Просмотр полной версии : Шеф Гестапо Хайнрих Мюллер
Уважаемые камерады и геноссе!
Опять началось...
В №№ 47 и 49 еженедельника ''Аргументы и факты'' вновь появилась статья о ''житии'' начальника гестапо Генриха Мюллера после войны.
Снова публикуются домыслы, что ''кто-то где-то и когда-то'' его видел. Но достоверно это до настоящего времени никто не подтвердил.
Причем автор ''дописался'' до того, что у Мюллера были две дочери. Хотя достоверно известно, что у него были сын и дочь.
Мое мнение - Мюллер погиб в Берлине после 28-29 апреля 1945 г., на что косвенно указывают многие источники. Хотя обнаружить труп Мюллера так и не удалось.
Около двух лет назад был документальный фильм американский о том, что после войны Мюллер жил в США и работал в ЦРУ как специалист по Советскому Союзу и Восточной Европе. Кроме того об этом знал Президент Трумэн, и Мюллер чуть ли у него не был советником.
Со слов того господина, который все это рассказывал Мюллер жил богато,имя у него было другое.Приводились личные вещи Мюллера, его эсэсовское кольцо, мы про это Серг, вроде с Вами говорили в другой теме. Также известен факт, что годах в 60х была проведена эксгумация могилы Мюллера и выяснилось, что в ней тело не его. Зачем весь этот спектакль, если человек мертв действительно?
Почему можно верить, что Мюллер погиб в Берлине, если его тело не было найдено? Если есть показания очевидцев, то почему они не могли давать дезинформацию?
Фактически словам бывшего сотрудника ЦРУ о том, что Мюллер умер в начале 80х в США можно верить ровно на столько же как словам очевидцев, что он погиб в Берлине. Ни тут не там фактически нет никаких доказательств.Можно с тем же успехов утверждать как первый факт так и последний.
Хотя если нет никакого подтверждения того, что он погиб в Берлине, то напротив, что он остался жить, есть кой какие,хоть гниленькие, но фактики( другое тело в могиле,личные вещи,якобы подаренные им сотруднику ЦРУ, показанные в фильме).
И почему Вы считаете, что эта версия не имеет права на существование?
Она не такая уж и фантастическая. Он по каналу ОДЕССА мог покинуть страну и основаться где угодно.
Обратите внимание: все т.н. разобюлачительные публикции о Мюллере (включая трехтомную ахинею про встречи с ним в США) написаны журналистами. Н один историк, имевший отношение к материалам, никогда ничего подобного не писал. Бумага - она все стерпит. Вы фотографию Мюллера видели? Попробуйте представить как он будет выглядеть в году 1955-м: с его типичной внешностью (как и тот же Борман) на него могло быт похожими любое количество немцев, бежавших из Германии. А знаете сколько в Бразилии Мюллеров, и не сосчитать! :) Типичная внешность, типичная фамилия (в тех же СС был еще один группенфюрер Генрих Мюллер) - тем более что для латоносов думаю все немцы на одно лицо, как для нас все латиносы чем-то похожи, а китайцы - вообще близнецы. Правда, от АиФа я такого не ожидал - они все-таки пытались из себя корчить более-менее приличную газетку, вот если бы это опубликовали в МК - никаких промблем. Наверно лавры МК покоя не дают...
Rosrfrei
09.12.2005, 13:12
И всёштаки фифти/фифти. Смыться из стираемого в пыль Берлина удалось многим. Почему не Мюллеру? Идеалы националсоциализьма ему были пофиг, просто работал на своём месте, а когда работодатель обанкротился - дал тягу. Не вижу противоречий.
Да и внешность у него была, на мой взгляд, не такая уж и типичная - низенький круглоголовый, не нибелунг однако.
Почему то по поводу удачного побега именно Мюллера сомнений у меня меньше всего. Не глупый был. Дата смерти в 1980-м году тоже выглядит похожей на правду, уцелевшие немцы в хороших условиях часто доживали до 85-90 лет.
И всёштаки фифти/фифти. Смыться из стираемого в пыль Берлина удалось многим. Почему не Мюллеру? Идеалы националсоциализьма ему были пофиг, просто работал на своём месте, а когда работодатель обанкротился - дал тягу. Не вижу противоречий.
Да и внешность у него была, на мой взгляд, не такая уж и типичная - низенький круглоголовый, не нибелунг однако.
Почему то по поводу удачного побега именно Мюллера сомнений у меня меньше всего. Не глупый был. Дата смерти в 1980-м году тоже выглядит похожей на правду, уцелевшие немцы в хороших условиях часто доживали до 85-90 лет.
1. Смыться из Берлина удалось многим - это да, но подавляющее большинство сдалось в этом случае нашим западным союзникам. Мюллер же пропал. Что его американцы пригрели и скрыли от всех? Зачем? Он что носитель какой-либо настолько выдающейся информации, чтобы с ним так валандаться? Устроили бы допрос, вынули бы информацию и повесили за милую душу.
2. Как раз потому что ни нибелунг - потому и типичный, обычный баварский крестьянн каких если не миллион, то сотня тысяч будет. Ничем не запоминающееся кроме прически лицо. Вот нибелунгу как раз было бы сложно...
3. Как раз исходя из его ума - смысла в побеге не было: Мюллер асболютно точно понимал, что будт казнен при любых условиях. Так зачем выносить унижения от следователей.
4. И последнее: в Латамерике и Ближнем Востоке скрылось значительное количество нацистов, но - ведь ни одного крупного руководителя ранга Мюллера (и даже ниже). Ни одно правительство не стало бы связываться с ним - он не та фигура, чтобы ради него идти на международные осложнения.
5. Удачный побег. Гестапо не имело заграничной сети, оно занималось работой с противниками - и прежде всего на территории Рейха. Сведений о том, что гестапо в течении войны создало крупную зарубежную сеть нет. Да и с ОДЕССой не все ясно - была ли она вообще тем, что из нее сделали журналисты и столь мной любимый Фредерик Форсайт.
Г. Дуглас "Шеф гестапо Генрих Мюллер", Дневники, Москва,2000, 338 стр.
.................................................. ......., вербовочные беседы,410 стр.
с фотографиями в т.ч. и послевоенной и документами. Цена за комплект 600 руб.:)
Siegrune
09.12.2005, 16:25
Г. Дуглас "Шеф гестапо Генрих Мюллер", Дневники, Москва,2000, 338 стр.
.................................................. ......., вербовочные беседы,410 стр.
с фотографиями в т.ч. и послевоенной и документами. Цена за комплект 600 руб.:)
Г. Дуглас со своими вербовочными беседами из серии "чем дальше в лес, тем гуще партизаны!!!" :p
Уважаемый HANS!
Рад снова Вас приветствовать!
Я не думаю, что наше общение на эту тему перерастет в спор. Спорить-то вроде и не о чем.
Я просто хочу поделиться с Вами своими соображениями и обосновать свое мнение, одновременно комментируя Ваше сообщение.
Вы пишете: ''Около двух лет назад был документальный фильм американский о том, что после войны Мюллер жил в США и работал в ЦРУ как специалист по Советскому Союзу и Восточной Европе...
Американского фильма я не видел (сомневаюсь, что был именно американский), но был фильм в телерубрике ''Совершенно секретно'', где ведущей была журналистка Ольга Демирчян.
Этот фильм представлял собой интервью с автором книг Грегори Дугласом, проживающим в США. Он и есть ''тот господин'', которого Вы упомянули.
''Приводились личные вещи Мюллера, его эсэсовское кольцо, мы про это Серг, вроде с Вами говорили в другой теме.''
Совершено верно. И мы вроде бы пришли к общему выводу, что все эти вещи ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ не представляется возможным. Более того, мы даже сошлись на том, что при желании можно вещи подделать.
Вот Вы тогда еще про номер на кольце говорили. Грегори Дуглас показывал и награды, якобы принадлежавшие Мюллеру. Но номеров их нет ни в фильме, ни в его книгах. Хотя при желании и их можно подделать. Разумеется, экспертное исследоваие разоблачило бы подделку, но его не проводили. Почему? Да чтобы людей водить за нос.
Если уж у тебя на руках оказались такие предметы - иди до конца! Ан нет...
Это все рассчитано на простого обывателя, который не знает сути дела и падок до сенсаций.
В настоящее время ряд серьезных исследователей прямо называют Дугласа фальсификатором. Я тоже.
''Также известен факт, что годах в 60х была проведена эксгумация могилы Мюллера и выяснилось, что в ней тело не его. Зачем весь этот спектакль, если человек мертв действительно?''
Об этом чуть попозжее.
''Почему можно верить, что Мюллер погиб в Берлине, если его тело не было найдено?''
Это как раз моя тематика! Попробую объяснить.
В делах по факту смерти есть такая категория, которые называют ''беструпные дела''.
Примеры:
1. Надеюсь, Вы помните фильм ''А зори здесь тихие''. Вот как раз там есть характерный эпизод, когда посыльная девчонка тонет в болоте. Сами понимаете, осушать болото с целью поиска тела никто не будет, и труп не будет найден. Но если есть достоверные данные, что мешает прийти к выводу, что она погибла, а не пропала без вести?
2. Это уже из жизни. На одном металлургическом заводе рабочий покончил с собой, бросившись в ковш с расплавленной сталью. Труп испарился и его не будет. Один из рабочих это видел. Можно ли здесь установить факт смерти? Думая, что вполне. Да еще экспертизу содержимого ковша можно провести.
3. Еще ближе. На перекрестке произошла бандитская ''разборка'' с применением огнестрельного оружия. Жители из окон слышали стрельбу и видели, как 2-3 бандита упали, другие бандиты запихнули их в машины и разъехались в разные стороны. На месте происшествия помимо гильз была обнаружена КРЫШКА ЧЕРЕПА. Без этой ''существенной детали'' человек - не жилец. Трупа нет и вряд ли будет - прикопают его ''братки'' где-нибудь в лесу. Есть основания считать, что человек погиб?
''Если есть показания очевидцев, то почему они не могли давать дезинформацию?''
К показаниям надо относиться критически, проверять их другими доказательствами.
А дезинформации по Мюллеру было предостаточно. Одни ''мемуары'' Шелленберга чего стоят! Он же объявил Мюллера чуть ли не советским шпионом. М написал, что кто-то, вернувшийся из советского плена, видел Мюллера после войны в Москве.
Но... Как известно, Шелленберг был пленен союзниками, они и работали с ним. А ''Мемуары'' Шелленберга были опубликованы ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ. Так что их можно было править как угодно - автор уже ''права качать'' не станет.
Генерал Райнхард Гелен писал примерно то же, что и Шелленберг. Вторил Шелленбергу и его бывший подчиненный Вильгельм Хеттль.
Но вся специфика ''мемуаристов'' из спецслужб заключается как раз в том, чтобы создать ту картину, которая нужна им или их руководству.
И скорее всего, как Шелленберг, так и Гелен знали о том, что Мюллер мертв. А на мертвого можно все списать. ''Мертвые сраму не имут'.
Пойдем далее. На Нюрнбергском процессе над главными нацистскими преступниками, как известно, за все германские спецслужбы отдувался Кальтенбруннер. Борман был осужден заочно. Гестапо (хоть и с некоторыми оговорками) было признано преступной организацией. Но Мюллера заочно не судили ни на этом, ни на других более ''мелких'' процессах! Почему? Значит, у спецслужб СССР и союзников еще во второй половине 40-х годов вполне могла быть достоверная информация, что Мюллер мертв. А мертвых не судят! О Бормане тогда такой информации еще не было.
Теперь о показаниях свидетелей (очевидцев смерти Мюллера не установлено).
Есть ряд показаний, согласно которым Мюллер мог покончить жизнь самоубийством в здании Имперской канцелярии.
Так, 2 мая 1945 г. в 1 час ночи начальник RSD - имперской службы безопасности (охраны Гитлера) группенфюрер СС Ганс Раттенхубер, покидая Имперскую канцелярию, предложил Мюллеру идти вместе с ним, но тот отказался, заявив: ''Нет, Ганс, режим пал, и я пал вместе с ним''.
Большинство сослуживцев Мюллера сходятся на том, что он застрелился. Этой версии придерживается и Симон Визенталь.
В 1945 г. сотрудник гестапо Хорст Копков (специалист по радиоиграм, в 1942 г. именно он арестовал советского агента Вилли Лемана) был задержан, арестован и допрашивался британцами. Копков был убежден в том, что Мюллер не имел тайной радиосвязи с русскими и что Мюллер погиб в начале мая 1945 г. в Берлине. Его показания содержатся в рассекреченных документах из правительственного архива Великобритании.
Любовница Мюллера, Анна Ш., помогавшая ему в конце апреля 1945 г. сжигать на его берлинской вилле личные документы, поведала следствию, что у Мюллера всегда имелась при себе ампула с ядом.
В июне 1945 г. на допросах в Москве сотруднику гестапо Хайнцу Паннвицу (разрабатывал ''Красную капеллу'') предъявляли обнаруженные фотографии, служебное удостоверение и другие документы на имя Генриха Мюллера. Причем на многих документах отсутствовали фотографии владельца.
Паннвиц впоследствии заявлял, что советские солдаты нашли труп Мюллера в шахте метро Кайзерхоф, и что все удостоверяющие его личность документы находились при нем.
''Фактически словам бывшего сотрудника ЦРУ о том, что Мюллер умер в начале 80х в США можно верить ровно на столько же как словам очевидцев, что он погиб в Берлине.''
Я бы не стал ставить на одну дощечку откровенную фальсификацию Дугласа (тем более, что он никогда не работал в ЦРУ, сам он называет себя историком) и вышеприведенные показания немцев. Это слишком разные вещи и механический подход здесь вряд ли уместен.
Тем более, ряд свидетелей допрашивали в Москве (Раттенхубер, Паннвиц и др.)... А Дугласа НИКТО НЕ ДОПРАШИВАЛ, тем более - в Москве:). Вот он и набуровил... В Москве, я думаю, тогда он рассказал бы все, как на духу:).
''Ни тут не там фактически нет никаких доказательств.Можно с тем же успехов утверждать как первый факт так и последний.''
Я все-таки склонен верить немцам, а не писаке Дугласу. Почему? См. выше.
''Хотя если нет никакого подтверждения того, что он погиб в Берлине, то напротив, что он остался жить, есть кой какие,хоть гниленькие, но фактики( другое тело в могиле,личные вещи,якобы подаренные им сотруднику ЦРУ, показанные в фильме).''
Начну с конца Вашей фразы.
В фильмах показывают даже ''звездные войны'':)! Про вещи мы уже говорили.
Теперь про ТРУП.
В июле 1945 г. союзная администрация распорядилась вскрыть все ''дикие'' могилы в центре Берлина и перезахоронить трупы на кладбищах.
В августе 1945 г. на территории бывшего Имперского министерства авиации в отдельной могиле был обнаружен труп мужчины в форме группенфюрера СС, в нагрудном кармане которого было найдено удостоверение на имя Генриха Мюллера. Вскоре был обнаружен еще один труп также в мундире группенфюрера СС с документами на имя Мюллера, но с содранной фотографией. Эти останки не были идентифицированы. Одно тело было перезахоронено на еврейском кладбище на Гроссгамургштрассе и впоследствии не было найдено.
17 сентября того же года другой труп был перезахоронен на кладбище Берлин-Нойкельн (Западный Берлин).
В 1958 г. на месте предполагаемого захоронения Мюллера на кладбище Берлин-Нойкельн его родными был установлен памятник.
Однако ползли слухи, что Мюллер жив.
С начала 1954 г. правосудие ФРГ интересовалось судьбой Мюллера в связи с сомнениями в его смерти.
В Прокуратуре Берлина до сих пор имеется дело Мюллера, производство по которому приостановлено в соответствии с § 205 (в связи с неустановленным его местопребыванием). Выданные на арест Мюллера в 1961 и 1963 г.г. ордера постоянно продлевались.
Тогда в сентябре 1963 г. по распоряжению прокуратуры ФРГ могилу на кладбище Берлин-Нойкельн вскрыли. Обнаруженные в ней останки были исследованы в Берлинском институте судебной медицины, давшем заключение о том, что кости из могилы принадлежат ШЕСТИ разным людям, череп по размеру и возрасту не годится Генриху Мюллеру, нижняя челюсть черепа не подходит к верхней.
В октябре цифра мнение экспертов изменилась. Теперь они утверждали, что в могиле находились останки трех покойников. В то же время было невнятно высказано предположение, что один их захороненных и на самом деле мог быть шефом гестапо. Однако, окончательно проведенная судебно-медицинская экспертиза дала отрицательное заключение: останков Мюллера в могиле нет.
Смерть Мюллера так и не была достоверно установлена.
Некоторые авторы считают, что это было заранее придумано самим Мюллером для дезинформации. Хороший полицейский остается таковым и после смерти!
''И почему Вы считаете, что эта версия не имеет права на существование?
Она не такая уж и фантастическая. Он по каналу ОДЕССА мог покинуть страну и основаться где угодно.''
Как-то писал уже об этом и вновь повторюсь. Мюллер был слишком заметной и одиозной фигурой, чтобы скрыться ''с концами''. Каналы ОДЕССА предназначались для ''мелких сошек''. Назовите хотя бы одну крупную фигуру, прошедшую по этим каналам. Мне такие неизвестны.
Кстати, ни один из руководителей РСХА не смог скрыться после войны. НИ ОДИН!!! Всех переловили, кто остался в живых! Уверен, что и Мюллер не составил бы исключения, был бы он жив. Спорить здесь может только дилетант, не знающий сил, средств и методов работы спецслужб.
После войны знаменитую летчицу Ханну Райч ''таскали'' по допросам, пытаясь выяснить, кого она вывезла на самолете из рейхсканцелярии (полагали, что самого Гитлера). Но никого она не вывезла, кроме раненого Грейма. Так же и Мюллер вряд ли улетел в Швейцарию - сбили бы.
Спецслужбы нескольких стран занимались розыском Мюллера, в том числе и МОССАД, и американская военная разведка (но не ЦРУ). Но ничего и никого не нашли, хотя периодически интересная информация поступала, но при проверке оказывалась недостоверной.
После войны поступала информация о том, что Мюллера видели в Чили, в Аргентине, в Бразилии (как и Бормана) и в других странах. Только на Луне и на Марсе его не видели.
Однако предпринимавшиеся по этим данным поиски всякий раз выявляли ошибку.
Есть версия, запущенная после войны Шелленбергом о том, что во время войны Мюллер через своего близкого друга Шольца установил связь с советскими спецслужбами и после войны скрылся в СССР.
До конца войны сотрудник германских спецслужб Кристиан Шольц проживал вместе с Мюллером в его доме в Берлине-Ланквитце. В последние дни апреля 1945 г. Шольц находился вместе с Мюллером в Имперской канцелярии, а затем помогал ему уничтожать секретные документы гестапо. После войны Шольц исчез.
Ряд авторов ошибочно называют Шольца ответственным в гестапо за проведение радиоигр и выдвигают необоснованные версии о том, что Шольц и помог Мюллеру установить контакт со СМЕРШем. Также некоторые утверждают, что в чадящих руинах гитлеровской рейхсканцелярии в ночь со 2 на 3 мая 1945 г. Мюллер находился вместе с Шольцем.
Некоторые также полагают, что дочь Мюллера - Элизабет захоронила останки отца на западногерманском кладбище Стандорт-Фридхоф.
Архивы службы безопасности бывшей ГДР (ШТАЗИ) не содержат каких-либо существенных материалов в отношении Мюллера.
Архив бывшего КГБ СССР на запросы заинтересованных лиц отвечает, что материалы, касающиеся Мюллера, отсутствуют. Но я в этом сомневаюсь. На мой взгляд, как раз в СССР была достоверная информация о гибели Мюллера, поэтому его особо и не искали. Как и Гитлера.
В 1973 г. фамилия Мюллера вошла в список наиболее разыскиваемых нацистских преступников.
Уважаемый KaZet!
Рад Вас снова приветствовать!
Хорошо, что Вы нашли время пообщаться на эту тему.
Ваше сообщение №3:
''Обратите внимание: все т.н. разоблачительные публикции о Мюллере (включая трехтомную ахинею про встречи с ним в США) написаны журналистами. Н один историк, имевший отношение к материалам, никогда ничего подобного не писал.''
Вот именно!!!
Люди пытаются ''сделать'' себе имя и заработать гонорар, не имея ничего конкретного.
Жаль, что неразборчивые издатели печатают все эти домыслы...
Насколько мне известно, единственный раз такой информацией в конце 1967 г. заинтересовалась полиция и было проведено расследование, когда в Панаме был обнаружен человек, ''похожий на Мюллера''. Его даже поначалу арестовали. Но и это оказался не Мюллер.
''Вы фотографию Мюллера видели? Попробуйте представить как он будет выглядеть в году 1955-м...
Это как раз ''представил'' Дуглас в своей книге. Есть там нечеткое фото ''послевоенного Мюллера'', очень сходное с подлинным фото с паспорта Мюллера 1934 г., только маненько ''состаренное''. Самое интересное, что галстук на обоих фото одинаковый...
Ваше сообщение №5
''1. ... Что его американцы пригрели и скрыли от всех? Зачем? Он что носитель какой-либо настолько выдающейся информации, чтобы с ним так валандаться? Устроили бы допрос, вынули бы информацию и повесили за милую душу.''
Таких ''носителей информации'' тогда было достаточно.
Только тут надо учитывать и специфику спецслужб. Руководитель является больше политической фигурой, он обычно ''знает все'' и мало конкретного (''стратег''). Даже Мюллер с его феноменальной памятью. В голове всего не удержишь... Да и начальники всего не знают, в отличие от клерков.
А вот простые исполнители (''тактики'') по конкретным вопросам могут дать информации побольше и поподробнее.
''2. ... типичный, обычный баварский крестьянн каких если не миллион, то сотня тысяч будет. Ничем не запоминающееся кроме прически лицо. Вот нибелунгу как раз было бы сложно...''
а) не в первый раз приходится читать, как Мюллера ''крестьянином'' обзывают :). Ну не был же он в самом деле колгоспником! Родился в городе, гусей не пас, в земле не ковырялся... Другое дело, что внешне, лицом может был похож...
б) прическу дурацкую с бритым затылком и чубчиком он тоже не постоянно носил, так что это не показатель. Как и другая растительность на голове. Тут возможны любые вариации, т.к. эти признаки не относятся к устойчивым. Они вариабельны.
в) да и броских примет вроде у него не было (как у Скорцени и Кальтенбруннера). Шрам от аппендицита - не в счет, это не такая уж особая примета, тем более не броская.
''3. Как раз исходя из его ума - смысла в побеге не было: Мюллер асболютно точно понимал, что будт казнен при любых условиях.''
Вот здесь, наверное, Вы в точку попали! Риск попасть в плен был 99,9 %. Как я уже писал, ВСЕ оставшиеся в живых руководители РСХА были задержаны. Ни один не ушел. Дольше всех (около 1 года) вроде бы только Ф.Панцингеру удалось ''бегать'', пока СМЕРШ не поймал. Остальных в течение месяца после капитуляции ''переловили''.
''... Так зачем выносить унижения от следователей.''
Вы, видимо, имели в виду ''применение мер физического воздействия''?
Вот если бы он попал к американцам - вполне могло быть. Особенно на первых порах. Вон ревизионисты такое сейчас пишут... Уж Мюллеру американцы точно бы яйца отдавили :).
А НКВД и СМЕРШ вроде бы традиционно к фигурам такого масштаба, как правило, таких мер не применяли. ''Своим'' больше доставалось, чем ''чужим''. Тем более после войны времени для работы уже было достаточно, за несколько лет его и без битья ''выпотрошили'' бы.
В свое время даже Б.В.Савинкова не лупили. Сам все рассказал.
Но вот психологически вполне бы могли обработать, а это намного надежнее и эффективнее...
''4. И последнее: в Латамерике и Ближнем Востоке скрылось значительное количество нацистов, но - ведь ни одного крупного руководителя ранга Мюллера (и даже ниже). Ни одно правительство не стало бы связываться с ним - он не та фигура, чтобы ради него идти на международные осложнения.''
а) я бы сказал, что ''мелкие сошки'' не столько ''скрылись'', сколько просто сбежали. Все равно со временем их местонахождение было установлено. Другое дело, что их не выдавали для следствия и суда всякие Египты, Чили и прочие...
б) с натяжкой можно бы как исключение привести в пример О.Скорцени - руководителя МилАмт РСХА. Но именно ''с натяжкой''.
''5. Гестапо не имело заграничной сети, оно занималось работой с противниками - и прежде всего на территории Рейха. Сведений о том, что гестапо в течении войны создало крупную зарубежную сеть нет.''
Сеть или ''сеточка'' все-таки была, но не для обеспечения бегства после войны, а для ведения оперативной работы.
''Да и с ОДЕССой не все ясно - была ли она вообще тем, что из нее сделали журналисты и столь мной любимый Фредерик Форсайт.''
а) ОДЕССА была уже ''неправительственной'' организацией, т.к. была создана, когда ''корабль'' уже утонул.
б) это, на мой взгляд, был лишь канал для переправки ''крыс, не успевших вовремя сбежать с тонущего корабля'', причем созданный самими ''крысами'' для самоспасения.
в) Ф.Форсайт у меня вполне ассоциируется с нашим Ю.Семеновым. Самое потрясающее у Форсайта, что довелось читать - ''День шакала''. Есть неплохой фильм с Э.Фоксом в роли Шакала, но книга намного интереснее.
Слышал, что эту книгу и этот фильм в СССР запретили, т.к. усмотрели в них ''инструкцию по совершению покушений на госдеятелей''. Отчасти так оно и есть.
P.S. По Паннвицу Вы ничего не нашли? Того, чего у меня нет.
С неизменным уважением
Сергей
Уважаемый Rosrfrei!
В своем сообщении №4 Вы пишете:
''Смыться из стираемого в пыль Берлина удалось многим.''
Не думаю, что уж так и ''многим''... Опять же - это ''мелкие сошки''. А потом что? Ну, допустим, ушел из осажденного Берлина... А дальше? За границей Берлина - оккупированная союзниками Германия. Кругом работают спецслужбы с розыскными списками и ориентировками... Вон Гиммлера с Олендорфом и прочими вообще дуриком задержали...
Но ведь многие там же в Берлине и погибли. В том числе и Борман, когда пошел на прорыв с танковой группой. Его тоже почти 30 лет искали... Пока достоверно не установили, что он погиб.
Мюллер все-таки, как профессионал, мог конечно попытаться скрыться в одиночку или с малой группой. Но вероятнее всего - с тем же конечным результатом.
''Да и внешность у него была, на мой взгляд, не такая уж и типичная - низенький круглоголовый, не нибелунг однако.''
Ну какой же он ''низенький''? Его рост - 170 см тогда считался средним.
Описания внешности Мюллера есть у Шелленберга и у Жака Деларю.
Голова у Мюллера по их описанию тоже вроде была не круглая, а чуть ли не ''квадратная''.
''Почему то по поводу удачного побега именно Мюллера сомнений у меня меньше всего.''
Вот как раз это и является целью таких публикаций, как в АиФ и как у Дугласа! Чтобы ввести людей в заблуждение...
''Не глупый был.''
Вот тем он и интересен как личность.
''Дата смерти в 1980-м году тоже выглядит похожей на правду...''
Вот именно, что ''похожей''...
Хотя думается, что даже при благополучном развитии событий все равно вряд ли Мюллер смог прожить 80 лет.
Несмотря на его занятия спортом, у него тоже болячки были (например, желудок), как и у всех полицейских, которые не в отделе кадров сидят. А такие долго, тем более до 80 лет, как правило, не живут. Ни тогда, ни сейчас...
''... уцелевшие немцы в хороших условиях часто доживали до 85-90 лет''
Ага, вот как раз те, которые из отдела кадров :).
Хотя, были и сверхдолгожители. Полковник (писатель, не полицейский) Эрнст Юнгер умер в 102 года (1895-1998). Полтора месяца не дожил до 103 лет!
Вообщем фигт поймешь видимо эта загадка никогда не откроется.
Я все-таки надеюсь, что со временем могут рассекретить документы спецслужб. И тогда картина должна проясниться...
2Серг
1. Под "крестьянской" внешностью Мюллера (как кстати и Бормана) я имел ввиду не то, что он занимался сельским хозяйством, а именно то, что Вы и написали: очень типичная внешность для Южной Баварии, без особых примет. Под описание Мюллера подойдет очень много немцев. Это как понятие типа "аристократическая внешность" - не обязательно быть аристократом.
2. Полностью согласен с Вашими аргументами по поводу смерти Мюллера.
3. По Паннвицу настолько незначительные дополнения, что я их не стал даже присылать.
Я все-таки надеюсь, что со временем могут рассекретить документы спецслужб. И тогда картина должна проясниться...
А какие документы рассекретят? Если Мюллер погиб в Берлине, то всегда найдется кто-то, кто объявит, что документы о нем являются тайной и будет строить домыслы.
Уважаемые камерады и геноссе!
О фильмах.
Приходилось неоднократно видеть низкопробные фильмы, гордо именуемые ''документальными''.
Сейчас и на нашем ТВ их показывают нередко.
Я имею в виду те, которые представляют собой произвольный набор хроники ''того времени'', синхронно с которым идет дикторский текст, ничего общего не имеющий с тем, что показывают. Т.е. кадры представляют собой как бы фон для текста. И под эти кадры можно буровить что попало... И буровят. ''Пипл схавает''.
Недавно один товарищ с форума, зная мой интерес к спецслужбам, передал мне диск, на котором записан фильм с многообещаюшим названием ''ГЕСТАПО''.
Посмотрев этот фильм, я пожалел те 50 минут, которые затратил на его просмотр.
Фильм с закадровым переводом с английского на русский. Идет хаотичный набор кадров военной хроники: пикирующие самолеты, бомбежки, мечущиеся люди, танки и т.п. Все, что угодно, но о гестапо на экране практически НИЧЕГО НЕТ! Лишь на несколько секунд показали по одному фото Гейдриха и Мюллера. Но диктор что-то рассказывал...
На мою ''рецензию'' фильма он не обиделся - не он же его автор. Но поучительно...
Об идентификации останков.
Здесь вопрос посложнее будет.
Дактокарты Мюллера нет (но в настоящее время и от нее толку никакого уже не было бы). Есть только около десятка фото и образцы его почерка.
Кстати, те МОССАДовцы, которые осенью 1967 г. залезли в квартиру Софи Мюллер, видимо рассчитывали найти послевоенные ПИСЬМА ее мужа, дабы затем провести почерковедческую экспертизу. Но ничего они не нашли.
Так что на сегодняшний день остаются только ДВА надежных способа: восстановление внешнего облика по костным останкам (это вполне реально сделать, нужен только череп) и сравнительный анализ ДНК. Как раз последний применялся при идентификации останков Бормана и дал положительный результат. Почему его до сих пор не использовали по делу Мюллера - непонятно. Ведь в одной из его предполагаемых могил, как известно, был обнаружен набор костей от разных трупов (сначала медики сказали - шести, затем - трех). Как раз их-то и надо было исследовать методом ДНК. Для этого было бы достаточно небольшого фрагмента, да и череп тут не обязателен.
Или искать вторую, ''потерянную'', могилу на еврейском кладбище...
Об отдельных авторах.
Открыть эту весьма интересную для меня (надеюсь, она интересна и другим участникам форума) тему меня как раз вынудила очередная публикация, о чем уже писал в самом начале.
И я специально привел фактическую ошибку автора по поводу детей Мюллера.
Дело в том, что многие берутся писать о том, о чем или вообще не имеют никакого понятия, или обладая мизерными знаниями о предмете своей публикации.
Одни пишут бригадеНфюрер вместо БРИГАДЕФЮРЕР, другие вообще наделяют своих персонажей не теми званиями или должностями...
Путаются в датах или в последовательности событий...
Или напишут ''револьвер ТТ'', ''пистолет Наган'', ''пистолет Вальтер кал.7,62 мм''...
Отсюда и цена такому ''автору''. Как можно ему верить?
Кстати, не располагает ли кто данными о судьбе сына и дочери Мюллера - кем они стали, живы ли и т.д.?
Снова об авторах, вернее, об одном из них.
Чернявский В. Гиммлер против Гитлера. М.: Яуза, Эксмо, 2004.
Мюллеру тут посвящена целая глава с потрясающим названием - Глава 3. Был ли Генрих Мюллер агентом Берия?
Смотрим с.171-173. А там автор дописался до того, что соединил двух совершенно разных людей - Фридриха Панцингера и Хайнца Паннвица воедино - два в одном, сиамские близнецы. Правда, этот гибрид фигурирует все-таки под фамилией Панцингер. На него автор ''повесил'' совместное с Гуревичем (Кент, Соколов, Сукулов) ''путешествие из Парижа в Москву''...
Ну что тут скажешь?
Много разных фактов, и эти весьма убедительны.А вот чему верить?
Я лично тоже убежден, что Мюллер не погиб, а бежал, и главным аргументом считаю фальшивую могилу.Для чего ее создавать,если не хочешь убедить кого либо в своей смерти?
Много разных фактов, и эти весьма убедительны.А вот чему верить?
Я лично тоже убежден, что Мюллер не погиб, а бежал, и главным аргументом считаю фальшивую могилу.Для чего ее создавать,если не хочешь убедить кого либо в своей смерти?
Уважаемый HANS!
А создавал ли он ''фальшивую могилу''? Может, в силу неких обстоятельств все получилось так, как нам стало известно?
Только лучше бы перенести эту тему в ''Генрих Мюллер'', а то как-то на отшибе она тут...
andrei_f
09.01.2006, 23:49
Сложно что-либо говорить, когда нет ни трупа ни свидетелей смерти. Скорее всего, пока не будет обнародованы документы или случайно не найдут труп (как было с Борманом) правды не изнать и будут писать все, что угодно.
По поводу ухода из Берлина я не согласен. До последнего в Тиргартене садились Шторхи, на которых все, кто хотел, Берлин покинули. Это - факт. Другое дело, что многих потом переловили, но тоже далеко не всех и не сразу.
Кстати, по поводу Гиммлера, мне всегда было сомнительно, как по-дурацки он попался. Выскажу совершенно еретическое предположение, что, если двойники были у Гитлера (вспомним фото трупа у Рейхсканцелярии, которого первоначально приняли за фюрера), то наверняка они были и у Гиммлера. И, вдруг возможно такое, что американцам досталась именно такая вот "кукла"? Хотя, это все конечно чистая фантастика.
По поводу формы, которую предъявлял американец. Весьма просто проверить, действительно ли она принадлежала Мюллеру. Не так много было людей в таком звании, и, уж конечно, антропометрические параметры у них были разные. Так что, зная размер Мюллера, идентифицировать вещи не составит особого труда. А проверить, не подделка ли сами вещи - еще проще, сами знаете.
Жаль немцы номера на кресты не ставили, как бы все было просто :)
andrei_f
10.01.2006, 10:13
Это конечно понятно. Но, там помниться кожанный плащ показывали, по которому все таки проще опрделись, сколько лет вещи. Плюс ярлыки мастерской и прочее. Следы износа, на подкладне в том числе, и т.д.
И снова о Мюллере, любопытная статья, которая говорит о том, что он был не совсем садист и изверг, (ЕГО СТРАННОСТИ) Все равно, узнал много интересного и нового
http://secondwar.voenkomat.ru/kriatonpage.php?pageid=34
И снова о Мюллере, любопытная статья. Все равно, узнал много интересного и нового
http://secondwar.voenkomat.ru/kriatonpage.php?pageid=34
Человек, составивший (не поднимается рука сказать написавший) эту статью крайне слабо разбирается в специфицке Третьего рейха - фактические ошибок даже перечислить невозможно. Так слушал звон (и может книгу о Мюллере прочитал. но мало что понял) и затем повысказывал свои мысли - в большинстве своем не основанные на фактах. Уважаемый HANS, лучше сами прочитайте книгу о Мюллере и сами сделайте выводы, а не основывайтесь на этой биллеберде.
Вчера опять перемывали тему гибели Мюллера в программе "Тайны Века" и сошлись к наиболее правдоподобной версии, что все таки статья про житие его в Аргентине после войны имеет право на существование и более правдоподобна.
Также приводятся аналогичные моим доводы, что если Мюллер погиб, то зачем его тело составлять из нескольких,для того. чтоб положить в могилу.
Приводился факт обнаружения трупа с документами Мюллера,который был "опознан" и захоронен (могилу видимо не нашли), а также то, что в последние дни 1 и 2 мая он пытался разыграть патриотический спектакль уже после гибели Гитлера, что он из Берлина никуда не уйдет
был одет как "на смерть" в белый парадный китель СС(хзотя сам он форму практически не носил, или носил довольно редко).
Самое приятное, что воочию и в живую увидел в фильме Константина Залесского и Теодора Гладкова, и то хорошо..
Как Вам впечатление о передаче, кто смотрел?
Уважаемый HANS!
Я, естественно, смотрел и даже записал этот фильм на кассету.
Пока от развернутого ответа воздержусь - надо еще хоть 1-2 раза посмотреть, переварить, а потом выдам ''рецензию''.
Нового в фильме маловато.
Согласен с Вами, что было приятно посмотреть на историков живьем.
Только сказочника Зотова не показали, который про ''крыс'' в АиФ писал.
Выступление бывшего КГБшника меня не впечатлило, неубедительно как-то...
Вот про белый мундир я от К. А. Залесского услышал впервые. Не знаю, откуда это. Даст Бог - К.А. сам ответит.
Ну и конечно полфильма рассуждений - ''Есть ли жизнь на Марсе?'' :)
Мое мнение остается незыблемым - Мюллер погиб в Берлине в первых числах мая 1945 г.
Вот только нигде нет информации - отмечал ли он свое 45-летие, поздравлял ли его кто с днем рождения 28 апреля 1945 г. ...
P.S. Так и сегодня, ох, пардон, уже вчера, 25 мая, К.А. по ТВ выступал в передаче про НЛО рейха (база 211, летающие диски и прочее).
командор
26.05.2006, 13:13
Самое приятное, что воочию и в живую увидел в фильме Константина Залесского и Теодора Гладкова, и то хорошо..
Как Вам впечатление о передаче, кто смотрел?
Гладкова видал и раньше, Казета увидел впервые. Для практически ничего не знающих о Мюллере может и будет интересно, но для сколько-нибудь интересующихся - всё не новость.
" также то, что в последние дни 1 и 2 мая он пытался разыграть патриотический спектакль уже после гибели Гитлера, что он из Берлина никуда не уйдет
был одет как "на смерть" в белый парадный китель СС(хзотя сам он форму практически не носил, или носил довольно редко)."
Мюллер был исключительно скромным в быту человеком.
представить его в эдаком белом "кителе-вульгарис" лично я не могу:-)
командор
07.06.2006, 13:44
http://www.vz.ru/society/2006/6/6/36494.html
Вот такая новость. Одним вопросом меньше?
Для Elda
1. Про американской житие Мюллера писал Грегори Дуглас. А затем остальные подхватили...
2. Зегер вряд ли писал про это ''житие'', мог только ссылаться. Такой серьезный автор не станет гадать на кофейной гуще.
3. Мое мнение по вопросу ''жив ли Мюллер'' смотрите в моих сообщениях в этой теме.
Кстати, у Вас есть что-нибудь о Мюллере? А то Вы все скромничаете...
Да, вот что еще вспомнил - в недавнем фильме о Мюллере (где К. Залесский участвовал) пару слов было сказано о ''Салоне Китти'', который якобы организовал Мюллер.
Такой информации я нигде не встречал. Салон организовал Гейдрих, помогали ему в этом А. Небе и В. Шелленберг. Но Мюллеру сам Гейдрих запретил и нос туда совать.
Вот думаю - может в разделе ''Секретные службы'' выложить про ''Салон Китти'', кое-что есть...
Да. Вы правы. Чего это они взяли, что Мюллер в этом участвовал. Нигде такого не встречала.
А про Китти выкладывайте. Интересно. говорят Гейдрих его часто инспектировал..хм..лично.
Кстати, у Вас есть что-нибудь о Мюллере? А то Вы все скромничаете...
Есть парочка книжек. Но все известные. Я в биографию Мюллера особо не вдавалась. Тот же Зегер, вышеупомянутый Ковейер смерти, Семнадцать мгновений Гестапо - Мюллер, в экнциклопедиях, еще в книжке "Кто вы, господин Штирлиц" про него читала. Но еще немного из Интернета информации.
А про Китти все равно почитать хочу. ;)
Ну, вы уж меня прям и в краску вогнали. :)))
А про Китти все равно почитать хочу. ;)
Дык выложил уже, в разделе ''Секретные службы рейха''.
Читайте на здоровье :)!
Еще насчет Мюллера. Вот что я нашла. Такую вот статейку.
http://www.ogoniok.com/archive/2001/4683/08-16-19/
Еще насчет Мюллера. Вот что я нашла. Такую вот статейку.
http://www.ogoniok.com/archive/2001/4683/08-16-19/
Читал несколько лет назад. Для обывателей это, несерьезно.
Еще во время перестройки (1985-1991) кто-то из ''умников'' сказал - по статьям из ''Огонька'' можно историю СССР изучить лучше, чем по учебникам.
Вот некоторые (не Вы конечно) и изучали. И еще по опусам ранее судимого Солженицына...
По одной из версий Мюллер в 1931 г. принимал участие в расследовании смерти подруги Гитлера - Гели Раубаль.
В интервью советскому писателю Юлиану Семенову Отто Скорцени рассказал:
''Так вот, когда надо было вывести Гитлера из скандала, вызванного убийством Гели Раубал, а была она убита из револьвера фюрера - это доказано, дело это взял на себя Борман и прекрасно его провел. Он вызвал к себе полицейского инспектора мюнхенской "крими" Генриха Мюллера и попросил его "урегулировать" это дело. Тогда еще, в 1931-м, он не мог приказывать "папе гестапо" Мюллеру, тогда он мог просить инспектора Мюллера и просьбу свою хорошо оплачивать.
Мюллер выяснил, что убийство состоялось после того, как Гели сказала Бригите, жене двоюродного брата фюрера Алоиза, что она беременна от артиста-еврея, который хочет на ней жениться. Судя по всему, она сказала и Гитлеру, что хочет уехать в Вену, - ее номер в самом дорогом отеле "Принцрегенплатц" был похож на поле битвы. Никто, впрочем, ничего не слышал: Гели убили в те часы, когда в Мюнхене было безумство - народ праздновал "Октоберфест", шумную и веселую ярмарку. Что послужило причиной убийства: ее желание уехать или психический криз Гитлера? Никто ничего не знает, знает Борман, один Борман…''.
Интересно, есть ли подтверждение этой информации из других источников?
Уважаемые камерады!
Не раз приходилось читать о том, что якобы Генрих Мюллер перед войной приезжал в Москву.
Располагает кто информацией о том, что действительно бывал в Москве, если да, то когда именно и с какой целью?
Richard88
18.05.2008, 16:13
в Торренте есть интерестный фильм http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=302841
там сам лично Дуглас расказывает о шефе ГЕСТАПО демонстрирует его кольцо, награды, его плащь - вобщем интерестно
в Торренте есть интерестный фильм http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=302841
там сам лично Дуглас расказывает о шефе ГЕСТАПО демонстрирует его кольцо, награды, его плащь - вобщем интерестно
См. сообщение № 2 в этой теме.
Смотрели это кино...
Дуглас - фальсификатор.
Камрады, у кого что есть по Генриху Мюллеру?
Желательно на русском.
Заранее данке большое! :)
siromanets
09.06.2008, 21:30
Камрады, у кого что есть по Генриху Мюллеру?
плз ;)
http://renascentia.narod.ru/muller.htm
плз ;)
http://renascentia.narod.ru/muller.htm
Источник достоверные факты представляет? А то там сразу же - 6 млн. евреев уничтоженных.
Камрады!
У кого есть достоверные сведения на русском языке о Генрихе Мюллере?
С ссылками на документы и на серьёзные исследования о нём?
Очень надо.
Заранее благодарен.
Пы. Сы. Убедительная просьба - такого дерьма, на которое дал ссылку отметившийся здесь выше товарищ, не предлагать!
Советую книгу - Андреас Зегер "Гестапо-Мюллер". Р н/Д., 1997.
Лучшее и самое полное из того, что видел. Книга просто напичкана ссылками на немецкие документы. Автор - немец.
Советую книгу - Андреас Зегер "Гестапо-Мюллер". Р н/Д., 1997.
Лучшее и самое полное из того, что видел. Книга просто напичкана ссылками на немецкие документы. Автор - немец.
Спасибо, камрад!
А в Сети можно её отыскать?
Хуго Краас
10.06.2008, 02:26
В книге Жака Деларю "История Гестапо" есть неплохая биография Мюллера :)
Есть еще такая Грегори Дуглас "Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы". Если честно, сам эту книгу еще не успел прочитать.
Из предисловия
Дуглас издал в США дневники группенфюрера и, главное, протоколы бесед с ним сотрудника ЦРУ... «Беседы» завораживают и затягивают. В какой то момент внимательный и трезвый читатель спохватится и задумается, но опровергать Мюллера трудно Может быть, поэтому «Дневники» и «Вербовочные беседы» разошлись в США практически мгновенно. Поэтому Издательство считает себя вправе, с любой точки зрения, предоставить эту весьма интересную информацию российскому читателю.
А может быть, «Беседы» эти — всего лишь идеологическая мистификация ЦРУ.
Кто знает…
Издавая «Беседы», мы вспомнили фразу одного из шекспировских персонажей: «Есть много, друг Горацио, на свете… „ Тем более что уровень истины у наших недавних «мудрецов“ вряд ли был таким уж высоким.
Пусть каждый выберет свою позицию. Мы понимаем, что эти позиции, скорее всего, будут непримиримыми. Что ж… Тем лучше. Тем интереснее.
Вечером выложу ссылку откуда скачать можно:)
Вот ссылки на скачку книги Грегори Дугласа "Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы"
http://natahaus.ifolder.ru/1225245
http://fileshare.in.ua/740731
http://rapidshare.com/files/101668565/1146086896.rar.html Пароль: infanata
Transpspeer
10.06.2008, 08:44
В России вышел только одна книга Дугласа. Но на английском языке вышло целых 3 тома, и supplement volume под названием "Журналы Мюллера". :)
На форуме тема Мюллера уже неоднократно обсуждалась.
Посмотрите тут, ниже "Похожие темы".
А Грегори Дуглас - просто фальсификатор.
С сообщением axis88 № 12 полностью согласен.
А Вы гурман, однако...
Да просто не был на Райберте долго, привык, что на запросы серьёзные люди отвечают, а тут сразу два незамысловатых экземпляра отметились во всей красе. (Очень удивился), :D если цензурно выражаться.
Камрад, спасибо вообще и за подсказку о фальсификаторстве Дугласа в частности!
Вот ссылки на скачку книги Грегори Дугласа "Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы"
http://natahaus.ifolder.ru/1225245
http://fileshare.in.ua/740731
http://rapidshare.com/files/101668565/1146086896.rar.html Пароль: infanata
Камрад! Отдельное данке тебе за ссылку!!! :smile_12:
В России вышел только одна книга Дугласа. Но на английском языке вышло целых 3 тома, и supplement volume под названием "Журналы Мюллера". :)
Данке зеер, камрад! :) Инфа - замечательная!!!
А Грегори Дуглас - просто фальсификатор.
Хм, вот поэтому я и выложил цитаты из предисловия А может быть, «Беседы» эти — всего лишь идеологическая мистификация ЦРУ.
Кто знает… Но все же Пусть каждый выберет свою позицию. Мы понимаем, что эти позиции, скорее всего, будут непримиримыми. Что ж… Тем лучше. Тем интереснее.
Вот прочитаю книгу и отпишусь какое я мнение составил
В России вышел только одна книга Дугласа. Но на английском языке вышло целых 3 тома, и supplement volume под названием "Журналы Мюллера". :)
Поправлю камрад, вышло 2 книги - Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовычные беседы. М., 2000. и Шеф гестапо Генрих Мюллер. Дневники. М., 2000.
Читал, двойственное ощущение осталось. С одной стороны ясно, что человек прекрасно владеет инфой, но с другой стороны столько явных ляпов.
Transpspeer
11.06.2008, 14:39
Поправлю камрад, вышло 2 книги - Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовычные беседы. М., 2000. и Шеф гестапо Генрих Мюллер. Дневники. М., 2000.
Читал, двойственное ощущение осталось. С одной стороны ясно, что человек прекрасно владеет инфой, но с другой стороны столько явных ляпов.
Спасибо за уточнение. Что касается достоверности настоящего источника, то я не берусь что-либо утверждать. :)
Richard88
29.07.2008, 03:59
Вот ещё фотка с Генрихом
Вот здесь выложил ссылки на фильм Тайны Разведки - Генрих Мюллер - Консультант ЦРУ из Швейцарии http://reibert.info/forum/showthread.php?p=448306#post448306
Работает на vBulletin® версия 3.7.4. Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot