; но как быть с железными дорогами, идущими на Запад от Вислы? Исходя из чисто экономических соображений, учитывая возможность захвата большого количества трофейного подвижного состава, их следовало бы оставить на западноевропейской колее. Но в этом случае требовались мощные перевалочные базы, способные [199] ежесуточно перерабатывать по 2000 вагонов (по 1000 вагонов на каждом направлении). Такой возможности мы, к сожалению, не имели.

Позволительно поставить вопрос: можно ли было в то время организовать базы с перевалочной способностью 1000 вагонов в сутки на каждом направлении? Да, пожалуй, можно. Но об этом надо было подумать по крайней мере на полгода раньше, когда наши войска не перешли еще своей государственной границы. Тогда можно было бы заблаговременно подтягивать к границе (по мере освобождения нашей территории) необходимые средства механизации. При этом, конечно, строить перевалочные базы такой мощности целесообразно было вблизи нашей государственной границы, а не по линии Вислы, левый берег которой находился у противника.

Не знаю, может быть, такой абстрактный вопрос и сейчас кого-либо заинтересует, но в то время, во всяком случае у меня как начальника тыла, он даже и не возникал. Мы исходили из того, что обеспечить боевую деятельность фронта может важнейшая двухпутная магистраль Варшава — Познань — Франкфурт-на-Одере, если ее перешить на союзную колею. Командование фронта не считало возможным ставить успех предстоящего наступления в зависимость от трофейного подвижного состава, который еще не захвачен, и от работы перевалочной базы, которая еще не организована. Поэтому Военный совет фронта внес на рассмотрение Государственного Комитета Обороны свое предложение: северное (главное) железнодорожное направление восстанавливать на союзную колею, а южное — на западноевропейскую.

К нам поступало в то время в сутки с различным военным имуществом около 50 поездов, из которых предполагалось до 15 переваливать на западноевропейскую колею, а остальные пропускать без задержки по союзной колее. Важным мотивом в обосновании этого плана был характер операции — ее стратегическое значение и высокие темпы наступления. Надеяться на автомобильный транспорт при таком большом объеме перевозок, да еще на растянутых коммуникациях было бы явно неразумно.

Однако Государственный Комитет Обороны решением от 7 октября 1944 года отклонил это предложение и обязал нас готовиться к эксплуатации железных дорог западнее Вислы на западноевропейской колее.

Уверенный в своей правоте, Военный совет фронта вновь поставил этот вопрос перед ГКО, добиваясь, чтобы было разрешено перешить главное направление на союзную колею. И вновь поступило в ответ решение от 21 ноября 1944 года, обязывавшее вести восстановление железнодорожного пути [200] и строительство мостов только на западноевропейскую колею.

Нам ничего не оставалось, как принять к исполнению указание центра.
...

Freulein Barbara

04.07.2009, 12:20

Вопрос. А в сети вообще есть публикации документов о купле-продаже
земли немецкими бауэрами в то время? Или бумажные издания?
Документы есть, я в этом не сомневаюсь, но они хоть когда нибудь
публиковались? Я вот не могу найти материалах Нюрнберга упоминаний
о вывозе земли вообще, но у меня есть только сокращенные издания
документов этого процесса. А в сети встречаются только общие слова,
о том, что вывозили и все.
:smile_6:

Пардон, Вы издеваетесь или прикидываетесь? Если бы такие документы были, то их бы всячески тиражировали. Они бы не то что в Нюрнберге, они были бы во всех школьных учебниках. Это был бы такой же хит, как сметы расходов фирмы "Топф и Сыновья". Или творчество Народного союза немцев за границей "Наше отношение к вопросам о поляках в империи". Потому что, идеально показывали бы "алчность, жадность, звериный оскал и т.п.".

А в сети еще и не то встречается. И тоже только общие слова. Всему верить?

Суер*Выер

05.07.2009, 12:21

Я вот не могу найти материалах Нюрнберга упоминаний
о вывозе земли вообще, но у меня есть только сокращенные издания
документов этого процесса. А в сети встречаются только общие слова,
о том, что вывозили и все.
:smile_6:

А в сети еще и не то встречается. И тоже только общие слова. Всему верить?

1. А ведь приговор Нюрнберга ОБЯЗЫВАЛ опубликовать ВСЕ материалы процесса. Так что неисполнение Нюрнбергских решений - налицо.

2. Верить обязаны, это ж в эрэфии действует закон о "Противодействии реабилитации"? Пришьют защиту и оправдание нацизма, на раз. За отрицание Б-га нет уголовной ответственности, чего не скажешь о Холокосте.

Frey fox

13.07.2009, 02:04

Если бы такие документы были, то их бы всячески тиражировали.
Я имею в виду не ту землю, которая вывезена. Обычную. Ведь в военное
время сделки на землю между собственниками не были заморожены?

А ведь приговор Нюрнберга ОБЯЗЫВАЛ опубликовать ВСЕ материалы процесса. Так что неисполнение Нюрнбергских решений - налицо.
Имеется в виду то, что существует большое количество изданий этих
документов. От полных собраний, с фотокопиями, протоколами и прочим,
до сокращенных, где большая часть информации опущена. Сокращенных
изданий в Инете больше всего, а вот более - менее полные сборники
надо искать в библиотеках.

Freulein Barbara

13.07.2009, 08:34

Я имею в виду не ту землю, которая вывезена. Обычную. Ведь в военное
время сделки на землю между собственниками не были заморожены?

Имеется в виду то, что существует большое количество изданий этих
документов. От полных собраний, с фотокопиями, протоколами и прочим,
до сокращенных, где большая часть информации опущена. Сокращенных
изданий в Инете больше всего, а вот более - менее полные сборники
надо искать в библиотеках.

Так тема-то именно про вывезенную землю....

Вроде Карл является обладателем полного собрания документов по Нюрнбергу. Но у него на-английском.

Суер*Выер

15.12.2009, 10:17

http://ord-ua.com/2009/12/13/mifyi-vtoroj-mirovoj-ob-ukradennom-chernozeme/?lpage=1

Продолжим-с?

ozy

15.12.2009, 11:02

Кстати, существовали ли на территории Украины немецкие образцовые хозяйства?

партизаны что-то писали про немецких колонистов, которых они имели привычку по чётным поджигать а по нечетным грабить (т.е. вывозить продукты).

Были ли это образцовые колонисты - не знаю.

Про вывоз чернозёма: если учесть что с началом войны производство удобрений встало (переключились на выпуск ВВ и порохов) то вроде как нужда в хорошей почве была.

Но меня (как и многих форумчан) смущает вопрос доставки. Больно уж муторно землю за тридевять земель возить. Тем более не везде чернозем рядом с ж/д, значит его надо как-то привезти на станцию.

Кстати надо учесть что большая часть вагонов в то время имела две оси и соответственно в два раза меньшую грузоподъемность чем сейчас.

Freulein Barbara

15.12.2009, 12:06

Сдается мне, что если простой перевозкой земли можно было бы поднять урожайность, то в лихие 90-е и Россия и Украина напрочь бы лишилась плодородной почвы.

Erwin_Riefkogel

16.12.2009, 14:38

О чем тут говорить. Конечно вывозили. Из евреев делали мыло. Из кожи узников - абажуры и переплеты для книг. Из волос женщин свитера для подводников. А зубы использовали в качестве удобрений полей.
Захваченных в СССР детей использовали как доноров крови.
Вроде ничего не забыл. Ясень пень что и чернозем они воровали.
Кстати когда немцы захватили Сталинград - они сразу приступил к откачке воды из Волги. Эшелоны с цистернами гнали в Германию потоком. Поэтому и приказывал Гитлер Паулюсу держатся до последнего. чтобы как можно больше водички выкачать.

Эир мы еще не всей правды знаем. Но ничего - с каждым годом все больше и больше становится правды))))

Frey fox

20.12.2009, 03:33

Продолжим-с?
Стойкое ощущение от статьи, что немалая часть информации в ней
цельнотянута прямо из этой ветки...

Сдается мне, что если простой перевозкой земли можно было бы поднять урожайность, то в лихие 90-е и Россия и Украина напрочь бы лишилась плодородной почвы.
Дык ведь возили, продавали, и до сих пор возят и продают. :)
И тогда, скорее всего этим занимались частные лавочки с разрешения
военных властей, соответсвенно и масштабы были не большие. Сколько
там, примерно около пяти тыс. вагонов земли вывезли, по информации с
ВИФа?

Захваченных в СССР детей использовали как доноров крови.

Kind.Blutsp. f. Wehrmacht
http://www.mediafire.com/file/vji3zuyfmjr/090612_kindheit_his_vh.avi (112 Мб)

№ 16
Акт об истреблении немецко-фашистскими захватчиками на территории Латвийской ССР 35 000 советских детей
http://www.fictionbook.ru/author/kollektiv_avtorov/latviya_pod_igom_nacizma_sbornik_arhivni/read_online.html?page=4

Die Kinder von Sokolniki
Im Zweiten Weltkrieg missbraucht die Wehrmacht ukrainische
Kinder als Blutspender für deutsche Soldaten
http://www.maximilian-kolbe-werk.de/aspe_shared/form/download.asp?action=load&nr=205546&form_typ=115&acid=&ag_id=8339

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Ff%2F53926

http://www.vecherniy.kharkov.ua/news/24157/

http://www.gomel-region.by/ru/bottom_menu/news/archive?date=31_08_2007&page=1&ns_id=8757

Можно и насчет мыла посмотреть. Правда не конкретно из евреев,
а из людей вообще.

Erwin_Riefkogel

20.12.2009, 04:08

На Нюрнбергском процессе утверждалось, что из жира убитых немцы делали мыло. Эта пошлая, страшная сказка регулярно, в течение десятилетий всплывает в мировой прессе, подобно чудовищу озера Лох-Несс. С поэтическим вдохновением она была изукрашена Симоном Визенталем: "В последнюю неделю марта (1946 г.) в румынской прессе появилось уникальное сообщение: в маленьком румынском городке Фольмигени со всей торжественностью была совершена церемония погребения на еврейском кладбище 20 ящиков мыла ...На ящиках стояла надпись R.J.F. - "чистый еврейский жир"... В конце 1942 г. первый раз появляется ужасное слово - "транспорт для мыла". Это было в Варшавском воеводстве, а фабрика находилась в Галиции, в Бельзеце. На той фабрике с апреля 1942 г. по май 1943 г. переработано 900 тыс. евреев на сырье... Культурному миру трудно понять, с каким удовольствием нацисты и их жены смотрели на это мыло. В каждом куске они видели цирковой трюк, с помощью которого туда был упрятан еврей. Погребение этого мыла... выглядело как что-то противоестественное. Зачарованная печаль, сидевшая в этом маленьком предмете ежедневного пользования, разрывала даже окаменевшие сердца людей XX века. В атомный век возврат к темной средневековой кухне ведьм действует как привидение!"

Не нашел своего подтверждения и "факт" производства мыла из жира убитых евреев. Аббревиатура, якобы означающая "чистый еврейский жир", на самом деле есть обозначение правительственной организации, занимающейся распространением мыла и других чистящих средств.
В 1990 г. израильский "эксперт по холокосту" Шмуль Краковский сообщил, что мыло из евреев является выдумкой.

В 1980 году еврейский исследователь Валатер Лакве в своей книге "Ужасный секрет" честно признал, что история с человеческим мылом была ложью. Ложью оказалась и история об использовании трупов в качестве удобрения.

Ехуда Бауэр (Yehuda Bauer), профессор в Еврейском Университете (Institute of Contemporary Jewry of Hebrew University) утверждает - "Технические возможности для превращения человеческого жира в мыло не были известны в то время. Узники лагерей могли поверить в любую историю ужасов и нацистов это вполне устраивало. Hацисты сделали достаточно ужасных дел в войну, нам ни к чему верить в сказки".

Cегодня ни один серьезный историк не принимает это всерьез.

Фабрикация доказательств военных жестокостей, это не новое дело. В книге Артура Понсонби "Фальшь в военное время", (Arthur Ponsonby, Falsehood in Wartime, London, 1928), показывается как фабриковались "фотографии" "немецких жестокостей", якобы имевших место в первую мировую войну. Среди прочих Понсонби показывает фабрикации "Фабрика трупов", "Бельгийский ребенок без рук", которые похожи на пропагандные фотографии о "нацистских жестокостях" времен Второй Мировой Войны. Ф. Вил (F.Veale) пишет в своей книге, что брусок мыла, якобы сделанный из человеческого жира напоминал попытку англичан тридцать лет до того обвинить немцев в таком преступлении. Hо англичане извинились за ту старую фальшивку, а вот фальшивки последней войны до сих пор используются чтобы сдирать деньги с немецкой нации.

Другой известной фальшивкой были абажуры из человеческой кожи, экспертная комиссия впоследствии показала, что это была козлиная кожа. Даже Манвелл и Франкль вынуждены были признать, что эти абажуры, представленные как "вещественные доказательства" на Бухенвальдском процессе "позже оказались под сомнением". (The Incomparable Crime, стр. 84). Письменное показание на тему этих абажуров дал некий Андреас Пфаффенбергер (Andreas Pfaffenberger). Генерал Люциус Клей признал, что многие письменные показания, после расследования, оказывались вымыслом.

Вот еще одна известная подделка - дневники Анны Франк.
Дневники Анны Франк это большой бизнес, в Амстердаме есть даже Институт Анны Франк.
Три дневника были предоставлены для анализа, а также 324 разрозненных листа и записная книжка, с записями, датированными периодом времени с 12 июня 1942 г. по 17 апреля 1944 г., которые приписываются Анне Франк. При анализе дневника было установлено, что некоторые записи были сделаны шариковой ручкой, которые появились только в 1951 г.

Frey fox

20.12.2009, 06:50

Делали мыло, несколько небольших экспериментальных партий было произведено
в анатомическом институте в Данциге.
Документы Нюрнбергского процесса СССР-196, СССР-197, СССР-264, СССР-272.
А то что говорят про "тонны мыла из евреев", то это конечно
откровенный бред.

Erwin_Riefkogel

20.12.2009, 06:53

Дейли телеграф"
25 апреля 1990 г.

Рассказ о еврейском мыле "был нацистской выдумкой"
Израильский Музей Холокоста заявил вчера, что вопреки общему мнению, нацисты никогда не делали мыла из жира убитых евреев во время Второй мировой войны...
Историк Йегуда Бауэр сказал, что многие евреи думали, будто их убитые семьи и друзья превращались в мыло, так как сами нацисты распространяли эту историю. "Нацисты говорили евреям, что они делают из них мыло. Это было садистское орудие для психологической пытки" // Reuter

Frey fox

20.12.2009, 07:01

Еще раз повторю - из конкретно евреев мыло не делали. А делали
из людей вообще, о чем есть соответствующие документы. Партии
были экспериментальными и все находилось на стадии изучения.

Erwin_Riefkogel

20.12.2009, 07:10

Frey fox

20.12.2009, 07:18

Ну если уж "промышленное" производство еврейского мыла в итоге оказалась эксперементальной партией, почему бы тогда не провести аналогию с "промышленным" вывозом Чернозема? Тоже в итоге окажется, что вывезли пару вагонов на исследования или на огород для Геринга и все... А раздули...
А никто и не говорит о промышленных масштабах вывоза чернозема.
Примерное число вагонов, вывезенных за все время озвучено, это очень
немного.

Так, что факт фигурирования каких-то документов в суде - еще не служит однозначным основанием для их признания достоверными и допустимыми...
:) Так вам все карты в руки тогда. Берете документы СССР,
представленные в Нюрнберге - и опровергаете их, один за другим.
Вы же сможете это сделать, у вас есть все доказательства
подложности советских документов? Представляете, какая бомба будет!
:D

Да, кстати.

Вот еще одна известная подделка - дневники Анны Франк.

...В 1981 году Нидерландский государственный институт военной документации передал дневник Анны Франк Голландской государственной судебной научной лаборатории министерства юстиции, чтобы проверить его аутентичность. Сотрудники лаборатории исследовали материалы: чернила, бумагу, клей и т. п., и почерк, и выпустили доклад на 270 страницах:

Доклад Государственной судебной научной лаборатории убедительно показал, что обе версии дневника Анны Франк были написаны ею с 1942 по 1944 год. Заявления о том, что дневник является произведением кого-то другого (до или после войны) теперь полностью опровергнуты.

Более того, несмотря на исправления и пропуски ... дневник Анны Франк [т.е. опубликованная версия дневника] действительно содержит суть записей Анны, и нет причин, по которым термин "подделка" может быть применен к работе редакторов или издателей книги.

Наиболее часто встречающийся аргумент против аутентичности дневника заключается в том, что в нем содержатся записи, сделанные шариковой ручкой, и что шариковые ручки не были распространены в то время. Это лживый, но распространенный миф. Единственное место, где можно найти следы шариковой ручки, - это несколько листочков бумаги, которые были вставлены в дневник уже после смерти Анны. Записи самой Анны, разумеется, были сделаны не шариковой ручкой (см. Frank, Anne, The Diary of Anne Frank: The Critical Edition, 1989, pp. 96, 166)...