Просмотр полной версии : Катынь. Кто убил?
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
командор
28.01.2005, 22:08
Совершенно откровенно могу сказать, что в этом вопросе я не имею чётко определённой позиции, т.к. не располагал полным фактическим материалом. Буду благодарен за любую информацию и мнения.
http://admin.smolensk.ru/history/katyn/index.htm
Цитата:
1992 год. Вручение Президентом Российской Федерации Борисом Ельциным Президенту республики Польша Леху Валенса копий оригиналов документов, подтверждающих ответственность государственных властей Советского Союза за решение о ликвидации 25700 поляков в 1940 году
Fritz Moritsch
28.01.2005, 22:46
В документах только официальные данные, а сколько поляков положили не за что на расстрелах, не все же записывалось, а сколько документов уничтожили и утеряли. Да и мне кажеться что Сталин был еще большим расистом чем Гитлер. В это вопросе я считаю что виновен Сталин, и заметте я же не обвеняю все Красную армию, как это делают наши историки с немцами.
Alte Kampfer
29.01.2005, 10:21
есть еще одна позиция по Катыне...видел книгу на прилавках, называется кажется "Антироссийская подлость" да и ху его зна шо там было, ведь лёгко можно записать эти расстрелы на русских, с точки зрения германии это окуенно на руку...мля, они даже туда военнопленных англичан возили на экскурсию, в то время как в каких-нибудь ста-двести километров был подобный лагерь где расстреливали командиров РККА...тьфу мля....
командор
29.01.2005, 15:16
2Циммер. Спасибо за ссылку на сайт.
Хотя прочитав там раздел "Истоия" и три статьи вопросов стало только больше. Нашли около 4 тысяч трупов, немцы заявляли о 12 тысячах убитых, а Ельцин передал документы о ликвидации 25 700 поляков.Ну последнюю то цифру объяснить можно тем, что расстреливали не только в Катыни, но где тогда остальные захоронения, если документы о них переданы, а самое главное - кто-нибудь видел эти документы? Если их передали полякам, значит у нас они рассекречены. И опять же в статье на форуме приводятся свидетельство бывшего советского военнопленного, который участовал в эксгумации трупов в 1943 году - очень стреляных много гильз от "Парабеллума". Разве это штатное оружие НКВД? Тем не менее вполне могли уничтожить поляков в июле 1941 года перед наступлением немцев, промелькнула в статьях и такая дата, поскольку точно знаю, что заключённых многих тюрем на западе НКВД ликвидировал именно поэтому. Буду благодарен всем за новую информацию.
Fritz Moritsch
29.01.2005, 16:32
есть еще одна позиция по Катыне...видел книгу на прилавках, называется кажется "Антироссийская подлость" да и ху его зна шо там было, ведь лёгко можно записать эти расстрелы на русских, с точки зрения германии это окуенно на руку...мля, они даже туда военнопленных англичан возили на экскурсию, в то время как в каких-нибудь ста-двести километров был подобный лагерь где расстреливали командиров РККА...тьфу мля....
Нет ну давайте все снова спишем на немцев. :smile_1: А русские что ангелы чтоли? Я тоже данную ссылочку просмотрел, вопросы возникли почти теже, но остаюсь на своей позиции. Да и кто на часть Польши зарился, "товарищ" Сталин, то есть Польшу вместе с немцами рвали, и не надо с больной головы на здоровую перекидовать.
Alte Kampfer
29.01.2005, 16:38
никто, ничего не списывает..просто нужна ясность, с таким же успехом можно сказать "ну давайте все снова спишем на немцев. А немцы что ангелы чтоли?"
если на то пошло, то сталин возвратил границу россии до ww1
Alte Kampfer
29.01.2005, 16:45
неправильно месагу написал..вот
никто, ничего не списывает..просто нужна ясность, с таким же успехом можно сказать "ну давайте все снова спишем на русских. А немцы что ангелы чтоли?"
если на то пошло, то сталин возвратил границу россии до ww1
Fritz Moritsch
29.01.2005, 16:47
никто, ничего не списывает..просто нужна ясность, с таким же успехом можно сказать "ну давайте все снова спишем на немцев. А немцы что ангелы чтоли?"
если на то пошло, то сталин возвратил границу россии до ww1
Ну с таким же успехом можно сказать что Гитлер возврашал границы Прусси или Германии в 14 какомто году. И немцы не ангелы но в плане убийств русские не чуть не лучше. Ну может чуть и лучше но не на много.
Alte Kampfer
29.01.2005, 17:04
только факты: из плена домой вернулся каждый второй советский солдат (до магадана) из плена домой вернулся каждый седьмой немецкий
Fritz Moritsch
29.01.2005, 18:54
только факты: из плена домой вернулся каждый второй советский солдат (до магадана) из плена домой вернулся каждый седьмой немецкий
И по этим фактам можно сделать вывод, где и как относились к военнопленным.
командор
29.01.2005, 21:06
Ну, с Фашистом можно не спорить. Интересно, кто-то всерьёз его посты принимает?
Фашист,тебе для справки, поляки собирались воевать против СССР в союзе с Германией, думали-рядили какой кусок у них за эту помощь выморозить(не догадывались ,что они не нужны Германии в качестве союзников).Кстати поляки «рвали на куски» вместе с немцами Чехословакию .Что посеешь,то пожнешь.
PS К сожалению тема «Кто тебя не любит закрылась» ,а выводов по ходу ты не сделал.Тупишь по прежнему.
Согласен с Азиатом, чтоб понять причины, почитайка предвоенную историю отношений СССР с Польшей, почитай о Данцигском коридоре, про Чешский аншлюсс и про договорённости между Гитлером и Сталиным о границах раздела, ещё полезно узнать о роли во всей этой каше Англии и Франции и напомню про отторжение южных районов Бессарабии.
Вопрос многогранный и оч. сложный, в нём нет, как и во всей войне однозначных мнений, есть куча документов, но кто прав (да и могут-ли быть тут правые?) мы вряд ли узнаем. Да и вообще вопрос неграмотно поставлен. :confused:
Fritz Moritsch
30.01.2005, 13:55
Базару нет, отвечал на одних эмоциях, инфу в инете поищу и прочту. А затем снова вернусь в тему. Сильно не кляните. :)
много гильз от "Парабеллума". Разве это штатное оружие НКВД?
Просто решили ререстраховаться на случай войны с Германией вот и использовали не своё оружие, небось в польской армии были парабеллумы?
С Катынью вопрос окончательно же решен! У меня дома лежит книга (название сейчас не помню), где была опубликована официальная (т.е. из архивов КГБ) - это произошло при Ельцыне, когда не на долго архивы приоткрыли - переписка НКВД/НКГБ по этому поводу. С перечислением - кто конкретно за это отвечал, сколько конкретно польских офицеров там было и т.д. и т.п. Все подробно и со ссылками на фонды. Кстати, отвественность за это престуление несеть отнюдь на Красная Армия, а органы гос. безопасности (это, по-моему, вещи разные).
командор
31.01.2005, 10:56
С Катынью вопрос окончательно же решен! У меня дома лежит книга (название сейчас не помню), где была опубликована официальная (т.е. из архивов КГБ) - это произошло при Ельцыне, когда не на долго архивы приоткрыли - переписка НКВД/НКГБ по этому поводу. С перечислением - кто конкретно за это отвечал, сколько конкретно польских офицеров там было и т.д. и т.п. Все подробно и со ссылками на фонды. Кстати, отвественность за это престуление несеть отнюдь на Красная Армия, а органы гос. безопасности (это, по-моему, вещи разные).
Может быть подскажете название книги?
В среду постараюсь сказать - ее еще дома найти надо. По-моему таки называлась "Катынь. Документы и материалы". Я ее года три назад прочитал и куда-то во второй ряд поставил - как-то не пришлось к этой теме возвращаться.
командор
31.01.2005, 11:32
Вот-вот, именно это я и хотел узнать - конкретные данные со ссылкой на документы. Спасибо, вы всегда даёте ценную информацию.
Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы
Серия: Россия. XX век. Документы
Издательство: Международный фонд "Демократия", 1999 г.
Твердый переплет, 608 стр.
ISBN 5-89511-002-9
Тираж: 2000 экз.
Формат: 70x100/16
есть книга интересная - Ю.И.Мухин. Катынский детектив
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
или
http://lib.baikal.net/win.cgi/MUHIN_YU/katyn.txt
...автор очень убедительно отстаивает свою позицию...
есть книга интересная - Ю.И.Мухин. Катынский детектив
...автор очень убедительно отстаивает свою позицию...
Автор не просто не убедителен, его поток сознания не имеет даже отдаленного отношения к истории. Это - откровенный треп. Чем она интересна - не знаю, хамской манерой изложения материала, что ли? Или тупой позицией: "все что не подходит под выдуманное мною - не существует"? Автор не просто не убедителен: любой, кто хотя бы что-то знает про этот период, скажет - это чушь и ахинея. Причем в том виде, какя исключает даже саму возможность спора с ним, ввиду очевидности.
Внимательно прочитал,стиль сочинения - как-будто из учебника юнного ленинца,довольно дебилен,так-как автор пишет похоже только о той ситуации,которую бы сам хотел увидеть своим воспалённым воображением.
Хотя любая версия,даже такая маразматическая,имеет право на существование.
:p
те не менее, любая версия,даже такая маразматическая,имеет право на существование.
По-моему тут сомнений нет и быть не может. Было более чем четко доказано, что это СССР.
Кстати, вчета в магазине видел новый сборник документов под простым названием "Катынь" (как я понял этовое исправленное и дополненое издание - его я не купил, так что подробнее сказать не могу).
кстати,
если не сложно,
поделитесь ссылками в сети на литературу
по этой теме.
Раз- два в год проезжаю Катыть.
Охуеваю от вида тех сюжетов и мест.
Сам был .
И учавстовал,но что бы так.............
(Прости меня руская земля).
Роман Сливин
15.02.2005, 17:23
Вопрос давно закрыт и решен!
в трагедии Катыни повинны НКВД и Сталин с компанией.
Это продолжение вечной "любви" Польши и России ...
Только почему-то не вспоминают, что когда поляки востали в 1944 г., то они в первую очередь вырезали украинцев.
Знаешь Роман,в истории есть много примеров того как мы с поляками рвали глотку друг другу,а также и кому-то ,друг за друга.Я лично считаю,что всё зависит не от национальной непримиримости а от конкретных людей,времени,и очень много от обстоятельств.Я немало времени провёл среди поляков,и честно говоря ни разу не почуствовал к себе какой либо неприязни,правда и они категорически не терпят пренебрежения к себе.
Что мне понравилось,так это то что и они и мы помним что все мы - славяне,это нужно ценить. ;)
Роман Сливин
16.02.2005, 09:13
Я тоже часто общаюсь с поляками ...
Правда не в Польше, а в Германии.
Все очень дружелюбные и нормальные люди.
Правда искренне верят, что они плохо жили при социализме из-за того,
что все в СССР отправляли ...
Куда только все девалось? :(
Если говорить о резне, то ее устраивали не поляки или русские, а государство будь то Польша или Россия ...
Но неприязнь не имеет государственной пренадлежности.
Она почему то окрашена в национальный цвет ...
Пшеки-москали-хохлы ... и т.д.
Я всегда думал почему так? :(
Согласен с Романом. Когда я был в Польше мне тоже поляки показались очень дружелюбными и никаких осложнений, что я русский, я не испытывал. И к русским они относятся вполне прилично: они не любят не русских, а Россию - государство, которое их давило (с этим поспорить трудно). Вот украинцев (в основном галицийцев) они не любят уже конкретно.
интересующийся
28.02.2005, 05:16
Согласен с Азиатом, чтоб понять причины, почитайка предвоенную историю отношений СССР с Польшей, почитай о Данцигском коридоре, про Чешский аншлюсс и про договорённости между Гитлером и Сталиным о границах раздела, ещё полезно узнать о роли во всей этой каше Англии и Франции и напомню про отторжение южных районов Бессарабии.
Вопрос многогранный и оч. сложный, в нём нет, как и во всей войне однозначных мнений, есть куча документов, но кто прав (да и могут-ли быть тут правые?) мы вряд ли узнаем. Да и вообще вопрос неграмотно поставлен. :confused:
ВОТ ВОТ, РЕКОМЕНДУЮ Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Там все вроде объективно.
Только почему-то не вспоминают, что когда поляки востали в 1944 г., то они в первую очередь вырезали украинцев.
- Tse pro Warshavs'ke povstannia? A dezh tam vziaty Ukraintsiv?
командор
16.03.2005, 17:52
Очень взвешенно и грамотно высказался по этому вопросу журналист (или историк) Правдюк (не помню имени), он один из авторов документального фильма "Вторая мировая война. Русский взгляд". Он идёт по понедельникам в 22.50 по ТВЦ, каждая серия описывает события одного месяца ВМВ. Сказав, что в апреле 1940 г. Берия обратился с предложением к Политбюро ликвидировать пленных польских офицеров, которые не поддавались соц. перековке, и было убито в катынии других местах 14 700 поляков, Правдюк подчеркнул, что Россия принесла польше за эти действия покаяние. Чего не сделали поляки, убившие 60 000 советских военнопленных после войны 1920 года. Буквально дословно: "Мы не должны рвать на груди рубаху за прошлое, покаяние должно быть взаимным".
Тов. Рязанцев
19.03.2005, 00:47
Автор не просто не убедителен, его поток сознания не имеет даже отдаленного отношения к истории. Это - откровенный треп. Чем она интересна - не знаю, хамской манерой изложения материала, что ли? Или тупой позицией: "все что не подходит под выдуманное мною - не существует"? Автор не просто не убедителен: любой, кто хотя бы что-то знает про этот период, скажет - это чушь и ахинея. Причем в том виде, какя исключает даже саму возможность спора с ним, ввиду очевидности.
А сам-то? Утверждешь, что это "откровенный трёп" и что "любой, кто хотя бы что-то знает про этот период, скажет - это чушь и ахинея." Причём "ввиду очевидности" исключаешь даже возможность спора. Нечего возразить? Хорошая позиция - можно обосрать всё что угодно, при этом не утруждать себя доказательствами, дескать "ну это же очевидные вещи!". Прям как Солженицын - "архивов мне видеть не довелось" однако цифрами в миллионы якобы расстреляных, сосланых и прочих страдальцев вертит только так...
Тов. Рязанцев
19.03.2005, 00:52
...Сказав, что в апреле 1940 г. Берия обратился с предложением к Политбюро ликвидировать пленных польских офицеров, которые не поддавались соц. перековке, и было убито в катынии других местах 14 700 поляков, Правдюк подчеркнул, что Россия принесла польше за эти действия покаяние.
Ага, очевидно Правдюк присутствовал на том заседании ПБ. Был ещё такой фильмец, "документальный", где в качестве главного документа были резуновские писания, вёл её тоже журналист - Киселёв. Не помните? Там все так хорошо, тоже убедительно рассказывалось, где и чего было, прям по книжкам Резуна.
Когда же люди перестанут ТАК верить телевизору и книгам/газетам?
Тов. Рязанцев
19.03.2005, 01:09
ВОТ ВОТ, РЕКОМЕНДУЮ Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Там все вроде объективно.
Объективны только документы! Везде, где есть "э-э-э" автора, или даже запятая - уже субъективный взгляд автора. Хожу по книжному магазину - просто кошмар, сколько понаписано, диаметрально противоположенного - и всё объективно, и всё на основе документов... НЕТУ, НЕ БЫВАЕТ И НЕ БУДЕТ объективных современных книг/статей/фильмов - просто и автор и вы имеете какие-то предпочтения, и если они совпадают, то вам КАЖЕТСЯ, что автор объективен - это психология, причем зачастую бессознательная.
Смотрите хронику и читайте документы (только не резаные и не с выдранными цитатами). Мы НИКОГДА не узнаем, как было на самом деле, что шептал Берия на ухо Сталину, и тем более, что кто думал и чем руководствовался - все участники большой политики умерли, а всё что пишут - всё врут, поскольку правду не знает никто. А на мусор с домыслами жаль тратить деньги - я покупаю сборники документов, вот диск с хроникой на Первую купил... Это всё, что нам осталось от тех времён.
Да! Ещё можно порасспрашивать старых людей - но они, увы, часто говорят в свете своих поздних представлений... Спросите лучше что-нибудь предметное - какой котелочек был, и что было в ларьке военторга... ну и всё такое, на чём нет поздних искажений. :)
командор
01.04.2005, 16:03
ОК, товарищ Рязанцев, как говорили в "Красной жаре": "Какие ваши доказательства?" Я, начиная эту тему, просил привести доводы как "за", так и "против". Ссылки, подтверждающие вину НКВД в убийствах поляков, мне дали. А вы что скажете, без эмоций? Книжку Мухина "Как переписывают твою историю" (как-то так) я прочёл на днях. Манера изложения действительно хамская. Он ссылается на факты, которые я проверить не могу, но по манере - чистый Резун. Плюс некоторые вещи я знаю - в дате принятия УК РСФСР он ошибается, и не было такого понятия в советском уголовном праве как "убийство в крупном размере", это точно. Мелочь, но для меня показательная. Человек берётся рассуждать в т.ч. и о праве, не зная основ.
...........................
Totenkopf
04.04.2005, 12:52
http://www.podrobnosti.ua/history/2005/03/05/185492.html
"Кто убил?" подробно описано Ю. Мухиным в его книге "Катынский детектив". Там же описаны фальшивки по этому делу.
Totenkopf
13.04.2005, 22:21
2 Snakes:
А ты принципиально не читаешь то, что пишут на предыдущих страницах темы? :)
Я принципиально даю конкретный ответ на конкретный вопрос. Могу порекомендовать желающим также книгу того же Ю. Мухина
"Антироссийская подлость". В книге не голословные утверждения, а анализ всех фактических данных. Вывод каждый сделает сам.
Статью, которая приводится по ссылке я могу разнести в пух и прах.
Но не за этим я посещаю форум.
Панове,зачем спорить над темой которая раскрыта уже давно? :) Понимаю поляков которые до сих пор про Катынь трындят: ну приятно им очень если большая Россия у пшеков прощения попросит. А что вам непонятно? Мало того что свидетели этого еще живы, так они и по ТВ выступают. Ящик смотрет надо!!! А гильзы от парабеллумов-вальтеров-люгеров
там валяются потому што советские пистолеты перегревались и клина давали, НКВД с собой "чемодан с пистолетами привезло", по свидетелю. Впрочем, мне тож это странно, расстреливали в тюрьмах, вроде, трупы возили ночью, а днём грузовики чистили от крови.
Пардон за такой пост, но меня уже задрала эта катынь! Каждый день и во всех газетах и не по одному разу :smile_1:
тема старая,а я новенький :( , если эта тема когото ещё интересует
http://katyn.codis.ru/mackiew.htm
http://katyn.codis.ru/ лучше уже так - сразу на все ссылки по Катыни будет тема.
Для поляков эта тема больная, но сомнений кто это сделал возникать имхо не должно: ЕБН как глава России, правоприемницы СССР принес официальные извенения полякам.
Кстати тоже вот - извенения достались только полякам, а беларусы и украинцы бывшие в составе польской армии, как то не упомянулись, логика была такая мол раз напали на Польшу значит и ей извенения, хотя сама РП была многонациональным государством. Это как было с Югославией, напади на нее, а принеси извенения только сербам.
Ради справедливости стоит сказать, что и поляки в свой литературе эту тему не поднимали, вернее очень редко, у кого из полських историков возникало желание признать, что в РП были и беларуси и украинцы - хотя в довоенной РП около 30% (min) личного состава Войска Польского было этническими беларусами и украинцами. Но в истории почему то считают, что и Монте-Касино это только поляки брали, да и под Катынью только их растреливали.
Многие поляки высказывали мнение, что растрел был продиктован нежеланием отпускать офицеров, которые в дальнейшем могли организовать антисоветскую подрывную деятельность на территории советов - пример АК, косвенно это подтверждает.
http://katyn.codis.ru/ лучше уже так - сразу на все ссылки по Катыни будет тема.
Для поляков эта тема больная, но сомнений кто это сделал возникать имхо не должно: ЕБН как глава России, правоприемницы СССР принес официальные извенения полякам.
Когда? Где? При каких обстоятельствах?
Вы про извенения? это было насколько я помню во время открытия мемориала в Катыне, а что у вас другая информация?
Вы про извенения? это было насколько я помню во время открытия мемориала в Катыне, а что у вас другая информация?
У меня нет информации что они были.
я тоже уточню, но насколько я помню были, там еще ЕБН и Квасьневский вместе приезжали. После этого вроде и отношения с Польшей у РФ значительно улучшились.
Sturmfuhrer
10.04.2006, 13:21
У меня нет информации что они были.
Извенения были и этот самый ЕБН признал вину СССР в расстреле поляков.
«В июле 1992 г. в Архиве Президента РФ тогдашний руководитель президентской администрации Ю.В. Петров, советник Президента Д.А. Волкогонов, главный архивист Р.Г. Пихоя и директор архива А,В. Короткое просматривали его совершенно секретные материалы. 24 сентября они вскрыли «особый пакет № 1». Как рассказал Короткое, «документы оказались настолько серьезными, что их доложили Борису Николаевичу Ельцину. Реакция Президента была быстрой: он немедленно распорядился, чтобы Рудольф Пихоя как главный государственный архивист России вылетел в Варшаву и передал эти потрясающие документы президенту Валенсе. Затем мы передали копии в Конституционный суд, Генеральную прокуратуру и общественности». (источник: И.С.Яжборовская, А.Ю.Яблоков,В.с,Парсаданова Катынский синдром в советско-польских отношениях, М. РОСМЭН, 2001 г., с.386)
но сомнений кто это сделал возникать имхо не должно: ЕБН как глава России, правоприемницы СССР принес официальные извенения полякам.
Уважаемый Паразит, а почему сомнений то не должно быть? ЕБН что последняя инстанция в поиске истины? Этот гнусный алкаш за очередной транш мог и ВМВ2 признать результатом агрессии СССР, да только тогда еще фронтовиков много было. Мало ли, что это рыло в алкогольной интоксикации болтало. Придет какой-нибудь ультра-правый, "найдут" документы о том что это поляки своих расстреляли, чтобы русских "подставить", и "заберут" извенения.
Еще можно говорить о несомненности если существовало существовало судебное решение. Существует же у нас Гаагский трибунал (не берусь утверждать подсудности такого дела). Пуская поляки там с тем же рвением доказывают на языке фактов виновность конкретных лиц, организаций и т.д. Вот например, СС признана преступной организаций Нюренбергским трибуналом. Хотя и это не мешает некторым комерадам считать СС-цев борцами за незовисимость.
Sturmfuhrer
10.04.2006, 14:22
Я, начиная эту тему, просил привести доводы как "за", так и "против". Ссылки, подтверждающие вину НКВД в убийствах поляков, мне дали.
Попробую привести на память и по своим заметкам известные мне доводы опровергающие вину НКВД в убийствах поляков:
1. Убиты польские офицеры в Катынском лесу были из НЕМЕЦКИХ пистолетов. Причем ТРЕХ разных калибров - 7,65 , 6,35 и 9 мм.
2. У многих трупов руки были связаны за спиной веревкой НЕМЕЦКОГО производства.
3. На месте эксгумации находился пионерский лагерь, который функционировал 1940-1941 г.г.
4. Немцы эксгумировали в Катыни 4,7 тысячи тел, которых в тех братских могилах было куда больше. Но когда раскопки дошли до т.н. "могилы №8" немцы все эксгумационные мероприятия резко свернули
5. Данные комиссии Бурденко, которая, раскопав в 1944 г. оставшиеся 8 тысяч тел, пришла к выводу: тела были погребены не более 3 лет назад - то есть в 1941 году (а не в 1940, как утверждали немцы). Кроме того, на телах, извлеченных комиссией Бурденко были обнаружены документы, датированные августом-сентябрем 1941 года - то есть тем временем. когда Смоленск уже был оккупирован немцами.
6. Есть свидетельства местных жителей о том, что поляков в Катыни расстреляли именно немцы.
7. В немецких материалах по Катыни обнаружились две совершенно накладки - там во-первых указан в списке опознанных трупов
поляк, который потом оказался ЖИВ, а во-вторых там есть фотокопия свидетельства о гражданстве некоего Козлинского. Так вот - эта фотокопия сделана так, что дата выдачи документа стерта, но в подписи, дающей перевод документа дата осталась - 21 октября 1941 года!
8. Все оригиналы документов в спешке были переданы польской стороне, а для изучения в РФ остались только КОПИИ.
9. Несоответствия в документах, вявленные в ходе "Дела КПСС". Если интересно выложу отдельно по каждому несоответствию.
По каждому пункту могу добавить инфы.
Пьер Гарри
10.04.2006, 14:41
На Нюрнберге по-моему поднимали этот вопрос, были представлены гильзы немецкого производства. Способ убийства (в голову, в упор). а также способ захоронения тоже чисто немецкие. Нечто подобное вытворял Капплер в Риме 1944 г.
Даже если и убивали наши, то дела это давно минувших дней, мы тоже можем вспомнить изуродованных красноаремейцев 1921 г., да оккупацию западных частей Украины и Белоруссии. Да и за Китай-город 1610 г. тоже извинений от Квасневски что-то особо не слышно. Как говорится баш на баш.
Вполне могло быть, что к расстрелянным НКВД в 1940 г. немцы затем добавили в 1941-43 гг. еще чуток
Sturmfuhrer
10.04.2006, 16:19
Даже если и убивали наши, то дела это давно минувших дней, мы тоже можем вспомнить изуродованных красноаремейцев 1921 г., да оккупацию западных частей Украины и Белоруссии. Да и за Китай-город 1610 г. тоже извинений от Квасневски что-то особо не слышно. Как говорится баш на баш.
Пьер, убийство военнопленных является военным преступлением независимо от действий противоборствующей стороны. Не надо опять разводить дрязги из серии: "а он первый начал", а то сейчас появятся известные персонажи и начнут в сотый раз перепечатывать бредятину о злых русских и замученных народах. Давайте по-существу и без ругани. Приведены факты подтверждающие и опровергающие расстрел польских военнопленных сотрудниками НКВД. Вот их и обсуждаем.
Пьер Гарри
10.04.2006, 17:22
Так что требуется? Признать факт расстрела польских военных сотрудниками НКВД? Либо попытаться спихнуть все на СС?
командор
10.04.2006, 17:47
Попробую привести на память и по своим заметкам известные мне доводы опровергающие вину НКВД в убийствах поляков:
По каждому пункту могу добавить инфы.
Будь добр, это действительно интересно. Но пожалуйста без Мухина. Его книжка написана крайне хамски.
Sturmfuhrer
10.04.2006, 20:02
Так что требуется? Признать факт расстрела польских военных сотрудниками НКВД? Либо попытаться спихнуть все на СС?
Страно Вы формулируете! Я ничего не требую, а предлагаю поделится информацией по теме, без сползания к взаимным обвинениям во всех тяжких. Тем более Ваши посты о былых зверствах поляков как бы косвенно подтверждают причастность НКВД к расстрелам, мол мы может и постреляли поляков, но они то, они то каковы подлецы. "Признать" или "спихнуть" Вы уж для себя решайте сами.
А пока попытаемся хоть немного приблизится к истине.
Sturmfuhrer
10.04.2006, 20:12
Будь добр, это действительно интересно. Но пожалуйста без Мухина. Его книжка написана крайне хамски.
Постараюсь найти и выложить инфу, правда боюсь многое уже потеряно. Без Мухина вряд ли обойдется, поскольку ИМХО, не смотря на эмоциональность изложения, во владении материалом ему трудно отказать. Хочу сразу же отметить, что я буду выкладывать чужие версии событий, основаные на фактах, которые я не могу проверить на 100% и в которых я не могу быть уверен на 100%, так что опровергайте с данные версии, а не спорте со мной.
Завтра выложу что обнаружу.
Так что требуется? Признать факт расстрела польских военных сотрудниками НКВД? Либо попытаться спихнуть все на СС?
Ну Пьер..:D Твой пост просто хит недели.:D Я в восхищении...
уважаемый Штурмфюрер лично я не ассоциирую преступления НКВД с преступлениями России, и тем более руских, благо в НКВД кого только не было, сам Феликс Дзержинский был беларус\поляк по рождению, так что я не думаю, что если Россия признавая факт растрела офицеров польской армии в Катыни чем то себя обременит, в концев концов НКВД госорган СССР, и Россия как правоприемница юридически была должна признать этот печальный факт в истории СССР. Ну признали так и нормально, е мае, респект даже. Вон турки армян шинковали только в путь и до сих пор упираются признаваться в этом и уважение среди нормальных стран им это не добавляет. Умение признавать свои ошибки - это удел сильных, а упорное отрицание очевидного - ИМХО удел слабых. Именно по этому я не очень долюбливаю Латвийское правительство - гнобить старых советских ветеранов самое распоследнее дело достойное отнюдь не нации претендующей на европейскость, каким бы преступным совковый режим не казался, надо как говорит ваш ВВП, котлеты отдельно - мухи отдельно: жировал при совке, был партийной шишкой - да, не вопрос, а если простому пенсу который ни сном ни духом не при делах, предъявляют обвинения чуть ли не в окупации - это не солидно, тем более для Европы.
Пьер Гарри
11.04.2006, 16:20
Здесь можно поспорить. Дело в том, что расстреливали и убивали военнопленных почти все воюющие страны во 2 МВ. Взять хотя бы 127 000 японских военнопленных, зверски замученных американскими солдатами. Вспомни также геноцид в Америке 40-х годов американцев японского происхождения. Итальянцы также замучали в своих лагерях с десяток тысяч словенцев. Продолжать?
Вообще тогда лучше всю историю переписывать.
Уважаемые камерады!
Сразу должен предупредить вас, что это мое сообщение не совсем по теме, скорее всего - совсем не по теме.
Но дело в том, что на днях тут ''прозвучало'' следующее:
''...в НКВД кого только не было, сам Феликс Дзержинский был беларус\поляк по рождению...''
Поэтому считаю необходимым прояснить этот момент.
В 1935 г. в Париже вышла книга эмигранта Романа Гуля, знавшего лично многих большевиков, в том числе и Дзержинского.
В этой книге приводится интересная информация о предках Дзержинского, но есть и не менее интересные пробелы.
Ф. Э. Дзержинский родился в 1877 г. в родовом имении ''Дзержиново'' (усадьба и 92 десятины пахотной земли). У него было 3 сестры и 4 брата.
Его отец Эдмунд-Руфим жил на доходы от имения, а также служил учителем математики и физики.
Его мать - Елена Янушевская была очень красива. Феликс унаследовал от нее тонкие аристократические черты лица.
Однако о национальности родителей Феликса Гуль не пишет!
В книге В. Ф. Некрасова ''Тринадцать ''железных'' наркомов'', вышедшей в 1995 г., детство и родители Дзержинского вообще не упомянуты (в отличие от других наркомов ВД).
Кристофер Эндрю и Олег Гордиевский в книге ''КГБ...от Ленина до Горбачева'' (1992 г.) пишут, что Дзержинский не был русским и родился в семье польских интеллигентов-землевладельцев (без указания их национальности). В детстве он хотел стать ксендзом, но затем увлекся марксизмом.
В первый раз он был арестован в 1897 г. и после этого до 1917 г. не находился на свободе более 3-х лет подряд!
Отдельные исследователи приводят данные о том, что отец Феликса - Эдмунд РУФИНОВ вообще был польским евреем.
Если например взять Г. Климова, так у того вообще все, о ком бы он не писал, - евреи... А если нет - то женаты на еврейках :).
Но о ''беларусском'' следе вроде бы до сих пор никто не упоминал...
Хотя, например, у М. А. Шолохова (кажется, в ''Тихом Доне'') один станичник сказал: ''Ленин - он из казаков''...:)
Жена и сын Дзержинского почему-то проживали в эмиграции. Сын Юзик был психически неполноценным и о его судьбе мало что известно.
Наркомом ВД Дзержинский пробыл с марта 1919 по начало июля 1923 г.
Умер 20 июля 1926 г. через 3 часа после выступления с речью на пленуме ЦК и ЦКК партии.
Наверное, нехорошо повторяться, но опять приведу пример, который как-то уже сообщал на форуме.
Относительно судьбы польских военнослужащих, оказавшихся в СССР осенью 1939 г. после очередного ''раздела Польши'', написано в книге А.Б.Широкорада ''Чудо-оружие СССР'' (с.129-131).
Вкратце дело обстояло таким образом.
Всего в советский плен осенью 1939 г. попало 454,7 тыс. польских военнослужащих. Примерно треть из них - уроженцы Западной Украины и Западной Белоруссии - были отпущены ''по домам''. Подавляющее большинство пленных, которым некуда было идти (Польша стала генерал-губернаторством рейха), использовались на работах.
А вот как раз примерно 15 тыс. ''непримиримых'': кадровые офицеры, жандармы, сотрудники спецслужб были отправлены в лагеря. И до сих пор достоверно и бесспорно так и не установлено, кто же их расстрелял в Катыни - немцы или НКВД. Даже если считать их расстрелянными НКВД - то все в порядке вещей. А что надо было с ними делать, с этими врагами, после 22 июня 1941 г.? Ждать от них ''подарков'' в виде мятежа или восстания?
Там же идет речь об итогах советско-польской войны 1920 г. и судьбе пленных красноармейцев.
По разным данным из польского плена вернулись 66-76 тыс. чел., 18 тыс. умерли в плену, а судьба около 77 тыс. НЕИЗВЕСТНА.
Но об этом почему-то молчат! И никто не извиняется.
... Вспомни также геноцид в Америке 40-х годов американцев японского происхождения...
Пьер!
Ну что же Вы так вольно обращаетесь с историей!
Какой же это ''геноцид''?
Просто после нападения на Пирл-Харбор в декабре 1941 г. все лица японского происхождения, проживавшие на территории США, были ИНТЕРНИРОВАНЫ в лагеря, где находились до окончания 2 МВ. Потом их выпустили.
Разве это геноцид? Их просто изолировали как потенциальных агентов Японии. Только и всего.
Широкорад откровенно одиозный автор: его Северные войны России это вообще тихий ужос, как он там преподносит начало финской компании, да и по материальной части у него тоже были ляпы, редактор вынужден был делать примечания. К тому же Широкарад это не больше чем компилятор - на серьезный труд его книженции не тянут, ну не может быть историк спецом: по Второй Мировой, Имперскому Флоту, Советской Артилерии и Международным отношениям - одновременно.
Беспорно неустановленный факт, только для совсем одиозных личностей и замшелых шовинистов - для таких он думаю не будет восстановлен никогда.
Правда о Катыни
12.04.2006, 12:42
Сайт международного проекта "Правда о Катыни" - www.katyn.ru
Факты, документы, свидетельства и другая информация о массовом расстреле польских граждан в районе Катыни.
Независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела.
Уважаемые камерады!
Если это позволительно, приведу еще несколько штрихов к личности Ф. Э. Дзержинского, на которые указывает в своей книге Роман Гуль.
Думаю, Вам это будет небезынтересно.
В детстве Феликс был избалованным, отличался вспыльчивостью, капризами и бурным темпераментом. Его воспитывали в строгом католицизме. До 16 лет он был фанатически религиозен: ''Бог - в сердце. Без Бога я жить не могу''. Заставлял молиться всех сестер и братьев.
Но его мать и местный ксендз были против ухода Феликса в религию и сумели его отговорить о этого. Впоследствии сам Дзержинский написал об этом: ''Я вдруг понял, что Бога нет!''
В семье Дзержинского культивировался пафос национальной польской борьбы против России и ненависть к русским. Уже в 1922 г. Дзержинский писал: ''Еще мальчиком я мечтал о шапке-невидимке и УНИЧТОЖЕНИИ ВСЕХ МОСКАЛЕЙ'' (выделено Р. Гулем).
В общей сложности до 1917 г. он провел в тюрьмах около 11 лет!
В первый раз он провел в тюрьме 1 год (его выдал провокатор, получивший за это 10 рублей). Из тюрьмы Дзержинский написал своим ''подельникам'': ''Жандармы бьют меня, и я им отомщу''. После первой отсидки его выслали в Вятскую губернию сроком на 3 года (это где наш Командор живет :)). Так Дзержинский впервые оказался в России.
Сначала его привезли в Вятку, оттуда в Нолинск, затем в с. Кайгородское (200 верст от г. Слободского, на берегу Камы). Оттуда Феликс совершил побег и через месяц вернулся в Польшу.
Там он расколол партию ППС, создал партию ''Социал-демократы Польши и Литвы'' и возглавил ее.
После второго ареста Дзержинский был водворен в Варшавскую крепость (для опасных преступников), оттуда переведен в Седлецкую тюрьму, затем в Москву (пересыльная тюрьма), а оттуда - в знаменитый Александровский централ, откуда должен был следовать в ссылку в г. Вилюйск.
В централе он принял активное участие в восстании политзаключенных, длившимся 3 дня.
Из ссылки он снова бежал. Сначала в Польшу, затем в Берлин!
Во время 1-й мировой Дзержинский содержался в Орловском централе, по ходатайству начальника которого ему сократили срок заключения ''за одобрительное поведение''! После переворота 1917 г. этот начальник - Саат остался в прежней должности! (Долг платежом красен :)).
27 февраля 1917 г. Дзержинский сидел в Бутырском тюремном замке Москвы в одиночной камере №217. В этот день его освободили женщины и гимназисты, а на следующий день он уже ''речь толкал''...
(Есть информация, что перед освобождением он был сильно избит другими заключенными по подозрению в ''стукачестве''.)
В 1918 г. в кабинет председателя ВЧК пришел пьяный матрос. Дзержинский сделал ему замечание, а тот обложил председателя матом.
Дзержинский выхватил револьвер и тут же застрелил этого матроса.
Других сведений о том, чтобы Дзержинский убил кого-то лично, нет. Только бумаги подписывал.
Фанатик с изможденным лицом и лихорадочно-блестящими глазами. Говорил на неправильном русском языке с сильным польским акцентом и неверными ударениями: ''Революции всегда сопровождаются смертями, это дело самое обыкновенное'' (19 декабря 1917 г.).
Дзержинский был согласен с Лениным: ''Пусть 90% русского народа погибнут, лишь бы 10% дожили до мировой революции''.
В 1920 г., когда в руки чекистов попало несколько католических священнослужителей, Дзержинский запретил их расстреливать. Дело дошло до Совнаркома, где другие большевики кричали Дзержинскому: ''Ведь вы же без счету расстреливаете православных попов!''. Но Дзержинский настоял на своем.
Будучи председателем ВЧК, Дзержинский нередко сам проводил допросы и очные ставки, изучал материалы дел. Он даже жил в своем кабинете, где за ширмой стояла кровать.
Это Дзержинский практиковал ночные допросы, когда легче сломить волю, он ввел внезапные одновременные обыски в тюремных камерах и изъятие писменных принадлежностей у арестантов.
Да, должен исправить свою ошибку.
В прошлом сообщении о Дзержинском я неверно указал имя его сына. Правильно будет - Ясик. По заключению врачей он был тяжелым дегенератом.
Жена Дзержинского - Софья Сигизмундовна Мушкат.
Даже если считать их расстрелянными НКВД - то все в порядке вещей. А что надо было с ними делать, с этими врагами, после 22 июня 1941 г.? Ждать от них ''подарков'' в виде мятежа или восстания?
Страшна такая политика в отношении военнопленных, если она проводилась на государственном уровне. Т.е. на бытовом убийство пленных - ну мне рожа вооон того, толстого ганса, не понравилась, я взял его стрельнул - в порядке вещей и будет цвести всегда...
Но ненормально любое убийство пленных на государственном уровне... Если, конечно, не внутри котла...
Кстати под Киевом, в Быковне - стреляли польских высших офицеров именно наши - нагановские и ТТ-е гильзы...
Копал там товарищ в своей время, рассказывал...
Вопрос действительно тяжелый...
Чуть попоже напишу, бо нема часу.
командор
12.04.2006, 16:21
Сталкер, все, что полезно государству и народу все оправдано. Поляки враг, причем враг исконный. А с врагами нужно бороться, а лучше побеждать. Прочь пацифисткие химеры и прочую дрянь.
Первое и последнее предложение - это цитата из "Майн кампф"? Т.е. сейчас нужно без суда и следствия рассреливать всех незаконных иммигрантов, а потом психически и неизлечимо больных (а то они, выходит, абсолютно бесполезны и жируют за гос. счёт) и т.д.? Как говорил Жорж Милославский: "Когда вы говорите, такое ощущение, что бредите". Я уверен, что такие расстрелы людей а приори незаконны, и неважно, кого стреляют: военнопленных или заключенных тюрем, которых не успевают вывезти. Другое дело - извиняться или нет, было это вообще или НКВД оболгали.
Sturmfuhrer
12.04.2006, 16:42
Так попробую систиматизировать информацию по документам:
Основанием для признания вины СССР в расстреле польских военнопленных послужили документы из так называемого "закрытого пакета №1", а имено докладная записка Берии № 794/Б от 5 марта 1940г:
герб СССР]
СССР
НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ
ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
" " марта 1940 г.
№ 794/Б
г. Москва СОВ.СЕКРЕТНО
от 5.III.40 г.
ЦК ВКП(б)
товаpищу СТАЛИНУ
В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.
Военнопленные офицеpы и полицейские, находясь в лагеpях, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в боpьбу пpотив советской власти.
Оpганами HКВД в западных областях Укpаины и Белоpуссии вскpыт pяд повстанческих к-p оpганизаций. Во всех этих к-p оpганизациях активную pуководящую pоль игpали бывшие офицеpы бывшей польской аpмии, бывшие полицейские и жандаpмы.
Сpеди задеpжанных пеpебежчиков и наpушителей госгpаницы также выявлено значительное число лиц, котоpые являются участниками к-p шпионских и повстанческих оpганизаций.
В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Из них:
Генеpалов, полковников и подполковников - 295
Майоpов и капитанов - 2.080
Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049
Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030
Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138
Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144
В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе:
Бывших офицеpов - 1.207
Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141
Шпионов и дивеpсантов - 347
Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465
Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345
Пеpебежчиков - 6.127
Исходя из того, что все они являются закоpенелыми, неиспpавимыми вpагами советской власти, HКВД СССР считает необходимым:
I. Пpедложить HКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагеpях военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11.000 человек членов pазличных к-p шпионских и дивеpсионных оpганизаций, бывших помещиков, фабpикантов, бывших польских офицеpов, чиновников и пеpебежчиков -
- pассмотpеть в особом поpядке, с пpименением к ним высшей меpы наказания - pасстpела.
II. Рассмотpение дел пpовести без вызова аpестованных и без пpедъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем поpядке:
а) на лиц, находящихся в лагеpях военнопленных - по спpавкам, пpедставляемым Упpавлением по делам военнопленных HКВД СССР,
б) на лиц аpестованных - по спpавкам из дел, пpедставляемых HКВД УССР и HКВД БССР.
III. Рассмотpение дел и вынесение pешения возложить на тpойку, в составе тт. Меpкулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела HКВД СССР)
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
Союза ССР
(подпись)
(Л.БЕРИЯ)
и выписка из протоколов Политбюро, основное за № 144 от 5.IV. 1940 г:
От 5.Ш.40г.
144. - Вопрос НКВД СССР.
I. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,
б) на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Выписка послана:
тов. Берия.
Вот что пишет по этому поводу Ф.М.Рудинский, защитник КПСС на процессе:
1. «В пакете была совершенно секретная, на бланке НКВД, докладная записка Берии, адресованная «ЦК ВКП(б) -товарищу Сталину» от 5 марта 1940г. № 794/Б»-р>
2. «Следующий документ: выписка на 2 страницах из протоколов Политбюро, где за № 144 от 5.IV. 1940 г. значится: «Вопрос НКВД», а затем полностью воспроизводится заключительная часть докладной записки Берии: от слов «Предложить НКВД» вплоть до «состава тройки в лице Меркулова, Кобулова и Баиопакова». В конце приписка: «Выписка послана: тов. Берия». На первой странице сбоку от руки черными чернилами написано: «ОП» 4.III. 1970 в закрытый пакет. Согласовано с т. Черненко К.У.». Подпись неразборчива»;24
3. «Еще один документ (в двух экземплярах) на гербовой бумаге с надписью: «Строго секретно. Подлежит возврату в течение 24 часов во 2 часть особого сектора ЦК (пост. ПБ ЦК от 5. У.27 г. № 100 п. 5)». «Всесоюзная коммунистическая партия (бопъишвиков) Центральный комитет». Затем на машинке - «тов. Шелепину» слева «1959 г.». Опять воспроизводится решение от 5.III. 1940 г. Внизу подпись: «Секретарь ЦК И. Сталин», причем видно, что слова «И. Сталин» напечатаны другим шрифтом. Печать с надписью «ЦК. Коммунистическая партия Советского Союза»
4. «Затем идет 2 экземпляр этой выписки из протокола, но без подписи Сталина. Нет слов «тов. Шелепину», нет печати»
5. «И последний документ из сверхсекретного пакета: написанная от руки записка КГБ при СМ СССР на имя Н. С. Хрущева о материалах на польских военнопленных, подписанная А. Шелепиным 3 марта 1959 г. с приложением проекта постановления ЦК КПСС. На первой странице сверху штамп «Подлежит возврату 0680 9 марта 1965 в ЦК КПСС - общий отдел». (источник: Ф.М.Рудинский "Дело КПСС" в Конституционном Суде. М.Былина 1999, с.309-311)
Теперь по поводу оснований считать данные документы сфальсифицырованными:
1. Все оригиналы документов были переданы польской стороне. В РФ остались только копии.
2. ...в ходе беседы координатор международного проекта “Правда о Катыни” Сергей Стрыгин довёл до генерала Кондратова и полковника Шаламаева документально подтвержденные сведения о проведении точной, однозначной и окончательной датировки подлинного письма НКВД СССР с исходящим номером №794/б за 1940 год датой 29 февраля 1940 г. Такая датировка неопровержимо подтверждает поддельность так называемого “письма Берии №794/Б от марта 1940 г.”, фигурирующего в уголовном деле №159 в качестве основного доказательства мифической вины СССР в Катынском расстреле. При наличии однозначной датировки, поддельность этого широко известного “письма Берии” становится очевидной, поскольку в тексте поддельного письма присутствуют точные статистические данные о численности польских военнопленных от 3 марта 1940 г., никоим образом не могущие содержаться в тексте подлинного документа от 29 февраля 1940 г.
3. Ю.М, Слободкин поддержал эту точку зрения, зая-вив, что протокол заседания Политбюро, где за № 144 от 5 марта значится «Вопрос НКВД», по его мнению, сфальсифицирован. Он обратил внимание Суда, что нумерация заседаний Политбюро вызывает сомнение: № 136, потом вдруг сразу № 144 от 5 марта. «Почему, если все это... велось по порядковым номерам, не идет 137 номер записи по порядку, а идет вдруг сразу 144 но-мер?» - спросил Юрий Максимович. Далее он сказал, что записка Берии датирована 5 марта и указано, что засе-дание Политбюро тоже состоялось 5 марта, но «практически этого никогда не было». ( источник: Ф.М. Рудинский "Дело КПСС"... с 316-317)
4. заседание ПБ ЦК ВКП(б) рассмотрело это письмо и приняло по нему решение В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ. Что совершенно невероятно - поскольку по общей практике документы за подписью Берии рассматривались на ПБ, как правило, дней через 5 после их написания
5. Путаница с датами в письме Берии.
командор
12.04.2006, 16:50
А кто такие "осадники"? И что - это все доказательства? А заключения судебно-медицинских экспертиз?
Sturmfuhrer
12.04.2006, 16:55
Далее по поводу действующего пионерского лагеря на месте расстрелов:
Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности «являлся местом организации пионерских лагерей принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области». ( Установлено комиссией Бурденко)
Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный».
Правда о Катыни
12.04.2006, 17:53
Пресс-релиз о пикетировании телецентра «Останкино»
13 апреля 2006 г.
13 апреля 1943 года в 9 часов 15 минут берлинское радио сообщило об обнаружении немецкими оккупационными властями массовых захоронений расстрелянных польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском.
С тех пор во всем мире дата 13 апреля считается «Днем Катыни».
13 апреля 1990 года по указанию государственного изменника М.Горбачева было опубликовано демонстративно приуроченное к этой дате официальное «Заявление ТАСС о катынской трагедии», предательски и бездоказательно возложившее ответственность за Катынский расстрел на Советский Союз. В тот же день Горбачев передал президенту Польши В.Ярузельскому две коробки с ксерокопиями второстепенных документов Катынского дела (списков на отправку польских граждан из трех лагерей НКВД СССР для военнопленных), якобы, подтверждающих, по его мнению, вину Советского Союза в их бессудном расстреле.
В настоящее время в Российской Федерации группой российских граждан при поддержке ряда депутатов Государственной Думы ФС РФ в рамках международного проекта «Правда о Катыни» проводится независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела.
Для информирования общественности о современном состоянии Катынского дела, участники проекта «Правда о Катыни» совместно с бойцами Армии Воли Народа 13 апреля 2006 года с 18.00 до 20.00 проводят в Москве пикетирование телецентра «Останкино».
Главной целью данной мирной акции является публичное выдвижение требования о необходимости гласного, объективного и всестороннего рассмотрения обстоятельств Катынского дела в законном порядке в авторитетном российском или международном суде.
Другими целями акции являются привлечение внимания российских и зарубежных средств массовой информации к фактам продолжающейся по сей день в России и других странах мира многолетней циничной фальсификации Катынского дела, и доведение до сведения СМИ данных о результатах независимого расследования истинных обстоятельств Катынского дела.
За последний месяц московские власти уже четырежды незаконно запрещали проведения этого публичного мероприятия у здания Главной военной прокуратуры, поэтому пикетирование телецентра «Останкино» проводится также с целью организации противодействия наглым попыткам московских властей противозаконно ограничить конституционное право граждан Российской Федерации на проведение в Москве демонстраций, митингов и пикетирований.
ОРГКОМИТЕТ.
www.katyn.ru
e-mail: info@katyn.ru
__________________________________________________ ______________
Префектура СВАО согласовала участникам проекта "Правда о Катыни" пикетирование телецентра "Останкино" 13 апреля 2006 г.
МОСКВА. 12 апреля. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".
11 апреля 2006 года префект Северо-Восточного административного округа Москвы Ирина Рабер своим письмом №3196/1 согласовала проведение участниками международного проекта “Правда о Катыни” 13 апреля 2006 г. с 18.00 до 20.00 пикетирования телецентра “Останкино” .
Согласованная цель пикетирования – публичное выдвижение требования о гласном, объективном и всестороннем рассмотрении в законном порядке в авторитетном суде материалов расследования Главной военной прокуратурой Российской Федерации уголовного дела №159 (так называемого “Катынского” дела). Согласованное место пикета – в 50 метрах от здания АСК-3 телецентра по адресу: ул. Академика Королева, д.19, согласованное количество пикетчиков – до 100 человек.
Подробности - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=50
Уважаемый Сталкер!
Уничтожение пленных в ряде случаев обусловлено экстремальными ситуациями: в тылу врага, в окружении... И когда их просто негде содержать, некому охранять.
Законно ли это - не знаю. Скорее всего на этот счет должны быть хотя бы ведомственные инструкции в виде приказов.
Содержание пленных, да еще в большом количестве - это ведь непростое дело.
Нужны помещения (как для пленных, так и для их охраны и другого персонала, хозяйственные постройки), особым образом оборудованная территория, медсанчасть, кухня, прачечная, баня... Много, чего надо. А харчи?
Да и народу много надо для обслуживания...
В середине 80-х мне довелось побывать в одной подмосковной колонии для н/летних. Не буду раскрывать подробности, но численность служащих и работающих в колонии примерно равнялась количеству заключенных.
Конечно, в лагере для военнопленных охраны и обслуги поменьше, пусть даже 1/5 или 1/10, но все-таки...
Короче говоря, пленные - это определенного рода обуза. Дай Бог, чтобы они себе на пропитание заработали и оправдали свое содержание.
Пленных в лагерях НКВД и после войны убивали, но только по приговору суда.
Так, 28 февраля 1953 г. был казнен бывший командир 3-й танковой дивизии СС Хельмут Беккер, осужденный за саботаж строительных работ.
В принципе это правильно, пленные должны нести ответственость за свои проделки в соответствии с законом.
Что же касается репрессий сталинского режима, после ''перестройки'' 1985 г. как из рога изобилия посыпались публикациий с самыми невероятными ЦИФРАМИ. Хотя есть ДОКУМЕНТЫ с реальными цифрами.
Т.е. писаки исходили из такой посылки: ''Хоть нет доказательств, но вполне могло быть''.
Наверное такие же методы до сих пор применяются и в оценке событий в Катыни - МОГЛО БЫТЬ.
Здесь, на мой взгляд, самое главное - установить ВРЕМЯ наступления смерти обнаруженных трупов. И уже затем все остальное.
Для этого необходимо тщательным образом исследовать материалы осмотров мест обнаружения трупов, самих трупов, и конечно - заключения медиков, производивших исследования трупов.
Также имеют немаловажное значение показания очевидцев и других свидетелей.
Только здесь есть одно большое НО... Там, где начинается политика, заканчивается истина.
Если бы все это проводилось в рамках обычного уголовного дела...
А тут все может оказаться схоластикой - это когда ''доказательства'' подгоняются под заранее заказанный результат, ''притягиваются за уши''.
Ведь было же ''расследование'' инцидента в Гляйвице в 1939 г., которое проводили Артур Небе и Генрих Мюллер, и результаты этого ''расследования'' известны: поляки напали на немецкую радиостанцию...
Также может обстоять дело и с катынским случаем.
Насколько достоверны документы, в которых зафиксирована необходимая информация? Можно ли их считать бесспорными доказательствами?
Как там было на самом деле? Я слишком МАЛ для того, чтобы делать выводы. А тут еще и политика подмешана.
Уважаемый Sturmfuhrer!
В Вашем сообшении № 74 приведена интересная информация.
Но вот есть ли информация о проведении экспертизы приведеных Вами документов? Это же ежику понятно, что экспертиза тут просто необходима! ТКИД (технико-криминалистическое исследование документов), а может и почерковедческая (пометки, подписи).
Также прохождение документов вполне можно проследить по канцеляриям и секретариатам... Они же регистрируются в книгах учета!
При желании все можно! Только надо ли это ИМ?
Поэтому можно до скончания века спорить, ни хрена не проверяя доказательства на их достоверность и допустимость.
Sturmfuhrer
14.04.2006, 14:07
Серг, возможно еще немного прольет свет на эту проблему вот эта статья:
Беседа представителей проекта "Правда о Катыни" с сотрудниками ГВП РФ, курирующими Катынское дело
Четверг, 30 Март 2006
МОСКВА. 30 марта. Интернет-сайт "ПРАВДА О КАТЫНИ".
30 марта 2006 г. в Главной военной прокуратуре Российской Федерации состоялась беседа координатора международного проекта “Правда о Катыни” Сергея Стрыгина и участника проекта Владислава Шведа с начальником Управления надзора за исполнением законов о федеральной безопасности генералом-майором юстиции Валерием Кондратовым и руководителем следственной бригады ГВП по “Катынскому” уголовному делу №159 полковником юстиции Сергеем Шаламаевым.
Беседа продолжалась около полутора часов, с 14.15 до 15.45, и носила деловой, уважительный и конструктивный характер. Целью беседы являлось взаимное выяснение позиций сотрудников Главной военной прокуратуры РФ и участников международного проекта “Правда о Катыни” в отношении итогов завершенного российского расследования уголовного дела ГВП №159 и перспектив дальнейшего развития политико-правовой ситуации вокруг Катынского дела.
Из-за ограниченности во времени (генералу Кондратову необходимо было вылетать в служебную командировку) стороны сосредоточились на обсуждении лишь наиболее значимых юридических и внешнеполитических проблем, связанных с Катынью, и не стали углубляться в выяснение и уточнение конкретных деталей уголовного дела №159, а также обсуждать множество мелких фактов, выявленных в ходе независимого расследования истинных обстоятельств Катынского дела.
Для более подробного ознакомления с результатами независимого расследования и создания основы для налаживания в ближайшем будущем эффективного сотрудничества между Главной военной прокуратурой РФ и участниками международного проекта “Правда о Катыни”, Валерий Кондратов попросил координатора проекта Сергея Стрыгина изложить в письменной форме выявленные в результате независимого расследования факты, разъяснить современную позицию участников проекта по Катынскому делу, а также сформулировать вопросы к Главной военной прокуратуре по итогам расследования уголовного дела ГВП №159.
В ходе состоявшейся беседы стороны продемонстрировали друг другу принципиально противоположное и взаимоисключающее понимание сути Катынского дела, но неожиданно выявили и определенные совпадения позиций по некоторым вопросам этого дела.
В частности, генерал Кондратов и полковник Шаламаев подтвердили информацию о том, что Главная военная прокуратура исключила из числа лиц, официально фигурирующих в уголовном деле №159 в качестве пострадавших, тех польских граждан, фамилии которых присутствуют в так называемых “белорусском” и “украинском” списках. Основанием для такого решения прокуратуры послужил тот факт, что в результате 14-летнего расследования не было выявлено никаких сведений об обстоятельствах гибели и местах захоронений людей из обоих этих списков. Кроме того, в результате проведенного расследования собственно сам “белорусский” список так и не был обнаружен, поэтому фамилии перечисленных в нем граждан бывшей Польши вообще не известны до сих пор ни российской, ни польской, ни белорусской прокуратурам.
Неожиданное совпадение позиций сторон по проблеме “украинского” и “белорусского” списков заключается в том, что, как сотрудники ГВП, так и участники проекта “Правда о Катыни” официально считают пропавшими без вести всех 11.000 упомянутых в “письме Берии №794/Б” и “решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.” заключенных польской национальности из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
В отношении 3.695 из указанных 11.000 человек позиции обоих сторон совпадают полностью. Эти 3.695 польских граждан, предположительно, были осуждены к различным срокам лишения свободы и направлены из украинских и белорусских тюрем в советские исправительно-трудовые лагеря, где некоторые из них умерли от естественных причин в 1940-41 г.г., а большинство благополучно дождались амнистии от 12 августа 1941 г., освободились из мест лишения свободы и погибли позднее во время Великой Отечественной войны, в том числе, с оружием в руках сражаясь с немцами, или же умерли своей смертью после окончания войны.
Но при этом, в отношении судьбы 7.305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, фигурирующих в “записке Шелепина”, позиции сторон кардинально расходятся.
Главная военная прокуратура РФ предполагает, что все эти люди были во внесудебном порядке расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г.
Участники проекта “Правда о Катыни”, напротив, считают, что эти 7.305 человек не могли быть расстреляны сотрудниками советского НКВД весной 1940 г., поскольку в марте-апреле 1940 г. были осуждены решениями Особого Совещания при НКВД СССР в упрощенном “особом порядке” к различным срокам лишения свободы и их дальнейшая судьба аналогична судьбе остальных 3.695 осужденных польских заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
В ходе беседы координатор международного проекта “Правда о Катыни” Сергей Стрыгин довёл до генерала Кондратова и полковника Шаламаева документально подтвержденные сведения о проведении точной, однозначной и окончательной датировки подлинного письма НКВД СССР с исходящим номером №794/б за 1940 год датой 29 февраля 1940 г. Такая датировка неопровержимо подтверждает поддельность так называемого “письма Берии №794/Б от марта 1940 г.”, фигурирующего в уголовном деле №159 в качестве основного доказательства мифической вины СССР в Катынском расстреле. При наличии однозначной датировки, поддельность этого широко известного “письма Берии” становится очевидной, поскольку в тексте поддельного письма присутствуют точные статистические данные о численности польских военнопленных от 3 марта 1940 г., никоим образом не могущие содержаться в тексте подлинного документа от 29 февраля 1940 г.
Сергей Стрыгин также сообщил представителям Главной военной прокуратуры РФ информацию о результатах проведенных польскими археологами в 1994-95 г.г. раскопок и эксгумаций в урочище Козьи Горы, убедительно подтвердивших выводы советской “комиссии Бурденко” 1944 года об ответственности за Катынский расстрел немецких оккупационных властей.
В дополнение к этому, Владислав Швед рассказал о полученных им в феврале 2006 г. от бывшего второго секретаря ЦК Компартии Литвы В.И.Харазова письменных показаниях, доказывающих ложность сведений о мнимом сожжении в 1959 г., без оформления каких-либо актов об уничтожении секретных документов, около 22.000 учетных дел польских военнопленных, находившихся на спецхранении в Центральном архиве КГБ СССР.
Проживающий ныне в Москве Валерий Харазов, начиная с 5-го класса средней школы дружил с бывшим председателем КГБ СССР А.Н.Шелепиным и близко общался с ним вплоть до самых последних дней жизни Шелепина. В 1962 или 1963 году А.Н.Шелепин в конфиденциальной и доверительной беседе лично сообщил В.И.Харазову о категорическом отказе Президиума ЦК КПСС в 1959 г. разрешить КГБ СССР уничтожение учетных дел польских военнопленных, а также об устном распоряжении Н.С.Хрущева продолжать и в будущем хранить в архиве КГБ эти учетные дела и другие документы по Катынскому делу.
В ответ на полученную от представителей проекта “Правда о Катыни” информацию, генерал Кондратов и полковник Шаламаев сообщили следующее:
Что Главная военная прокуратура РФ убеждена в подлинности “письма Берии №794/Б” и других документов из “закрытого пакета №1” по Катыни, поскольку ранее была проведена некая “почерковедческая экспертиза”, якобы подтвердившая подлинность имеющихся на этих документах подписей И.В.Сталина, Л.П.Берия и членов Политбюро ЦК ВКП(б).
Что никакими официальными данными о результатах польских раскопок и эксгумаций 1994-96 г.г. в Козьих Горах, Медном и Пятихатках ГВП РФ не располагает и, что к материалам уголовного дела №159 ни в каком виде не приобщались данные этих польских эксгумаций и данные более поздних польско-украинских эксгумаций на спецкладбище в Быковне (г. Киев). Не исследовались в ходе расследования дела №159 и официально полученные от Генеральной прокуратуры Украины сведения о нескольких десятках приговоров к ВМН, вынесенных в 1940-41 г.г. в отношении граждан бывшей Польши, в том числе, бывших польских офицеров, Военным трибуналом войск НКВД Киевского Особого военного округа, к юрисдикции которого по подсудности относились уголовные дела, фигурантами которых были польские военнопленные.
Что в ходе расследования уголовного дела полковник Шаламаев лично допросил бывших сотрудников архива КГБ СССР, заявивших ему на допросах о своем собственном участии в марте 1959 г. в сожжении учетных дел польских военнопленных, происходившим в подвале дома по ул. Дзержинского и продолжавшемся около двух недель. Кроме того, Сергей Шаламаев сказал, что по данным расследования, рукописную “записку Шелепина” собственноручно писал не сам Шелепин, а Плетнев, которого С.Шаламаев почему-то назвал “начальником секретариата Шелепина” (В марте 1959 г. начальником секретариата КГБ СССР был В.П.Доброхотов, а Я.А.Плетнев в марте 1959 г. занимал должность начальника Учетно-архивного отдела КГБ СССР. - прим. администрации “Правда о Катыни”).
Во время состоявшейся беседы генералу В.Кондратову и полковнику С.Шаламаеву, уже во второй раз за последний месяц, был настойчиво задан прямо сформулированный вопрос о том, каким именно образом сотрудниками Главной военной прокуратурой в ходе следствия была “абсолютно достоверно” установлена гибель 1.803 польских граждан из числа 14.552 военнопленных, содержавшихся в лагерях. Представители ГВП и на этот раз попытались уйти от прямого ответа, но после длительных и упорных расспросов вынуждены были в завуалированной форме косвенно признать, не уточняя деталей, что прозвучавшая 11 марта 2005 г. на пресс-конференции Главного военного прокурора РФ А.Н.Савенкова сенсационная цифра “1.803” была получена в результате простого механического сложения официальных данных о количестве трупов, эксгумированных комиссией Бурденко в 1944 г. и следственной бригадой ГВП РФ в 1991 г. Другими словами, число “1.803” представляет из себя следующую сумму количества трупов, официально эксгумированных советской или российской стороной исключительно в ходе публичных акций по расследованию Катынского дела:
1.380 трупов, эксгумированных с 16 января по 26 января 1944 г. в Козьих Горах (Смоленская область);
167 трупов, эксгумированных с 25 июля по 9 августа 1991 г. в Пятихатках (Харьковская область);
243 трупа, эксгумированные с 15 по 27 августа 1991 г. в Медном (Калининская область);
13 трупов, эксгумированных с 17 по 23 ноября 1991 г. в Козьих Горах (Смоленская область).
В эту сумму не входят данные, полученные немецкой стороной в ходе эксгумаций 1943 г., а также данные польской и украинской сторон, полученные ими в ходе самостоятельных раскопок и эксгумаций в 1991 г., в 1994-96 г.г. и в более позднее время. Кроме того, в эту сумму не включены данные советских эксгумаций, проводившихся в Козьих Горах в октябре-декабре 1943 г. и в феврале-декабре 1944 г. Указанные советские эксгумации в 1943-44 г.г. проводились без широкой огласки в прессе в связи с информационными ограничениями военного времени. Позднее данные об этих советских эксгумациях в Козьих Горах были изъяты из обычных архивов (в том числе, из архивов Смоленского УНКВД-УВД и Смоленского УНКГБ-УМГБ-УКГБ), дополнительно засекречены и помещены на спецхранение в Центральный архив КГБ СССР (ныне Центральный архив ФСБ РФ).
Во время беседы с В.Кондратовым и С.Шаламаевым выявилась также серьезная ущербность правовой позиции ГВП по Катынскому делу. Эта ущербность изначально была обусловлена тем, что расследование уголовного дела №159 с самого начала проводилось сотрудниками прокуратуры лишь в очень узких рамках одной-единственной, заранее заданной следствию версии - версии о безусловной вине СССР в Катынском расстреле. Причем, расследование этой единственной крайне узкой версии демонстративно проводилось при строгом и неукоснительном соблюдении всех формальных юридических ограничений со стороны российского уголовно-процессуального законодательства, весьма несовершенного в вопросах исследования и последующей правовой оценки противоречивых исторических и политических проблем. Иные версии Катынского дела - об ответственности за Катынский расстрел немецкой стороны, о различных фальсификациях Катынского дела сотрудниками КГБ СССР в 1956-1991 г.г., о циничной крупномасштабной мистификации спецкладбищ в Пятихаках и Медном, следствием даже не рассматривались.
Помимо ограничений, налагаемых процессуальными нормами, рамки расследования уголовного дела №159 были дополнительно искусственно еще более заужены жесткими антикоммунистическими и антисоветскими политическими установками, предписанными следствию прежним высшим политическим руководством СССР и Российской Федерации.
В частности, в соответствии с этими политическими установками, в рамках расследования уголовного дела №159 совершенно не исследовались фактические данные о наличии в 1940-41 г.г. в составе Вяземлага НКВД СССР трех особых лагерных отделений для граждан бывшей Польши со специальным режимом содержания заключенных, а также информация о фактах расстрелов в районе Козьих Гор и в других местах западнее Смоленска немецкими оккупационными властями в конце лета, осенью и в начале декабря 1941 года нескольких тысяч польских граждан, одетых на момент расстрела в польскую военную форму.
Кроме того, сотрудники Главной военной прокуратуры, как находящиеся на действительной воинской службе военнослужащие, обязаны были в своих действиях и высказываниях по Катынскому делу скрупулезно руководствоваться требованиями российских законов, положениями внутренних должностных инструкций прокуратуры и нормами служебной субординации, в том числе, руководствоваться даже вопреки своему личному мнению и собственной гражданской позиции по некоторым вопросам.
При наличии таких условий, работники ГВП не могли проявлять никакой несанкционированной инициативы в расследовании истинных обстоятельств Катынского дела.
Например, политическим руководством была жестко пресечена попытка российской военной прокуратуры увязать в рамках уголовного дела №159 репрессии советской стороны против отдельных категорий польских военнопленных в 1939-1941 г.г., с военными преступлениями, совершенными польской стороной в ходе польско-советской войны 1919-1920 г.г. и в период нахождения в 1919-1923 г.г. в польском плену большого количества военнопленных и интернированных российских граждан (пленных советских красноармейцев, интернированных белогвардейцев и арестованных военнослужащих бывшей царской армии, гражданских пленных и т.д.). В результате, сотрудники Главной военной прокуратуры РФ по сей день вынуждены собирать документы и информацию о военных преступлениях польской стороны в 1919-23 г.г. вне каких-либо конкретных процессуальных рамок, фактически на свой страх и риск.
В ходе состоявшейся беседы обсуждались также предложение о возобновлении расследования уголовного дела ГВП №159 по вновь открывшимся обстоятельствам и предложение по изысканию процессуальных возможностей для судебного рассмотрения материалов проведенного расследования.
Представители прокуратуры в категоричной форме высказали свое отрицательное отношение к обоим этим предложениям.
В заключение беседы генерал-майор В.Кондратов и полковник С.Шаламаев поинтересовались о намерении участников проекта “Правда о Катыни” провести митинг или пикет у здания ГВП в переулке Хользунова и выразили пожелание, чтобы запланированное мероприятие было проведено где-нибудь в другом месте.
Оценивая итоги прошедшей встречи, представители международного проекта “Правда о Катыни” пришли к мнению о том, что ущербная антироссийская позиция Главной военной прокуратуры по итогам расследования уголовного дела №159 определяется вовсе не изменническими настроениями её сотрудников, а, как это ни парадоксально, наоборот - их желанием отстаивать национальные интересы Российской Федерации в Катынском деле. К сожалению, в настоящее время сотрудники ГВП РФ стали своего рода заложниками полученных прокуратурой в начале 1990-х годов политических установок по этому делу и некомпетентных следственных действий, вынужденно проведенных в 1990-94 г.г. в соответствии с полученными установками.
После 1994 года новое руководство ГВП и следственной бригады по уголовному делу №159 попытались частично исправить и слегка смягчить крайне невыгодную для России ситуацию с результатами проведенного расследования Катынского дела, однако, не подвергая при этом никакому сомнению сделанный ранее основный ложный вывод следствия – о якобы имевшем место весной 1940 г. внесудебном расстреле 21.857 военнопленных и арестованных польских граждан сотрудниками НКВД СССР на основании надправового решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.
В частности, Главная военная прокуратура решительно и без всяких оговорок отмела навязанную следствию в начале 1990-х годов по инициативе польской стороны версию о геноциде польского народа, совершенно обоснованно переквалифицировав действия сотрудников НКВД СССР по расстрелу польских граждан на “превышение должностных полномочий”.
Однако, многие задуманные для исправления и смягчения ситуации действия прокуратуры проводились весьма неуклюже и, в итоге, привели к прямо противоположному результату.
Например, сотрудники ГВП исключили из числа пострадавших 7.305 заключенных тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, формально уменьшив таким образом на бумаге общее число пострадавших по уголовному делу №159 с 21.857 до 14.552 человек. Возможно, сотрудники ГВП до сих пор искренне уверены в том, что поступили очень патриотично, на целую треть сократив возможный в будущем потенциальный ущерб для России от Катынского дела. Однако, на практике такое “сокращение ущерба” уже обернулось колоссальным пропагандистским, политическим и правовым проигрышем для нашей страны. Используя в качестве предлога тезисы о неполноте расследования уголовного дела ГВП №159, об умышленном укрывательстве правоохранительными органами России военных преступников из числа российских граждан и о неспособности российской стороны обеспечить эффективное правосудие на своей собственной территории, наиболее антироссийски настроенные политические силы Польши добились начала 30 ноября 2004 г. самостоятельного польского юридического расследования Катынского дела. Такое самостоятельное расследование является первым серьёзным шагом для вывода Катынского дела из-под суверенной российской юрисдикции и передачи его в сферу действия польского национального, а в дальнейшем - международного права.
Последним примером политически неуклюжих и не продуманных с пропагандистской точки зрения юридических манипуляций Главной военной прокуратуры вокруг Катынского дела является вполне законный отказ ГВП, по чисто формальным признакам, признать лиц, официально уже признанных пострадавшими по уголовному делу №159, жертвами политических репрессий в соответствии с российским законом “О реабилитации жертв политических репрессий” №1761-1 от 18 октября 1991 года. Данный отказ вполне предсказуемо вызвал крайне негативную реакцию польской стороны и озлобление польской общественности. На основании этого, внешне совершенно законного решения ГВП, в Польше в марте 2006 г. была развязана мощная и весьма успешная пропагандистская антироссийская кампания, призванная создать у польской и мировой общественности впечатление о полном отсутствии в действиях российской военной прокуратуры справедливости и здравого смысла.
Складывается впечатление, что Главная военная прокуратура Российской Федерации находится в плену радужных иллюзий о собственном могуществе и неуязвимости своей позиции по Катынскому делу. При этом, сотрудники ГВП не учитывают твердого намерения польской стороны с максимальной политической выгодой для себя разыграть “Катынскую” карту и во что бы то ни стало добиться выплаты правительством России компенсаций родственникам 21.857 польских граждан, числящихся пострадавшими по Катынскому делу.
Администрация проекта “Правда о Катыни”.
к-н Краснеккер
14.04.2006, 15:02
Cообщение от Правда о Катыни
Сайт международного проекта "Правда о Катыни" - www.katyn.ru
Зашел в раздел официальные документы.
Осталось два пункта.
1."Закрытый пакет" №1 (5)
2.Материалы Конституционного Суда(дело КПСС) (3)
А, еще недавно были и материалы комисии Бурденко, и немецкие материалы с участием представителей Красного Креста, и материалы Нюренберга и др. Правда в графе ( ) стоял 0.:)
Вывод.
Раз уже взялись за такое серьёзнейшее дело, как опровергать официально признанные всеми сторонами выводы, подойдите к этому с полной ответственностью!
Согласен с Сергом и другими камерадами - позиция МОГЛО БЫТЬ, значит БЫЛО, как минимум несерьезная.
Но, имхо, оборона всегда хуже наступления.
Есть украинский опыт. В 2003 были роковини событий на Волыни. Как водится, польские СМИ подняли шумиху.
В ответ были проведены исследования по операции "Висла" и представлены документы, свидетельства очевидцев, акты экспертиз и др. Которые показали мягко говоря неприглядную, а проще преступную роль польских властей в этом деле. Жаль не могу сослаться, не задавался целью собирать эти материалы, да и тема другая.
Сообщение от командор
А кто такие "осадники"?
Осадники - польские колонисты, которым правительство Польши выделяло земли в "восточных кресах". Жили они обособленно, на хуторах. И местное население, как правило, не питало к ним симпатий, они отвечали взаимностью. Т.е. это были крестьяне, гражданские люди. По советской терминологии - кулаки.
Правда о Катыни
15.04.2006, 16:25
Сообщение Польского агентства печати о пикетировании телецентра "Останкино", состоявшемся в Москве 13 апреля 2006 года в Международный день Катыни - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=53
Уважаемые Sturmfuhrer и к-н Краснеккер!
Ходил я на этот правдивый катынский сайт. Да только пока нет там ничего, что могло бы послужить ''пищей для ума''.
Так, какие-то декларации да митинговые страсти.
Истина на митингах и демонстрациях не рождается. Ее устанавливают в тихих кабинетах.
Не раз уже было сказано о ''независимом расследовании''. Только я себе не представляю - как это возможно?
Кто будет назначать ''расследователей'', из кого, какие будут критерии отбора? А главное - кто им даст необходимые документы?
Ведь дело в том, что прошло более 60 лет. Следственные действия и ОРМ проводить - вряд ли... Тут хотя бы собрать В ОДНИХ РУКАХ и оценить ВСЕ те документы, которые есть на сегодняшний день.
Я так и понял, что результатом всей этой возни будут материальные требования польской стороны о возмещении ущерба.
''Полохолокост'' в миниатюре получается...
А вот ''русохолокостом'', устроенным поляками в 1920-21 гг. до сих пор никто серьезно не занимается. Только без него и катынское расследование будет неполным и не объективным.
Позиция сотрудников ГВП вполне понятна - это ''государевы люди'' и без ''команды'' они рот не откроют. И правильно делают.
Поэтому могу предложить только одно - чтобы не заниматься ''гаданием на кофейной гуще'', оставить обсуждение этой темы до лучших времен. Если они когда-нибудь наступят...
Totenkopf
17.04.2006, 19:03
Кстати под Киевом, в Быковне - стреляли польских высших офицеров именно наши - нагановские и ТТ-е гильзы...
Копал там товарищ в своей время, рассказывал...
Вспоминая Мухина с его мнением о "чемодане "Вальтеров"", должен отметить, что гильзач на месте расстрела ИМХО не показатель. Хороший пример: ІХ форт в Каунасе (место массовых казней и тюрьма по совместительству). Есть у меня книжка по этому форту с фотками, в том числе с мест массовых расстрелов прямо после взятия форта и снимками послевоенной эксгумации. На снимках четко видно гильзач и пули от трехи и ТТ (если кому интересно, могу отсканить и вывесить). Но никому и в голову не придет предполагать, что там расстреливали красные. Вспомните также приснопамятную "Анку-пулеметчицу", она валила людей из Максимки. Так что не факт, не факт...
Сотрудники СИЗО ''Бутырка'' в середине 80-х рассказывали, что у них содержалась ''Анка-пулеметчица'' - не она ли?
Расстреляли ее...
Totenkopf
17.04.2006, 20:14
Она самая, Антонина Макарова-Гинзбург. Вот статейка о ней (сорри за объем, не нашел ссылки, так выкладываю):
История Антонины Макаровой-Гинзбург - советской девушки, лично казнившей полторы тысячи своих соотечественников - другая, темная сторона героической истории Великой Отечественной войны.
Тонька-пулеметчица, как ее называли тогда, работала на оккупированной гитлеровскими войсками советской территории с 41-го по 43-й годы, приводя в исполнение массовые смертные приговоры фашистов партизанским семьям.
Передергивая затвор пулемета, она не думала о тех, кого расстреливает - детей, женщин, стариков - это было для нее просто работой. "Какая чушь, что потом мучают угрызения совести. Что те, кого убиваешь, приходят по ночам в кошмарах. Мне до сих пор не приснился ни один", - говорила она своим следователям на допросах, когда ее все-таки вычислили и задержали - через 35 лет после ее последнего расстрела.
Уголовное дело брянской карательницы Антонины Макаровой-Гинзбург до сих пор покоится в недрах спецхрана ФСБ. Доступ к нему строго запрещен, и это понятно, потому что гордиться здесь нечем: ни в какой другой стране мира не родилась еще женщина, лично убившая полторы тысячи человек, пишет "Московский комсомолец".
Тридцать три года после Победы эту женщину звали Антониной Макаровной Гинзбург. Она была фронтовичкой, ветераном труда, уважаемой и почитаемой в своем городке. Ее семья имела все положенные по статусу льготы: квартиру, знаки отличия к круглым датам и дефицитную колбасу в продуктовом пайке. Муж у нее тоже был участник войны, с орденами и медалями. Две взрослые дочери гордились своей мамой.
На нее равнялись, с нее брали пример: еще бы, такая героическая судьба: всю войну прошагать простой медсестрой от Москвы до Кенигсберга. Учителя школ приглашали Антонину Макаровну выступить на линейке, поведать подрастающему поколению, что в жизни каждого человека всегда найдется место подвигу. И что самое главное на войне - это не бояться смотреть смерти в лицо. И кто, как не Антонина Макаровна, знал об этом лучше всего.
Ее арестовали летом 1978-го года в белорусском городке Лепель. Совершенно обычная женщина в плаще песочного цвета с авоськой в руках шла по улице, когда рядом остановилась машина, из нее выскочили неприметные мужчины в штатском и со словами: "Вам необходимо срочно проехать с нами!" обступили ее, не давая возможности убежать.
"Вы догадываетесь, зачем вас сюда привезли?" - спросил следователь брянского КГБ, когда ее привели на первый допрос. "Ошибка какая-то", - усмехнулась женщина в ответ.
"Вы не Антонина Макаровна Гинзбург. Вы - Антонина Макарова, больше известная как Тонька-москвичка или Тонька-пулеметчица. Вы - карательница, работали на немцев, производили массовые расстрелы. О ваших зверствах в деревне Локоть, что под Брянском, до сих пор ходят легенды. Мы искали вас больше тридцати лет - теперь пришла пора отвечать за то, что совершили. Сроков давности ваши преступления не имеют".
"Значит, не зря последний год на сердце стало тревожно, будто чувствовала, что появитесь, - сказала женщина. - Как давно это было. Будто и не со мной вовсе. Практически вся жизнь уже прошла. Ну, записывайте".
Из протокола допроса Антонины Макаровой-Гинзбург, июнь 78-го года:
"Все приговоренные к смерти были для меня одинаковые. Менялось только их количество. Обычно мне приказывали расстрелять группу из 27 человек - столько партизан вмещала в себя камера. Я расстреливала примерно в 500 метрах от тюрьмы у какой-то ямы. Арестованных ставили цепочкой лицом к яме. На место расстрела кто-то из мужчин выкатывал мой пулемет. По команде начальства я становилась на колени и стреляла по людям до тех пор, пока замертво не падали все".
"Cводить в крапиву" - на жаргоне Тони это означало повести на расстрел. Сама она умирала трижды. Первый раз осенью 41-го, в страшном "вяземском котле", молоденькой девчонкой-санинструкторшей. Гитлеровские войска тогда наступали на Москву в рамках операции "Тайфун". Советские полководцы бросали свои армии на смерть, и это не считалось преступлением - у войны другая мораль. Больше миллиона советских мальчишек и девчонок всего за шесть дней погибли в той вяземской мясорубке, пятьсот тысяч оказались в плену. Гибель простых солдат в тот момент ничего не решала и не приближала победу, она была просто бессмысленной. Так же как помощь медсестры мертвецам.
19-летняя медсестра Тоня Макарова, очнулась после боя в лесу. В воздухе пахло горелой плотью. Рядом лежал незнакомый солдат. "Эй, ты цела еще? Меня Николаем Федчуком зовут". "А меня Тоней", - она ничего не чувствовала, не слышала, не понимала, будто душу ее контузили, и осталась одна человеческая оболочка, а внутри - пустота. Потянулась к нему, задрожав: "Ма-а-амочка, холодно-то как!" "Ну что, красивая, не плачь. Будем вместе выбираться", - ответил Николай и расстегнул верхнюю пуговицу ее гимнастерки.
Три месяца, до первого снега, они вместе бродили по чащобам, выбираясь из окружения, не зная ни направления движения, ни своей конечной цели, ни где свои, ни где враги. Голодали, ломая на двоих, ворованные ломти хлеба. Днем шарахались от военных обозов, а по ночам согревали друг друга. Тоня стирала обоим портянки в студеной воде, готовила нехитрый обед. Любила ли она Николая? Скорее, выгоняла, выжигала каленым железом, страх и холод у себя изнутри.
"Я почти москвичка, - гордо врала Тоня Николаю. - В нашей семье много детей. И все мы Парфеновы. Я - старшая, как у Горького, рано вышла в люди. Такой букой росла, неразговорчивой. Пришла как-то в школу деревенскую, в первый класс, и фамилию свою позабыла. Учительница спрашивает: "Как тебя зовут, девочка?" А я знаю, что Парфенова, только сказать боюсь. Ребятишки с задней парты кричат: "Да Макарова она, у нее отец Макар". Так меня одну во всех документах и записали. После школы в Москву уехала, тут война началась. Меня в медсестры призвали. А у меня мечта другая была - я хотела на пулемете строчить, как Анка-пулеметчица из "Чапаева". Правда, я на нее похожа? Вот когда к нашим выберемся, давай за пулемет попросимся".
В январе 42-го, грязные и оборванные, Тоня с Николаем вышли, наконец, к деревне Красный Колодец. И тут им пришлось навсегда расстаться. "Знаешь, моя родная деревня неподалеку. Я туда сейчас, у меня жена, дети, - сказал ей на прощание Николай. - Я не мог тебе раньше признаться, ты уж меня прости. Спасибо за компанию. Дальше сама как-нибудь выбирайся". "Не бросай меня, Коля", - взмолилась Тоня, повиснув на нем. Однако Николай стряхнул ее с себя как пепел с сигареты и ушел.
Несколько дней Тоня побиралась по хатам, христарадничала, просилась на постой. Сердобольные хозяйки сперва ее пускали, но через несколько дней неизменно отказывали от приюта, объясняя тем, что самим есть нечего. "Больно взгляд у нее нехороший, - говорили женщины. - К мужикам нашим пристает, кто не на фронте, лазает с ними на чердак, просит ее отогреть".
Не исключено, что Тоня в тот момент действительно тронулась рассудком. Возможно, ее добило предательство Николая, или просто закончились силы - так или иначе, у нее остались лишь физические потребности: хотелось есть, пить, помыться с мылом в горячей бане и переспать с кем-нибудь, чтобы только не оставаться одной в холодной темноте. Она не хотела быть героиней, она просто хотела выжить. Любой ценой.
В той деревне, где Тоня остановилась вначале, полицаев не было. Почти все ее жители ушли в партизаны. В соседней деревне, наоборот, прописались одни каратели. Линия фронта здесь шла посередине околицы. Как-то она брела по околице, полубезумная, потерянная, не зная, где, как и с кем она проведет эту ночь. Ее остановили люди в форме и поинтересовались по-русски: "Кто такая?" "Антонина я, Макарова. Из Москвы", - ответила девушка.
Ее привели в администрацию села Локоть. Полицаи говорили ей комплименты, потом по очереди "любили" ее. Затем ей дали выпить целый стакан самогона, после чего сунули в руки пулемет. Как она и мечтала - разгонять непрерывной пулеметной строчкой пустоту внутри. По живым людям.
"Макарова-Гинзбург рассказывала на допросах, что первый раз ее вывели на расстрел партизан совершенно пьяной, она не понимала, что делала, - вспоминает следователь по ее делу Леонид Савоськин. - Но заплатили хорошо - 30 марок, и предложили сотрудничество на постоянной основе. Ведь никому из русских полицаев не хотелось мараться, они предпочли, чтобы казни партизан и членов их семей совершала женщина. Бездомной и одинокой Антонине дали койку в комнате на местном конезаводе, где можно было ночевать и хранить пулемет. Утром она добровольно вышла на работу".
Из допроса Антонины Макаровой-Гинзбург, июнь 78-го года:
"Я не знала тех, кого расстреливаю. Они меня не знали. Поэтому стыдно мне перед ними не было. Бывало, выстрелишь, подойдешь ближе, а кое-кто еще дергается. Тогда снова стреляла в голову, чтобы человек не мучился. Иногда у нескольких заключенных на груди был подвешен кусок фанеры с надписью "партизан". Некоторые перед смертью что-то пели. После казней я чистила пулемет в караульном помещении или во дворе. Патронов было в достатке".
Бывшая квартирная хозяйка Тони из Красного Колодца, одна из тех, что когда-то тоже выгнала ее из своего дома, пришла в деревню Локоть за солью. Ее задержали полицаи и повели в местную тюрьму, приписав связь с партизанами. "Не партизанка я. Спросите хоть вашу Тоньку-пулеметчицу", - испугалась женщина. Тоня посмотрела на нее внимательно и хмыкнула: "Пойдем, я дам тебе соль".
В крошечной комнате, где жила Антонина, царил порядок. Стоял пулемет, блестевший от машинного масла. Рядом на стуле аккуратной стопочкой была сложена одежда: нарядные платьица, юбки, белые блузки с рикошетом дырок в спине. И корыто для стирки на полу.
"Если мне вещи у приговоренных нравятся, так я снимаю потом с мертвых, чего добру пропадать, - объяснила Тоня. - Один раз учительницу расстреливала, так мне ее кофточка понравилась, розовая, шелковая, но уж больно вся в крови заляпана, побоялась, что не отстираю - пришлось ее в могиле оставить. Жалко... Так сколько тебе надо соли?"
"Ничего мне от тебя не нужно, - попятилась к двери женщина. - Побойся бога, Тоня, он ведь есть, он все видит - столько крови на тебе, не отстираешься!" "Ну раз ты смелая, что же ты помощи-то у меня просила, когда тебя в тюрьму вели? - закричала Антонина вслед. - Вот и погибала бы по-геройски! Значит, когда шкуру надо спасти, то и Тонькина дружба годится?".
По вечерам Антонина наряжалась и отправлялась в немецкий клуб на танцы. Другие девушки, подрабатывавшие у немцев проститутками, с ней не дружили. Тоня задирала нос, бахвалясь тем, что она москвичка. С соседкой по комнате, машинисткой деревенского старосты, она тоже не откровенничала, а та ее боялась за какой-то порченый взгляд и еще за рано прорезавшуюся складку на лбу, как будто Тоня слишком много думает.
На танцах Тоня напивалась допьяна, и меняла партнеров как перчатки, смеялась, чокалась, стреляла сигаретки у офицеров. И не думала о тех очередных 27-и, которых ей предстояло казнить утром. Страшно убивать только первого, второго, потом, когда счет идет на сотни, это становится просто тяжелой работой.
Перед рассветом, когда после пыток затихали стоны приговоренных к казням партизан, Тоня вылезала тихонечко из своей постели и часами бродила по бывшей конюшне, переделанной наскоро в тюрьму, всматриваясь в лица тех, кого ей зпредстояло убить.
Из допроса Антонины Макаровой-Гинзбург, июнь 78-го года:
"Мне казалось, что война спишет все. Я просто выполняла свою работу, за которую мне платили. Приходилось расстреливать не только партизан, но и членов их семей, женщин, подростков. Об этом я старалась не вспоминать. Хотя обстоятельства одной казни помню - перед расстрелом парень, приговоренный к смерти, крикнул мне: "Больше не увидимся, прощай, сестра!.".
Ей потрясающе везло. Летом 43-го, когда начались бои за освобождение Брянщины, у Тони и нескольких местных проституток обнаружилась венерическая болезнь. Немцы приказали им лечиться, отправив их в госпиталь в свой далекий тыл. Когда в село Локоть вошли советские войска, отправляя на виселицы предателей Родины и бывших полицаев, от злодеяний Тоньки-пулеметчицы остались одни только страшные легенды.
Из вещей материальных - наспех присыпанные кости в братских могилах на безымянном поле, где, по самым скромным подсчетам, покоились останки полутора тысяч человек. Удалось восстановить паспортные данные лишь около двухсот человек, расстрелянных Тоней. Смерть этих людей и легла в основу заочного обвинения Антонины Макаровны Макаровой, 1921 года рождения, предположительно жительницы Москвы. Больше о ней не знали ничего...
"Розыскное дело Антонины Макаровой наши сотрудники вели тридцать с лишним лет, передавая его друг другу по наследству, - рассказал "МК" майор КГБ Петр Николаевич Головачев, занимавшийся в 70-е годы розыском Антонины Макаровой. - Периодически оно попадало в архив, потом, когда мы ловили и допрашивали очередного предателя Родины, оно опять всплывало на поверхность. Не могла же Тонька исчезнуть без следа?! Это сейчас можно обвинять органы в некомпетентности и безграмотности. Но работа шла ювелирная. За послевоенные годы сотрудники КГБ тайно и аккуратно проверили всех женщин Советского Союза, носивших это имя, отчество и фамилию и подходивших по возрасту, - таких Тонек Макаровых нашлось в СССР около 250 человек. Но - бесполезно. Настоящая Тонька-пулеметчица как в воду канула".
"Вы Тоньку слишком не ругайте, - попросил Головачев. - Знаете, мне ее даже жаль. Это все война, проклятая, виновата, она ее сломала... У нее не было выбора - она могла остаться человеком и сама тогда оказалась бы в числе расстрелянных. Но предпочла жить, став палачом. А ведь ей было в 41-м году всего 20 лет".
Но просто взять и забыть о ней было нельзя. "Слишком страшные были ее преступления, - говорит Головачев. - Это просто в голове не укладывалось, сколько жизней она унесла. Нескольким людям удалось спастись, они проходили главными свидетелями по делу. И вот, когда мы их допрашивали, они говорили о том, что Тонька до сих пор приходит к ним во снах. Молодая, с пулеметом, смотрит пристально - и не отводит глаза. Они были убеждены, что девушка-палач жива, и просили обязательно ее найти, чтобы прекратить эти ночные кошмары. Мы понимали, что она могла давно выйти замуж и поменять паспорт, поэтому досконально изучили жизненный путь всех ее возможных родственников по фамилии Макаровы".
Однако никто из следователей не догадывался, что начинать искать Антонину нужно было не с Макаровых, а с Парфеновых. Да, именно случайная ошибка деревенской учительницы Тони в первом классе, записавшей ее отчество как фамилию, и позволила "пулеметчице" ускользать от возмездия столько лет. Ее настоящие родные, разумеется, никогда не попадали в круг интересов следствия по этому делу.
Но в 76-м году один из московских чиновников по фамилии Парфенов собирался за границу. Заполняя анкету на загранпаспорт, он честно перечислил списком имена и фамилии своих родных братьев и сестер, семья была большая, целых пять человек детей. Все они были Парфеновы, и только одна почему-то Антонина Макаровна Макарова, с 45-го года по мужу Гинзбург, живущая ныне в Беларуси. Мужчину вызвали в ОВИР для дополнительных объяснений. На судьбоносной встрече присутствовали, естественно, и люди из КГБ в штатском.
"Мы ужасно боялись поставить под удар репутацию уважаемой всеми женщины, фронтовички, прекрасной матери и жены, - вспоминает Головачев. - Поэтому в белорусский Лепель наши сотрудники ездили тайно, целый год наблюдали за Антониной Гинзбург, привозили туда по одному выживших свидетелей, бывшего карателя, одного из ее любовников, для опознания. Только когда все до единого сказали одно и то же - это она, Тонька-пулеметчица, мы узнали ее по приметной складке на лбу, - сомнения отпали".
Муж Антонины, Виктор Гинзбург, ветеран войны и труда, после ее неожиданного ареста обещал пожаловаться в ООН. "Мы не признались ему, в чем обвиняют ту, с которой он прожил счастливо целую жизнь. Боялись, что мужик этого просто не переживет", - говорили следователи.
Виктор Гинзбург закидывал жалобами различные организации, уверяя, что очень любит свою жену, и даже если она совершила какое-нибудь преступление - например, денежную растрату, - он все ей простит. А еще он рассказывал про то, как раненым мальчишкой в апреле 45-го лежал в госпитале под Кенигсбергом, и вдруг в палату вошла она, новенькая медсестричка Тонечка. Невинная, чистая, как будто и не на войне, - и он влюбился в нее с первого взгляда, а через несколько дней они расписались.
Антонина взяла фамилию супруга, и после демобилизации поехала вместе с ним в забытый богом и людьми белорусский Лепель, а не в Москву, откуда ее и призвали когда-то на фронт. Когда старику сказали правду, он поседел за одну ночь. И больше жалоб никаких не писал.
"Арестованная мужу из СИЗО не передала ни строчки. И двум дочерям, которых родила после войны, кстати, тоже ничего не написала и свидания с ним не попросила, - рассказывает следователь Леонид Савоськин. - Когда с нашей обвиняемой удалось найти контакт, она начала обо всем рассказывать. О том, как спаслась, бежав из немецкого госпиталя и попав в наше окружение, выправила себе чужие ветеранские документы, по которым начала жить. Она ничего не скрывала, но это и было самым страшным. Создавалось ощущение, что она искренне недопонимает: за что ее посадили, что ТАКОГО ужасного она совершила? У нее как будто в голове блок какой-то с войны стоял, чтобы самой с ума, наверное, не сойти. Она все помнила, каждый свой расстрел, но ни о чем не сожалела. Мне она показалась очень жестокой женщиной. Я не знаю, какой она была в молодости. И что заставило ее совершать эти преступления. Желание выжить? Минутное помрачение? Ужасы войны? В любом случае это ее не оправдывает. Она погубила не только чужих людей, но и свою собственную семью. Она просто уничтожила их своим разоблачением. Психическая экспертиза показала, что Антонина Макаровна Макарова вменяема".
Следователи очень боялись каких-то эксцессов со стороны обвиняемой: прежде бывали случаи, когда бывшие полицаи, здоровые мужики, вспомнив былые преступления, кончали с собой прямо в камере. Постаревшая Тоня приступами раскаяния не страдала. "Невозможно постоянно бояться, - говорила она. - Первые десять лет я ждала стука в дверь, а потом успокоилась. Нет таких грехов, чтобы всю жизнь человека мучили".
Во время следственного эксперимента ее отвезли в Локоть, на то самое поле, где она вела расстрелы. Деревенские жители плевали ей вслед как ожившему призраку, а Антонина лишь недоуменно косилась на них, скрупулезно объясняя, как, где, кого и чем убивала... Для нее это было далекое прошлое, другая жизнь.
"Опозорили меня на старости лет, - жаловалась она по вечерам, сидя в камере, своим тюремщицам. - Теперь после приговора придется из Лепеля уезжать, иначе каждый дурак станет в меня пальцем тыкать. Я думаю, что мне года три условно дадут. За что больше-то? Потом надо как-то заново жизнь устраивать. А сколько у вас в СИЗО зарплата, девчонки? Может, мне к вам устроиться - работа-то знакомая".
Антонину Макарову-Гинзбург расстреляли в шесть часов утра 11 августа 1978 года, почти сразу после вынесения смертного приговора. Решение суда стало абсолютной неожиданностью даже для людей, которые вели расследование, не говоря уж о самой подсудимой. Все прошения 55-летней Антонины Макаровой-Гинзбург о помиловании в Москве были отклонены.
В Советском Союзе это было последнее крупное дело об изменниках Родины в годы Великой Отечественной войны, и единственное, в котором фигурировала женщина-каратель. Никогда позже женщин в СССР по приговору суда не казнили.
Правда о Катыни
23.04.2006, 12:44
Родственники поляков, убитых под Катынью, подают иски против России в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=59
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=60
Уважаемый Totenkopf!
Большое спасибо Вам за статью и хорошо, что Вы поместили ее целиком.
Только некоторые моменты вызвали у меня недоумение. Скорее всего это связано с тем, что журналисты подчас ни черта не смыслят в том, о чем пишут, да и иногда перевирают слова интервьюируемого (во какое слово!).
Объясняю, в чем дело, одновременно цитируя текст.
''История Антонины Макаровой-Гинзбург - советской девушки, лично казнившей полторы тысячи своих соотечественников...''
Но далее написано, что в вину ей вменили убийство около 200 человек, а не 1,5 тысяч! Стало быть и надо говорить о том, что доказано. А то на мини-холокост смахивает...
''Уголовное дело... Макаровой-Гинзбург до сих пор покоится в недрах спецхрана ФСБ. Доступ к нему строго запрещен...''
Чушь какая-то. Хотя красиво: ''Недра спецхрана''. Все дела, в том числе и уголовные, имеют гриф секретности. И при необходимости доступ к ним имеется. Не всем конечно...
По общему правилу уголовные дела в отношении осужденных вообще-то хранятся в архиве соответствующего суда. Если только КГБшные дела назад отправляли... Не знаю.
Может, Командор подскажет более точно?
Далее приведу нестыковку (на мой взгляд) в датах:
''Ее арестовали летом 1978-го года в белорусском городке Лепель.''
''Из протокола допроса Антонины Макаровой-Гинзбург, июнь 78-го года...''
''Антонину Макарову-Гинзбург расстреляли в шесть часов утра 11 августа 1978 года, почти сразу после вынесения смертного приговора.''
Прямо какое-то ''экспресс-расследование''. Тут дела о жуликах обычных иногда до полугода тянут... Как раз из-за судебно-психиатрической (стационарная не менее 1 месяца длится, да потом еще эксперты заключение пишут 1-2 недели) и других экспертиз.
Да и с расстрелом обычно не спешат. Некоторые по 1-1,5 года ждали исполнения приговора (пока все жалобы и прошения не будут рассмотрены, и прочие формальности имеются). А тут прямо как с Фанни Каплан-Ройд спешили...
''Ее привели в администрацию села Локоть.''
Тут можно было бы и про ''Локотскую республику'' упомянуть. Скорее всего там и было дело.
''Рядом на стуле аккуратной стопочкой была сложена одежда: нарядные платьица, юбки, белые блузки с рикошетом дырок в спине.''
Шо це таке: ''Рикошет дырок''??? :)
И что - нельзя было одежду с живых снять, ''до того''?
''Тоня вылезала тихонечко из своей постели и часами бродила по бывшей конюшне, переделанной наскоро в тюрьму, всматриваясь в лица тех, кого ей предстояло убить.''
Тюрьма не охранялась? В ней не было камер? И ночью было светло, как днем? Не понятно...
''Психическая экспертиза показала, что Антонина Макаровна Макарова вменяема".
Вообще-то экспертиза судебно-психиатрической называется. Еще бывает психолого-психиатрическая (для малолеток). А вот ''психической'' не бывает. :) Психическая - только атака в кино про Чапаева :).
Вот в основном все, что меня озадачило в этой статье. И неудивительно - все-таки ''Московской комсомолец''! Довольно одиозная газетка.
Единственное, о чем думаю, ТА ЛИ эта пулеметчица, о которой мне в московской ''Бутырке'' рассказывали девчонки-надзирательницы?
Времени прошло много... Но помню, что речь шла как раз о конце 70-х - начале 80-х, тогда пулеметчица у них в корпусе сидела.
Еще девчата говорили, что пулеметчица была спокойна, как удав, и не верила, что ее расстреляют даже после вынесения приговора. Напевала в камере песенки, даже макияж делала из подручных средств (глаза красить любила).
Но вот когда ей объявили, что все ее прошения о помиловании оставлены без удовлетворения, она раскисла... На исполнение приговора пулеметчицу практически на руках несли - у нее не было сил идти самой... И с мужиками так нередко бывало, а тут все-таки женщина.
Но все-таки думаю, что это была именно она. Почему ''Бутырка''? Да потому, что в СССР было всего несколько СИЗО, где расстреливали. В том числе и ''Бутырка''. Видимо, туда ее или на суд привезли (возможно, что судил ее Верховный Суд РСФСР или СССР), или для исполнения приговора. В самом Лепеле ее не могли бы даже судить, бо там она ничего не совершила.
"Гитлеровские войска тогда наступали на Москву в рамках операции "Тайфун". Советские полководцы бросали свои армии на смерть, и это не считалось преступлением - у войны другая мораль. Больше миллиона советских мальчишек и девчонок всего за шесть дней погибли в той вяземской мясорубке, пятьсот тысяч оказались в плену. Гибель простых солдат в тот момент ничего не решала и не приближала победу, она была просто бессмысленной. "
А с таким МК-шным пассажем согласны?
"Гитлеровские войска тогда наступали на Москву в рамках операции "Тайфун". Советские полководцы бросали свои армии на смерть, и это не считалось преступлением - у войны другая мораль. Больше миллиона советских мальчишек и девчонок всего за шесть дней погибли в той вяземской мясорубке, пятьсот тысяч оказались в плену. Гибель простых солдат в тот момент ничего не решала и не приближала победу, она была просто бессмысленной. "
А с таким МК-шным пассажем согласны?
Я не знаю, к кому Вы обращаетесь, но если это вопрос ко мне, то немножко не по адресу.
Словоблудие изощренных писак-журналистов - не мой профиль.
Каждый зарабатывает на хлеб тем, что он умеет...
Тем более, я уже как-то объяснял - я в основном ПО ГОВНУ специалист, по социальному.
Вопрос кто убил в Катыни офицеров Речи Посполитой - не актуален, как вчера узнал из новостей ЕБН извинений официальных не приносил, он просто передал Квасьневскому ряд документов подтверждающих авторство НКВД в этом деле, в том числе и кино-видео материалы. То что поляки будут требовать извинений с их стороны целиком логично, а словоблудие и демагогия по Катынскому вопросу, это просто нежелание признать столь неприятный факт, как то что СССР расстрелял несколько тысяч пленных офицеров чужого государства вопреки всем нормам международного права. Кстати если бы это действительно были немцы, как у некоторых тут хватает не знаю чего утверждать, то уж немцы давно не постыдились бы и архивы раскрыть и извинения принести. Лично у меня авторство НКВД в этом деле не вызывает ни малейшего сомнения.
командор
24.04.2006, 09:58
По общему правилу уголовные дела в отношении осужденных вообще-то хранятся в архиве соответствующего суда. Если только КГБшные дела назад отправляли... Не знаю.
Может, Командор подскажет более точно?
Точно не знаю, но скорее всего - да. ГБшные дела могут там же и храниться. Например дела реперссированных в 30-е годы военных хранились на Лубянке.
Ну вот. Скорее всего так оно и есть. ''Сякретность''...
Сан Саныч
25.04.2006, 12:41
Вчера В Рамблере В Новосятях Хорошая Небольшая,
Но Насыщенная Статейка Была По Этому Поводу.
Единственное Что Не Непонятно Почему
1)растреливали В Тюрьме А Гильзы Уже Около Раскопа Находили.
2)почему Все Говорят Только Про Катынь? Ведь Также Захоронения Были И Под Смоленском И Еще Где То?
Мне вот что интересно: почему при обсуждении этой непростой темы называющие себя ''украинскими националистами'' языки свои в задницу позатыкали?
Придется мне за них слово молвить.
Перед Первой мировой войной часть Украины (Галичина) входила в состав Австро-Венгерской империи.
В 1920 году Западая Украина была оккупирована Польшей.
Украинское большинство Восточной Галичины отказывалось признать законность польских властей над собой.
Подверглись бойкоту перепись населения 1921 года и выборы в польский сейм в 1922 году.
К 1930 году обстановка обострилась. В ответ на акции неповиновения украинского населения польское правительство приступило к широкомасштабным операциям по "пацификации" населения, в нынешней терминологии - "зачистке" территории Восточной Галичины.
В 1934 году в Берёзе Картузской был образован концентрационный лагерь, в котором находилось около 2 тыс. политических заключенных, преимущественно украинцев.
Год спустя Польша отказалась от своих обязательств перед Лигой Наций по соблюдению прав национальных меньшинств. Периодически предпринимались обоюдные попытки найти компромисс, но они не приводили к ощутимым результатам.
Дело в том, что в независимости Украины западные страны не были заинтересованы.
Так что якобы ''невинная овечка'' Польша между Первой и Второй мировыми войнами была волком в овечьей шкуре.
Интересно - Польша когда-нибудь принесет народам Украины свои извинения за многовекоые издевательства?