Перспективы Третьего Рейха

[RedkyZhuk]

Давайте представим себе, что военная компания на Востоке завершилась полным успехом. "Барбаросса" исполнена. Вермахт остановился на Урале, Люфтваффе бомбит сибирские промышленные центры.
Жизненное пространство вроде есть.
Дальше что?
Вот не врубаюсь в замысел всей этой бодяги. Рубиться на границе с азиатскими ордами - неперспективно, так не одна империя погибла.
Вот что фюрер, мать его, в идеале видел?
И какие должны быть последствия?

[Orest]

Фюрер склеил бы ласты по-любому в 45-ом (если бы раньше завистники не помогли), Вермахту стало бы все сложнее контролировать гигантские территории. Терроризм, бандитизм и стихийные восстания порабощённых народов приобрели бы угрожающие масштабы. Интриги внутри рейха ослабили бы контроль над политической жизнью комисариатов. Политика стала бы более лояльной. Не давали бы расслабиться и япошки с итальяшками. В Америке тоже хаос как и в Африке. Кончились бы евреи и цыгане.
Гдето такая бы картинка была.... думается мне.

[vitic]

Кончились бы евреи и цыгане.:D:smile_12:

[Freulein Barbara]

Думаю, что победил бы здравый смысл. Привлечение "туземцев" в сферу управления. Романы, а в последствии и браки с местными женщинами. Права для своих детей. Не раз проходили....

[Nikolaj]

Представляется мне - знал он что это бесперспективняк. Просто время выгадывал. Ясно, что Германию задавили бы, вот и думал за то время, выгаданное, сделать как можно больше. Чего именно сделать? Трудно сказать... Наверное были мысли. Ну взять хоть технологии. Мы же до сих пор пользуемся тем, что тогда в Германии придумали. Все принципиальные идеи были придуманы до и (по большей части) во время ВМВ. Исключение - разве что Интернет и прочие "электрические" технологии. Да и то - под вопросом :)

[raubtier]

Думаю, что победил бы здравый смысл. Привлечение "туземцев" в сферу управления. Романы, а в последствии и браки с местными женщинами. Права для своих детей. Не раз проходили....

- особо бы выделил - Привлечение "туземцев" в сферу управления. Романы, а в последствии и браки с местными женщинами., это уже не Киплинг...
- немцы стремительно "умнели" все 30-е годы
- огромное развитие получили, как сейчас говорят - "гуманитарные дисциплины", создавались - "научные школы", многие из "тех ещё" наработок по сию пору актуальны и в полне развиты(в научном смысле) и в США и в ныне обьеденой Европе, само понятие - "Единая Европа" - конечно не придумка "немецких сумрачных гениев", тем не менее - именно в университетах Германии(во все времена), в те 30-е, 40-е годы, умные и образованные люди нарабатывали подходы и анализировали, и ..."кибернетику не-Вейцтман придумал"

- что хотел сказать, прогноз и моделирование развития, безусловно были и многое - "растащено победителями", и многими "наработками", успешно пользуются, и по сию пору

- и современная наука - во-многом, есть - "наследие III Рейха"

[Freja]

Думаю, что победил бы здравый смысл. Привлечение "туземцев" в сферу управления. Романы, а в последствии и браки с местными женщинами. Права для своих детей. Не раз проходили....

Согласна. Победил бы здравый смысл и вместо Российской империи, занимавшей шестую часть Земного шара была бы Германская.

Вообще, эта политика уничтожения "низших рас" сыграла не последнюю роль в поражении Германии.

[RedkyZhuk]

Кажется мне, что и у нас единства нету по этому поводу.
А мы вроде как соображаем в этой истории.
Странно все это. Зачем было Адику в такую авантюру вписываться? А ведь как дружили... ничего не мешало поднапрячься и добить Англию. А потом Старый Свет дели не хочу со Сталиным.

[raubtier]

- т. Сталин - не есть та персона, с коей - что ли бо делить...

- вообще, мысль(по Хаусхоферу ст.) о "жизненном прострастве на Востоке", в каком-то приближении - вполне...

- единственно, не было учтено немцами(фатально) - агрессия(как образ жизни) "восточных орд", хотя, все разведчики, озвучивали эту инвариантность

- Розенберг - "не до работал, есть - виноват"

[солдат]

Кажется мне, что и у нас единства нету по этому поводу.
А мы вроде как соображаем в этой истории.
Странно все это. Зачем было Адику в такую авантюру вписываться? А ведь как дружили... ничего не мешало поднапрячься и добить Англию. А потом Старый Свет дели не хочу со Сталиным.

дело в том , что такие люди как сталин и адик, никогда не сжились бы вместе.... и они это все понимали... эта война была не избежна... никто с них особо и не думал, что будет потом после войны...
если бы финал доходил до урала, японцы не заставили бы себя ждать, дошли бы до урала с другой стороны. так как и англо-американцы открыли второй фрон уже при явном переломе в ходе войны.... при исчезновении центра и его поддержки, партизаны распались бы через месяц... и в такой ситуации, немцы навели бы дисциплину , порядок очень быстро... со временем смешание расс было бы неизбежным.... потом была бы задавлена англия и америка...
ну а потом как бы повела себя япония и остальные восточные страны???????? ну и в какой именно период после этого всего убили бы гитлера, тоже вопрос....... но это все произошло бы. это мое мнение:smile_8:

[Leo Schlageter]

Давайте представим себе, что военная компания на Востоке завершилась полным успехом. "Барбаросса" исполнена. Вермахт остановился на Урале, Люфтваффе бомбит сибирские промышленные центры.
Жизненное пространство вроде есть.
Дальше что?
Вот не врубаюсь в замысел всей этой бодяги. Рубиться на границе с азиатскими ордами - неперспективно, так не одна империя погибла.
Вот что фюрер, мать его, в идеале видел?
И какие должны быть последствия?
Вермахт вообще-то предполагал остановиться не совсем на Урале, а несколько восточнее - по линии Оби, Иртыша и Тобола. Эти большие реки ещё в открытых германских публикациях 30-х годов рассматривались, как прекрасный естественный рубеж, в том числе и от азиатских орд. А русский народ, остававшийся западнее указанной линии, Третий Рейх полностью сбросил со счета, расматривая его, после завершения похода, только, как послушное рабочее быдло.
Абсолютно очевидно, что остановка вермахта должна была произойти только на каком-то серьезном естественном рубеже. Тот же план "Барбаросса" превоначальной целью стаил достижение волжского рубежа. При последующем продвижении стратегическая цель была бы подобной.

[raubtier]

Leo Schlageter, вынужден разочаровать...
- от р. Тобол до р. Иртыш много всего

- а, уж от реки Иртыш(в среднем течении) до реки Обь(в среднем течении), примерно, более 8-ми сот км., по-прямой, так, что рубеж, видимо - вряд ли планировался, но это не суть (важно), думаю вряд ли вообще в ОКВ, кто ли бо что то "измышлял" по продвижению -"за Урал"

- признано планирование, в рамках -"Барборосса", линия А-А(Архангельск- Астрахань), но это - домыслы, пресловутых - Советских историков, к примеру, изданный тиражами - Гальдер, никогда не писал о "мифической линии А-А"

[RedkyZhuk]

У Германии в конце 30-х вполне было все хорошо. Убрать Польшу - это было неизбежно.
Потом надо было заключать мир с Англией на любых условиях, и уж конечно не лезть на Восток.

[Orest]

У Германии в конце 30-х вполне было все хорошо. Убрать Польшу - это было неизбежно.
Потом надо было заключать мир с Англией на любых условиях, и уж конечно не лезть на Восток.

Если бы Гитлер не полез на Восток, то Восток бы полез на Гитлера...
И еще одно - (немного отойдя от темы) - как так получилось, что в зимней компании 1941-42 года теплой одежки в достаточном количестве не оказалось? Ведь даже, если до конца осени 41-го, план Барбаросса, был бы осуществлен, а как же тогда войска сдерживания на окупированных территориях? А военные базы? В чем бы солдатня ходила? Например в Ульяновске, где зимой - 27 по Цельсию, адекватная температура? Теперь вопрос к знатокам - Кто, и о чем думал там,...тогда?
Возможно, (проведя образную паралель) - Алоизыч, будучи художником, рисовал дома, но своими руками ни одного дома так и не построил. Больше того, он даже не знал как это делается. Вот именно по этому, возможно, он и оказался - ЛУЗЕР.
З.Ы. фу, бля...выдал...))))

[Freulein Barbara]

У Германии в конце 30-х вполне было все хорошо. Убрать Польшу - это было неизбежно.
Потом надо было заключать мир с Англией на любых условиях, и уж конечно не лезть на Восток.

Так все дело ф том, что Англии надо было кровь из носа натравить тевтонов на славян. Но пусть не фсей Англии, но некоторым политикам. Им скока предлагали.... И намекали...

[Orest]

Но пусть не фсей Англии, но некоторым политикам.
Мне кажется, шо я таки знаю этих политиков....;)

[Freulein Barbara]

Мне кажется, шо я таки знаю этих политиков....;) И хотя, изначально, роль их в те времена была мала, но тем не менее, им удалось бросить зерно в благодатную почву. И кто бы сомневался...

В этом-то и дело:(
Где теперь Британская Империя? Не там же где Третий Рейх?;)

[Orest]

В этом-то и дело:(
Где теперь Британская Империя? Не там же где Третий Рейх?;)
они там где Алоизыч и Виссарионыч...
Воевать с СССР, это вам не Газу бомбить...

[Zigfrid_]

И еще одно - (немного отойдя от темы) - как так получилось, что в зимней компании 1941-42 года теплой одежки в достаточном количестве не оказалось?

Если бы война была закончена к зиме 1941-го, то никто бы не держал на окупированой територии несколько миллионов солдат. А обеспечить теплой одеждой окупационные войска количеством меньше 1 млн., которые к тому же стоят на зимних квартирах в городах- это не одно и тоже, что обеспечить шубами 5 млн. вояк, которые сидят в окопах.

[Orest]

Если бы война была закончена к зиме 1941-го, то никто бы не держал на окупированой територии несколько миллионов солдат. А обеспечить теплой одеждой окупационные войска количеством меньше 1 млн., которые к тому же стоят на зимних квартирах в городах- это не одно и тоже, что обеспечить шубами 5 млн. вояк, которые сидят в окопах.

Какие зимние квартиры в городах? Масштабы, батенька... масштабы. Меньше одного миллиона на весь СССР? С его степями, болтами и лесами. Не нужно идеализировать. Посмотрите просто на Ирак и пиндосов... Страна завоеватель больше - масштабы порабощённых территорий меньше, а солдатня сейчас ходит уже в камках старого образца. Это как - экономия? А вы о Союзе.
"Широка страна моя, родная" - так в песне поется... Этот ваш миллион только партизанщина бы в квадрате уменьшила бы за сезон...

[Zigfrid_]

К вашему сведению, даже в 1941-1943г немцы не стояли гарнизонами в каждом селе(а были даже села и хутора куда немы появлялись, в лучшем случае 1 раз ). Разобравшись с регулярными частями, партизан немцы подавили бы тоже успешно. Тем боле после падения Москвы желание к партизанскому сопротивлению сильно бы упало.
К тому же было бы достаточно много полицаев,котрые тоже не стоит списывать со счетов.
P.S. Методы борьбы с партизанщиной в Ираке и в СССР сильно отичаются. Как-никак американцы - это не СС и не зондеркоманды.
Да и война совсем не та. Идеология и общая обстановка в мире и тд.
Так что какие то сравнение совсем не уместны.

Лучше вспомните кол-во окупационных войск в той же Польше, Чехословакии или Франции. Увеличив соответственно на кол-во жителей и територию. Учитывая, что охранять болота по окраинам окупированой територии никто бы не стал.

[RedkyZhuk]

Какие зимние квартиры в городах? Масштабы, батенька... масштабы. Меньше одного миллиона на весь СССР? С его степями, болтами и лесами. Не нужно идеализировать. Посмотрите просто на Ирак и пиндосов... Страна завоеватель больше - масштабы порабощённых территорий меньше, а солдатня сейчас ходит уже в камках старого образца. Это как - экономия? А вы о Союзе.
"Широка страна моя, родная" - так в песне поется... Этот ваш миллион только партизанщина бы в квадрате уменьшила бы за сезон...

Вот и я о том же. Понимаю там Италия завоевала Эритрею отсталую. Блин но воевать Россию (в то время СССР), - ну хоть на простом глобусе бы посмотрели на что лезут.
И как потом это все контролировать?
Непродуманно.
Не вижу идеи.
Хоть бы царя какого-нибудь придумали для народов востока.

[Grun Elefant]

Немцам банально не хватило человеческих и энергетических ресурсов из-за неправильного выбора момента и приоритетов в войне.
Начни они компанию на Востоке на пару лет позже - после подавления Европы и Англии, в успехе чего нет никаких сомнений, атомное оружие было бы у них на вооружении, а не в США. Потом победа в Африке и на Востоке стала бы делом техники. И необязательно повсеместное военное присуствие собственными силами - всегда есть марионетки, "разделяй и властвуй" - еще римляне придумали, а те-же англичане - успешно этому принципу следовали, создав величайшую колониальную державу.
Немцы могли бы, подобно монголам, и учитывая, что они были единым, мононациональным государством, с правильной для поставленной задачи идеологией, покорить весь мир, другое дело - а надо ли? Миром вполне можно править невоенными методами, из небольшого идейного центра, но всему есть цена.
Да и в случае военного и даже экономического успеха любой компании, пусть даже длиной в целую жизнь, все часто разбивается, когда плоды побед начинают делить и растаскивать наследники и бывшие соратники, в драчках между собой, взять того-же Александра Великого - что стало с его империей? Самое главное условие любого успеха - преемственность политики и сознательная национальная дисциплина, когда система способна проводить намеченный курс вне зависимости от смены персоналий лидеров и когда она , в тоже время, гибко реагирует на вызовы времени, одновременно продолжая жестко следовать своим внутренним ( а не публичным) стратегическим целям. Это имхо и это ответ.

[combatant]

Существует современная антиутопия (типа Калашникова), в которой фюрера убедили повести "правильную" национальную политику: признать Украину, Беларусь, балтийские страны. Первым результатом был крах Сталина, ибо все его приближенные типа Берии предали вождя и возглавили сепаратистские движения в своих странах, кто сумел, разумеется. Вторым результатом стала грызня среди победителей, ибо при этом не устранялись жесткие противоречия между поляками, украинцами, мадьярами, немцами, румынами и т.д. Запомнилась сценка, в которой на парад Победы в Москву едут в одном купе немец, украинец, румын и венгр. Постепенно надираясь до бесчуствия, они попеременно строят заговоры 3 против одного.
Мы не должны забывать одно обстоятельство. ВМВ - не только борьба с большевизмом. Она бы разразилась даже в том случае, если бы в 1917 году Корнилов перевешал весь Петроградский Совет. ВМВ началась 1 августа 1914 года. Просто 20 лет боевые действия велись с меньшей интенсивностью.

[RedkyZhuk]

Мы не должны забывать одно обстоятельство. ВМВ - не только борьба с большевизмом. Она бы разразилась даже в том случае, если бы в 1917 году Корнилов перевешал весь Петроградский Совет. ВМВ началась 1 августа 1914 года. Просто 20 лет боевые действия велись с меньшей интенсивностью.

Тут я согласен. Великая война только прецендентов наделала. Объеденить их условно, я имею ввиду с 2МВ, можно, но только в кругу тех, кто знает, что происходило между 1918 и 1939. Иначе запутаемся.
Я пока так и не услышал внятного плана по побежденному Советскому Союзу. Или его просто не существовало? Тогда нафига было воевать.
Предупреждаю, темы от Суворова, что СССР ударил бы по Германии - не имеют исторической достоверности. На данном этапе. Может архивы вскроют,.... лет так через двести.

[солдат]

............темы от Суворова, что СССР ударил бы по Германии - не имеют исторической достоверности. На данном этапе. Может архивы вскроют,.... лет так через двести.[/QUOTE]


скажите. а что вообще вы подразумеваете под терменом "историческая достоверность".

с уважением.....

[RedkyZhuk]

скажите. а что вообще вы подразумеваете под терменом "историческая достоверность".

с уважением.....

Да ну что я тут революционного скажу.
Прежде всего - это то что произошло. Это достоверно изначально. Мы можем это потрогать, вплоть до древней Греции и скифов.
Плюсом можно притянуть планы наших клиентов по Райберту.
Был план по оккупации Швейцарии - был! Достоверно? Да вполне достоверно.
По захвату Гибралтара или там Мальты был план - был! Абсолютно достоверен.
В этой теме мы просто фантазируем на заданную тему. Но хотелось бы слышать мнение камрадов чем-то обоснованное.

[RedkyZhuk]

Впрочем не буду какие - то рамки навязывать. Кто что подумал, то пусть и расскажет

[солдат]

Прежде всего - это то что произошло. Это достоверно изначально. .................
это факты
Плюсом можно притянуть планы наших клиентов по Райберту.
:D
Был план по оккупации Швейцарии - был! Достоверно? Да вполне достоверно.
По захвату Гибралтара или там Мальты был план - был! Абсолютно достоверен.
в военной терменологии есть такое понятие как "вероятный противник".и штабы разрабатывают все возможные ситуации, планы противодействий... в российском генштабе лежат планы по ведению боевых действий в крыму... и в украинском генштабе лежат такие хотя мы и не являемся друг для друга вероятным противником. мир :smile_12:дружба...

В этой теме мы просто фантазируем на заданную тему. Но хотелось бы слышать мнение камрадов чем-то обоснованное.[/QUOTE]
обоснованием могут быть чи-то работы... но в то же время мы знаем , что все официально признанные работы являются заказом (для сравнения и по проще. закажите учебники по истории украины и сравните с российскими.:smile_6:. и пословица "против факта не попреш" покажется детским лепетом ) и опять же влияние личного видения пишущего(тоисть та же фантазия)...

[солдат]

сегодня утром по тв укр. "военные действия националистических групп на теретории украины приносили германии больше вреда неже ли партизанское движение":smile_9:.... теперь судите сами... и это уже ИСТОРИЯ:mad:

[RedkyZhuk]

Я кагбы одобряю полет мысли, но невинно напоминаю, что на Райберте обычно разговаривают по фактам.
Тема в которой мы сейчас присутствуем - как раз не требует этого. Только не уводи ее в сторону.
Мой вопрос остается в силе.Чего немчуре надо было от нас? И как они планировали управлять территорией в случае положительного успеха.
Я вот смотрю на те области, которые по 2-3 года были под оккупацией, ну нифига не вижу какой-то идеи. Ну пограбили, ну услали кто покрепче народа в Рейх рабами,... я не вижу сценария на 5 лет вперед, на 15... на 50.

[солдат]

Я кагбы одобряю полет мысли, но невинно напоминаю, что на Райберте обычно разговаривают по фактам.
Тема в которой мы сейчас присутствуем - как раз не требует этого. Только не уводи ее в сторону.
Мой вопрос остается в силе.Чего немчуре надо было от нас? И как они планировали управлять территорией в случае положительного успеха.
Я вот смотрю на те области, которые по 2-3 года были под оккупацией, ну нифига не вижу какой-то идеи. Ну пограбили, ну услали кто покрепче народа в Рейх рабами,... я не вижу сценария на 5 лет вперед, на 15... на 50.


прошу простить.. в первую очередь, скорей всего, это всетаки избавление от конкурента на европу

[Freulein Barbara]

А у немцев ваще-то был опыт управления Империей? Думаю, что нет. Несколько колоний не в счет.

[Leo Schlageter]

Думаю, что победил бы здравый смысл. Привлечение "туземцев" в сферу управления. Романы, а в последствии и браки с местными женщинами. Права для своих детей. Не раз проходили....

Туземцев в сферу управления пришлось привлекать сразу с начала оккупации. Бургомистры и старосты из русских назначались немедленно. Никакой паузы здесь не было. Немцев было слишком мало, чтобы взять на себя все организационно-распорядительные функции на оккупированной территории.
До браков дело, правда, дойти не успело, но два миллиона детей от немцев на оккупированной территории родились, и далеко не всегда в результате насилия.

[Orest]

Пусть как все мы тут не любим тов. Суворова, но все же - (то о чем говорил Жук) - напасть на лучше вооружённую и более многочисленную армию, (не знавшую до этого поражения на протяжении веков) можно только от безысходности.
http://army.armor.kiev.ua/hist/barbarossa.shtml

[Freulein Barbara]

Туземцев в сферу управления пришлось привлекать сразу с начала оккупации. Бургомистры и старосты из русских назначались немедленно. Никакой паузы здесь не было. Немцев было слишком мало, чтобы взять на себя все организационно-распорядительные функции на оккупированной территории.
До браков дело, правда, дойти не успело, но два миллиона детей от немцев на оккупированной территории родились, и далеко не всегда в результате насилия.

Имелось в виду, что постепенно туземцы заняли бы не только низовые должности. Слишком умных и ретивых, конечно бы угомонили;) Я собственно исхожу из опыта римлян. Выкачиванию ресурсов в метрополию местные гауляйтеры быстренько стали бы ставить палки в колеса. Не думаю, чтобы все быстро бы развалилось, но самоуправление на местах и некоторая независимость от Центра проявилась бы быстро.

[пип]

Имелось в виду, что постепенно туземцы заняли бы не только низовые должности. Слишком умных и ретивых, конечно бы угомонили;) Я собственно исхожу из опыта римлян. Выкачиванию ресурсов в метрополию местные гауляйтеры быстренько стали бы ставить палки в колеса. Не думаю, чтобы все быстро бы развалилось, но самоуправление на местах и некоторая независимость от Центра проявилась бы быстро.

не согласен в плане бургомистров.
все таки на их место должны были вставать люди окончившие "школы Фюрера".их собственно для этого и готовили.я сомневаюсь что выпускники заведения стремились бы к независимости от Центра и какому-то самоуправству на местах.

[RedkyZhuk]

Пусть как все мы тут не любим тов. Суворова, но все же - (то о чем говорил Жук) - напасть на лучше вооружённую и более многочисленную армию, (не знавшую до этого поражения на протяжении веков) можно только от безысходности.
http://army.armor.kiev.ua/hist/barbarossa.shtml

В глубине душе я по Барбароссе вообще в тихом ауте. Имея 4 тысячи танков влезть в войну где только на границе стояло 40 тысяч танков еще и лучшего качества, и еще столько же в ближних округах.
Я грубо сейчас говорю, не будем считать до танка.
Уловите главное.
Немцы поперли на нас имея 4 тысячи танков, против (грубо) наших 80 тысяч.
Странное решение, не находите?
Всетаки съехал я в военную состовляющаю.
Значит ли это что устройство оккупированных территорий вообще никак не продумывалось.
Может действительно, замысел был просто подорвать потенциального врага?

[combatant]

Мой вопрос остается в силе.Чего немчуре надо было от нас? И как они планировали управлять территорией в случае положительного успеха.
Я вот смотрю на те области, которые по 2-3 года были под оккупацией, ну нифига не вижу какой-то идеи. Ну пограбили, ну услали кто покрепче народа в Рейх рабами,... я не вижу сценария на 5 лет вперед, на 15... на 50.

А какие идеи просматривались в оккупированной Европе? Особенно в 1941-1944 гг.? Кого включали в Рейх, кого не включали? Кто считался подходящим в расовом отношении? Судьба Бельгии, например?
Мое мнение такое. Гитлер пришел к власти, обещая вернуть отторгнутые Версалем территории. И эту задачу выполнял планомерно. На Польшу напал из-за коридора. Но вот потом... Потом начались импровизации. Ликвидация Польского государства. Никто не думал воевать на западе. Были мирные предложения Англии и Франции. Потом начался цуцванг. Норвегия, Греция. Никаких внятных планов не было и быть не могло. Времени не было. А вот потом... Гитлер был довольно внушаем. Он ни разу не видел ни одного финна, но стоило Штайнеру брякнуть насчет лучших солдат, как он стал считать финнов лучшими по военной подготовке. Но это внушение безобидное. А вот кто внушил ему, что сейчас самое время решать многовековые проблемы жизненного пространства в то время, как людей банально не хватало для фронта и тыла...
Как я себе представляю, были более менее серьезные проработки у Розенберга. Которые означали распад Российской империи, во всяком случае, ее европейской части и создание на основе национальных территорий (рейхскомиссариатов) формально независимых государств. России также. Вместо этого малопонятный бред о колонизации и тотальном обезлюдевании огромных территорий, о котором нам известно из фрагментов, подлинность которых находится под вопросом. О практике известно больше. Но и тут нет ясности и единообразия. Трудно утверждать, что Кох, Вехтер или Кляйст выполняли один план.

[Freulein Barbara]

не согласен в плане бургомистров.
все таки на их место должны были вставать люди окончившие "школы Фюрера".их собственно для этого и готовили.я сомневаюсь что выпускники заведения стремились бы к независимости от Центра и какому-то самоуправству на местах.

К самоуправству на местах стремились бы местные гауляйтеры. Они и в Рейхе то зверели, если кто-либо лез в их вотчины. А выспускники школ достаточно быстро бы сдали перед местными. Кто-то бы напортачил, кто-то бы сам слинял, кто-то принял бы местные условия и правила игры. Помните, как в СССР поназначали черти кого председателями колхозов? Но опять же сплошные если.... Так вот если бы немцы быстро взяли Москву, то ни партизан (в большом количестве) ни подполья скорее всего не было бы.

[RedkyZhuk]

Как раз на Западе было более менее продуманно. Какие-то области включались в Рейх, назначались гауляйтеры, действовали законы германские ... и т.д. Какие то оставались под протекторатом.. там хоть смысл был какой-то.
Комбатант, ты подожди восклицательные знаки ставить, на Западе было все продуманно, мне просто лень сейчас вспоминать, но принцип я помню - Эльзас вошел в Рейх. Его население стали немцами со всеми правами и обязанностями. И это не одна область... а кое-кто получили статус оккупированной территории.

[Transpspeer]

Как раз на Западе было более менее продуманно. Какие-то области включались в Рейх, назначались гауляйтеры, действовали законы германские ... и т.д. Какие то оставались под протекторатом.. там хоть смысл был какой-то.
Комбатант, ты подожди восклицательные знаки ставить, на Западе было все продуманно, мне просто лень сейчас вспоминать, но принцип я помню - Эльзас вошел в Рейх. Его население стали немцами со всеми правами и обязанностями. И это не одна область... а кое-кто получили статус оккупированной территории.

А на некоторых были сформированы лояльные к Германии национальные правительства. Ну и, конечно же, Генерал-губернаторство и Протекторат.

[RedkyZhuk]

А на некоторых были сформированы лояльные к Германии национальные правительства. Ну и, конечно же, Генерал-губернаторство и Протекторат.

Ну вот смотри, Игорь, раз уж ты включился. А в оккупированных территориях СССР где и какой был принцип управления, какая схема взаимодействия с местными папуасами?

[Transpspeer]

Ну вот смотри, Игорь, раз уж ты включился. А в оккупированных территориях СССР где и какой был принцип управления, какая схема взаимодействия с местными папуасами?

"Великий и могучий" Райхскомиссариат Остланд, что же еще? Сейчас объясню, почему я поместил в кавычки. Как и везде в Третьем Райхе, это был административный хаос и борьба группировок как между собой, так и с конкурирующими ведомствами, например, руководством СС на занятой территории СССР. Лозе против Литцманна, Розенберг против Лозе, Кох против Лозе, Лозе против Кубе и т.д. Единого управления (монолитная структура, единый центр руководства и т.п.), как это очень любят представлять советские историки и их современные последователи, ни с коем случае не было.

[raubtier]

...Хоть бы царя какого-нибудь придумали для народов востока.

- дейсвительно, почему бы не придумать - "царя"

- нечто подобное делали ведь на Балканах, по оккупации и Югославии, и Греции - образовались монархические гос-ва, НДХ, например вводилось под скипетр "Савойской династии" - Tomislav II(18.05.41-12.10.43гг.), Аймоне Маргарита Мария Джузеппе ди Торино(Aimone Roberto Margherita Maria Giuseppe Torino di Savoia (Torino, 9 marzo 1900 – Buenos Aires, 29 gennaio 1948), умудрился сей правитель ещё и узурпировать "Албанский трон", хотя ни разу не был во владениях своих

- а в территориях Греции образовано было, к примеру
- Пиндско-Мегленское княжество(вот, где и жили настоящие - "пиндосы"), так им в правители привели в 1943г., настоящего потомственного печенега, Князь Юлий I (барон Дьюла Чеснеки де Милвань)

- считаю, что немцам большого труда бы не стоило, организовать в Землях Востока, даже несколько - "сатрапий", Гитлер, особо аристократию не жаловал, однако пошел бы на такие решения в надежде на спокойствие провинций(администрация РФ пошла же на сотрудничество с откровенным "деспотизмом" Кадырова и Ко)

[combatant]

Как раз на Западе было более менее продуманно. Какие-то области включались в Рейх, назначались гауляйтеры, действовали законы германские ... и т.д. Какие то оставались под протекторатом.. там хоть смысл был какой-то.
Комбатант, ты подожди восклицательные знаки ставить, на Западе было все продуманно, мне просто лень сейчас вспоминать, но принцип я помню - Эльзас вошел в Рейх. Его население стали немцами со всеми правами и обязанностями. И это не одна область... а кое-кто получили статус оккупированной территории.

За Эльзас и Лотарингию Германия воевала с Францией несколько веков. Это исконная немецкая территория еще с Священной империи. Дегрель стоял на единстве Бельгии, которое и существовало всего лет 80. В пику прожектам об объединении германских народов, к которым валлоны не относились. А Голландия? Дания? Области не с немецким, а с германским населением? Где этот план? Даже национальной политики толком не выдумали. "Долой жидов" - это не политика. И союзники у Германии были исключительно из обиженных Версалем, и уж никак не подбранные по национальному принципу. Версаль отказал в праве на самоопределение австрийским немцам, хорватам, словакам, украинцам, существенно обобрал немцев, мадьяр и румын, в то время как любимчиками Антанты были поляки, сербы и чехи, которым позволили создать мини-империи, включив в состав территории с иным населением.
Эти соображения более менее учитывались. Все остальное -на Востоке ли, Западе - экспромт. Плюс, как справедливо заметил Игорь, бардак и междуусобицы.

[Orest]

Не помню, но когда-то-где-то читал, что немцы предполагали создание за Уралом в Сибири славянского государства Сиберия. Три класса образования, технические специальности и почти полная изоляция.
Хотя мне кажется, что в случае победы, фашисты оперативнинько бы понастроили за Уралом новые "треблинки" и втихаря там жгли славян (руками самих же славян) пока те бы не кончились....

[Leo Schlageter]

Leo Schlageter, вынужден разочаровать...
- от р. Тобол до р. Иртыш много всего

- а, уж от реки Иртыш(в среднем течении) до реки Обь(в среднем течении), примерно, более 8-ми сот км., по-прямой, так, что рубеж, видимо - вряд ли планировался, но это не суть (важно), думаю вряд ли вообще в ОКВ, кто ли бо что то "измышлял" по продвижению -"за Урал"

- признано планирование, в рамках -"Барборосса", линия А-А(Архангельск- Астрахань), но это - домыслы, пресловутых - Советских историков, к примеру, изданный тиражами - Гальдер, никогда не писал о "мифической линии А-А"
То что Гальдер не упоминал в своем дневнике о линии "А-А", совсем не означает, что такая линия не намечалась. Остановка вермахта при колоссальной протяженности Восточного фронта могла произойти только на сильном естественном рубеже, а таковых имеется три: 1. река Волга;
2. Уральский хребет и река Урал; 3. линия Тобол-Иртыш-Обь. Остановка
на одном из этих трех рубежей была необходимым, (но не достаточным) условием удержания огромных занятых территорий, иначе численность вермахта оказывалась явно недостаточной.
Так что Гальдеру абсолютно не требовалось упоминать в дневнике о линии "А-А". Для него, как для профессионала, необходимость такой линии была само собой разумеющейся. Другое дело - на каком из трех перечисленных рубежей.
А Тобол за Уралом первый серьезный близкий естественный рубеж. Курган - на Тоболе, а Курганская область по географическому районированию относится к Уралу

[Leo Schlageter]

Я вот смотрю на те области, которые по 2-3 года были под оккупацией, ну нифига не вижу какой-то идеи. Ну пограбили, ну услали кто покрепче народа в Рейх рабами,... я не вижу сценария на 5 лет вперед, на 15... на 50.
А разве план "ОСТ" не существовал? А это как раз был план на дальнюю перспективу.

[raubtier]

Leo Schlageter, открывший ветку RedkyZhuk, призвал участников к смелому полёту мысли..., мысли я понимаю, смелы и очень...

- хотя, что-то в линии - "Тобол-Иртыш-Обь", обьективно есть

- вспоминается, что предполагалось "забросить в р-он Обской губы" отряд, из "принявших условия" военнопленных, с фантастической миссией - поднять восстания в ГУЛАГах...

[raubtier]

- если так можно сказать, "пионеры" обустройства Родины под немейким патронажем, проходили "по-спискам Абакумова"(АП РФ, оп.57, дело 100, лист 41)

БЕССОНОВ Иван Георгиевич, комбриг, бывший командри 102 стрелковой дивизии, 1905 года рождения, русский, бывший член ВКП(б) с 1932 года.
БУДЫХО Александр Ефимович, генерал-майор, бывший командир 171 стрелковой дивизии, 1893 года рождения, белорус, бывший член ВКП(б) с 1919 года

- и уже "литература" об оных
- ...
- ...Иван Георгиевич Бессонов – личность любопытная. Родился в Перми, в семье рабочего, окончил четырехклассное городское училище, в феврале 1920, добровольцем пошел в Рабочее-крестьянскую Красную Армию. От рядового дослужился до помощника начальника штаба кавалерийского полка. В 1934-м переведен в войска НКВД. Его карьеру Рутыч не зря назвал «бурной и страшной». Занимая командные должности в войсках НКВД, он выполнял довольно ответственные задания: например, будучи командиром 3-го полка НКВД, охранял Жданова на трибуне на Дворцовой площади в Ленинграде, располагая пулеметные расчеты своего подразделения на чердаках Зимнего дворца во время парадов и демонстраций трудящихся.

Но расцвет его карьеры приходится на время «Большого террора» 1937–1938 годов. В это время Бессонов, говоря словами Грибоедова, достигает «степеней известных». Одно время он даже был заместителем Фриновского, когда тот стал помощником Ежова. Позже Бессонов – командующий Забайкальским пограничным округом, далее – заместитель генерала Масленникова (который сменил на посту расстрелянного «врага народа» Фриновского), начальник отдела боевой подготовки пограничных и внутренних войск НКВД.

- И тогда в голову Ивана Георгиевича приходит блестящая по своей дикой авантюрности мысль. В апреле 1942 года в лагере для высшего командного состава в Хаммельсбурге (Бавария) он организует из таких же «проходимцев по несчастью» организацию с громким названием «Политический центр борьбы с большевизмом» (ПЦБ). А на очередном допросе заявляет немецкому офицеру, что он – не какой-нибудь обыкновенный командир дивизии. Бери выше! Бессонов излагает свой послужной список, убеждает немецкое командование в своих глубоких знаниях и опыте и предлагает гитлеровским генералам план мощного военного удара, в результате которого большевистский монстр наверняка рухнет.

План этот был прост, как все гениальное. Генерал намеревался с помощью гитлеровцев на базе ПЦБ сформировать парашютно-десантное подразделение из нескольких мобильных штурмовых отрядов и забросить эти группы в район сплошного расположения исправительно-трудовых лагерей НКВД от Северной Двины до среднего течения Оби. Финская армия к этому времени уже заняла Петрозаводск, вокруг которого было расположено достаточно аэродромов. Их-то мятежный генерал и облюбовал в качестве опорной базы.

Ну высадится десант – и дальше что? Разумеется, сам по себе воздушный десант погоды, конечно, не делает. Так, разве что мелкие пакости. Но дальше «великий чекистский стратег» намеревался в очередной раз воплотить в жизнь знаменитые строки «Интернационала», то есть поднять и повести за собой «весь мир голодных и рабов» – огромную зэковскую армию.

Десантники мятежного генерала должны были ликвидировать охрану лагерей и поднять заключенных на антисталинское восстание в глубоком советском тылу. Бессонов гарантировал успех акции – как специалист, на практике изучивший ГУЛАГ, отлично знающий дислокацию и систему охраны лагерей.
...
подробно
http://www.index.org.ru/journal/27/sid27.html

[Schwarzenberg]

А разве план "ОСТ" не существовал? А это как раз был план на дальнюю перспективу.
С планом "ОСТ" вообще очень тёмная история. Масса людей о нём слышала и "знает", но могут показаться небезынтересными следующие факты:
1. Текст "Генерального плана ОСТ", согласно которому большую часть восточных славян немцы хотели уничтожить, а оставшихся использовать в качестве рабов, так никогда и не был найден. До сегодняшнего дня включительно. Занятно, не правда ли?
2. В документах Нюрнбергского трибунала тем, не менее, советская сторона представила карандашные записки, найденные у находившегося по счастливому стечению обстоятельств именно в советстком плену некоего доктора Э.Ветцеля, по его словам служившего в Министерстве по делам Восточных территорий. В этих своих рукописных записках Ветцель вкратце излагает основные положения плана "ОСТ" и упоминает его название. На этом, собственно, все известные документарные доказательства существования "Генерального плана ОСТ" и заканчиваются. Трибуналу этого, правда, хватило, чтобы засчитать обвинение и по этому пункту. В ходе заседаний трибунала рукописные записки доктора фигурировали в качестве "замечаний и предложений по генеральному плану ОСТ".
3. В ходе трибунала не была установлена личность доктора Э.Ветцеля и сам факт его существования и тем более работы именно в Министерстве по делам Восточных территорий. Юристы на форуме оценят этот момент. Самый захудалый районный суд не позволяет себе таких ляпов.
4. В самих "замечаниях и предложениях по генеральному плану ОСТ" содержится масса грубейших несоответствий реалиям тогдашнего Рейха. Например, в последнем разделе "замечаний ..." написано об "Имперском комиссариате по делам России" - ведомстве, которого никогда не было в Германии. Как может чиновник, работавший в министерстве Розенберга и допущенный к таким секретам Рейха, упоминания о которых не нашли больше ни в одном из захваченных союзниками немецких архивов, не знать структуру своего собственного ведомства? В том же разделе он упоминает, например, о "Горьковском имперском комиссариате". Просто нет комментариев. И эти грубейшие нестыковки не единичны.
5. Даже если принять на веру, что означенный доктор действительно существовал, действительно работал на ответственной должности в министерстве Розенберга и не имел желания ввести своими записками трибунал в заблуждение (кажется, самый ангажированный современный суд такое количество "если" в отношении единственного свидетельства о планах относительно судеб целой группы народов минимум насторожило бы), то как быть с психическим здоровьем или интеллектуальной полноценностью самого доктора? Который на полном серьезе, относя поляков тоже к восточным славянам (хоть тут не ошибся-), предлагает их переселить "в Южную Америку, особенно в Бразилию". Это здоровый человек пишет, имеющий хоть какое-то представление о тоннаже грузового и пассажирского флота Германии и о примерном расположении Бразилии относительно Европы?
6. Трибунал все это устроило. Он даже не постеснялся включить эти "доказательства" в свои материалы, которые впоследствии выходили в открытой печати. Но считать, с учетом вышеизложенного, что у немцев имелся в виде "генерального плана ОСТ" какой-то сценарий по обустройству Восточной Европы на 5, 15 или 50 лет вперед немного несерьезно. ИМХО, конечно. Но если такой план и был, то это точно не "ОСТ". Другого, правда, так и не нашли, даже в виде неподписанных карандашных заметок на рулоне пипифакса.

[Dany]

У историков считается дурным тоном спорить на тему «что было бы если бы не…?». Могу лишь обратить ваше внимание на один факт. Все империи насильственно включавшие в свой состав другие государства, ВСЕ пали. Основных причин тут две: внешние враги, и внутренние противоречия. Два примера ярко характеризующие картину, это империя Наполеона 1, и Советский Союз.
Думаю что с 3-м Рейхом произошло бы что-то подобное.

Но, что бы быть в теме, выкладываю книгу Харриса «Фатерланд». Это утопия на тему: «Рейх победил». Действие происходит в 60-е годы 20-го века. Многие наверное видели фильм по этой книге, с Рудгером Хауэром. Почитайте, не пожалете

Детективно-историческая фантазия Роберта Харриса. Гитлеру 75 лет, он завоевал всю Европу и заключил мир с США. Война уже много лет продолжается только на Восточном фронте с Россией. Кеннеди прилетел в Германию, чтобы заключить соглашение о мире и сотрудничестве. Освещать это событие приезжает множество журналистов. Одна из них, американка вместе с майором СС оказывается вовлечена в расследование убийств в высших эшелонах нацистской партии. Кто-то убирает свидетелей кровавой тайны прошлого, которая может помешать соглашению с Америкой. Жизнь их в опасности...

[Transpspeer]

У историков считается дурным тоном спорить на тему «что было бы если бы не…?». Могу лишь обратить ваше внимание на один факт. Все империи насильственно включавшие в свой состав другие государства, ВСЕ пали. Основных причин тут две: внешние враги, и внутренние противоречия. Два примера ярко характеризующие картину, это империя Наполеона 1, и Советский Союз.
Думаю что с 3-м Рейхом произошло бы что-то подобное.

Это вряд ли. Не стоит забывать, что система управления Третьего Райха была очень своеобразной, как я уже и писал выше.

[Dany]

И монархии, и тоталитарные режимы, все рушится, и Рейх врят ли стал бы исключением, скорее подтвердил бы закономерность.

[combatant]

И монархии, и тоталитарные режимы, все рушится, и Рейх врят ли стал бы исключением, скорее подтвердил бы закономерность.

Некоторые рушатся, некоторые трансформируются, причем эволюционным путем, например Испания. Про монархии и говорить нечего в плане адаптационных возможностей - большинство стран в Европе. Мы ведь знаем о Рейхе только 13 лет. С исторической точки зрения его как бы и не было, а поди ж ты...

[Transpspeer]

Некоторые рушатся, некоторые трансформируются, причем эволюционным путем, например Испания. Про монархии и говорить нечего в плане адаптационных возможностей - большинство стран в Европе. Мы ведь знаем о Рейхе только 13 лет. С исторической точки зрения его как бы и не было, а поди ж ты...

Верно. Не будет лишним сказать, что в 1938 году планировалось создать Сенат, который бы стал новым законотворцем. Но война внесла свои коррективы. Сейчас довольно-таки сложно говорить, что бы из себя представлял этот управленческий орган. "Статистами в униформе", как некоторые именуют Райхстаг, или же все-таки Durchbruch в плане дальнейших преобразований? Я не знаю.

[Freulein Barbara]

Так... Убедительная просьба не отвлекаться от темы и не переходить на личности. А то обламаю кайф.;)
Тема интересная, не губите ее. Пока только вычистила.

[Transpspeer]

Так... Убедительная просьба не отвлекаться от темы и не переходить на личности. А то обламаю кайф.;)
Тема интересная, не губите ее. Пока только вычистила.

О'кей, тогда вбрасываю следующий занимательный вопрос, в комплексе "линии А-А": как бы договорились с дальневосточными камерадами, в смысле с Японией?

[raubtier]

О'кей, тогда вбрасываю следующий занимательный вопрос, в комплексе "линии А-А": как бы договорились с дальневосточными камерадами, в смысле с Японией?

- предлагаю, первым шагом - определиться, все же, с самим комплексом "линии А-А"

- впервые, упоминание о подобном планировании прослеживается в "Докладе начальника штаба сухопутных войск(Гальдер)" в ставке 5-го декабря 1940г.

- русский перевод извлекается, как правило, из 4-х томника - KTB/OKW(Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht), в данном случае это Band. 1., стр. 981-982
- само издание, видимо большая редкость, по сетевым "поискам", проходит , например, что некто заинтересованный искал Band. 2. - по всем библиотечным ресурсам(без особого успеха)

- 5-го декабря 1940г., Гальдер доложил следующее(по интересующему нас аспекту):
- ...конечной целью операции является Волга и район Архангельска..
...

- фюрер:
- ...Важнейшая цель - не допустить, что бы русские отходили, сохраняя целостность фронта. Наступление следует вести так далеко на восток, что бы русская авиация не могла больше совершать налёты на территорию германского рейха и что бы, с другой стороны, немецкая авиация могла наносить удары с воздуха против русских промышленных районов...
...
- ...Сейчас, однако, ещё не возможно решить, будет ли после уничтожения основной массы русских войск, окруженных на севере и на юге, нанесен удар на Москву или против района Москвы. Важно, чтобы русские не смогли вновь закрепиться восточнее...

- следующее свидетельство существования такого "дальнего планирования" имеется в Директиве №21(план "Барбаросса")
- обычно приводится, как перевод из издания:
"Hinlers Weisungen fur die Krigfuhrung 1939-1945. Frankfurt a/M., 1962

- ...Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации...
...

- можно сделать вывод, что на стадии планирования, ни какой сплошной "линии А-А" не имеется ввиду, есть ориентиры - "максимального продвижения" и намерение создать - "некий заградительный барьер"

- интересно "перспективное планирование", отраженное в документе:
"тезисы к докладу об оккупации о охране русской территории и о реорганизации сухопутных войск после окончания операции "барбаросса"" оперативный отдел ставки ОКХ от 15 июля 1941г. -
- источник: KTB/OKW, Band. 1., стр. 1022-1025

- ...2.а)Распределение сил должно отвечать политическому делению. Основой для этого служит предложение рейхслейтера Розенберга о разделении территории на четыре государственных образования: Прибалтику, Россию, Украину и Кавказ...
...
- 3.Подвижные соединения(12 танковых, шесть моторизованных, одна кавалерийская дивизии)предназначаются для выполнения следующих задач:
а)Один танковый корпус(две танковые, одна моторизованная дивизии) для действия в качестве оперативной группы в Закавказье.
б)Два танковых корпуса(три танковые, две моторизованные, одна кавалерийская дивизии) для овладения Донско-Донецкой промышленной областью и охраны Южного Поволжья.
Один танковый корпус(три танковые, одна моторизованные дивизии) для овладения Центральной русской промышленной областью и для охраны Северного Поволжья.
в)Один танковый корпус(две танковые и одна моторизованные дивизии) выдвигается на Южный Урал.
Один танковый корпус(две танковые и одна моторизованные дивизии) выдвигается на Северный Урал.
...
5. Войска на захваченной русской территории не следует дробить на мелкие группы и гарнизоны по всей стране, а держать сосредоточенно по дивизиям в лагерях.
...

- можно развернуть и подробнее, хотелось бы узнать - имет ли смысл?

[raubtier]

...Но если такой план и был, то это точно не "ОСТ". Другого, правда, так и не нашли, даже в виде неподписанных карандашных заметок на рулоне пипифакса.

- совершенно неожидано , интересная информация по этой и смежным темам
- ...В ФРГ с конца 2006 года по инициативе Немецкого сообществa научных исследований (Deutsche Forschungsgemeinschaft) DFG с конца 2006 года проходит выставка в разных городах Германии про подготовку Генералплана Ост и роли как самой DFG так и ученых в подготовке во время 3го Рейха и до него. Название выставки: "Наука, Планирование, Изгнание": Генералплан Ост национал-социалистов "...
подробно
http://community.livejournal.com/warhistory/1518061.html#cutid1

- сама выставка
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/wissenschaft_1.html

- ...добавлю несколько фото, по программе
- Neuer „Lebensraum“ im Osten Europas

фото1.
- Wartheland - Ansiedlung Ansiedlung dt. Bauern aus Ostpolen Mai 1940
Reichsgau Wartheland.- Deutschstämmige Bauern aus Ostpolen im Gespräch mit einem SS-Scharführer vom Sicherheitsdienst.

фото2.
- Wartheland/Ansiedlung Karte: die Ansiedlungs-Planung
[Grafik, Karte.- Ansiedlung deutschstämmiger Umsiedler im Watheland.]

фото3.
- Distr. Lublin/ Cholmer Land Cholmer Umsiedlung: NSV händigt den Umsiedlern im Lager Pinne Führerbilder für ihre Wohnungen aus 1940/41
[Polen, Umsiedlerlager Pinne.- Deutschstämmige Umsiedler erhalten gerahmte Porträtfotos von Adolf Hitler.]

[Leo Schlageter]

- Позже Бессонов – командующий Забайкальским пограничным округом, далее – заместитель генерала Масленникова (который сменил на посту расстрелянного «врага народа» Фриновского), начальник отдела боевой подготовки пограничных и внутренних войск НКВД.

Здесь содержится неточность. Масленников не сменял Фриновского. М.П. Фриновский был начальником пограничной и внутренней охраны НКВД СССР в 1934-1936 годах. В 1936-37 годах - первый заместитель наркома внутренних дел СССР. С апреля 1937 по июнь 1938 начальник ГУГБ. После назначения на этот пост Л.П. Берии Фриновский - нарком военно-морского флота СССР.
Что касается И.И. Масленникова, то он стал заместителем наркома внутренних дел СССР по войскам 28.02. 1939, до этого командуя пограничными округами. То есть занял должность, которую Фриновский освободил ещё в 1936-м.
(см. биографический словарь К. Залесского "Империя Сталина". М.. Вече, 2000)

[Transpspeer]

Лозе против Литцманна, Розенберг против Лозе, Кох против Лозе, Лозе против Кубе и т.д.

В ноябре 1942 года генеральный директор по вопросам юстиции Латвии, Алфредс Валдманис, подал меморандум по "Латвийскому вопросу" генеральному комиссару д-ру Отто Дрекслеру, в котором указывал на недовольство населения существующим положением. Лозе и Дрекслер сразу же исключили возможность предоставления Латвии независимости. Другие генеральные директора, которые подписали меморандум, подали в отставку. Валдманис был уволен весной 1943 года. Лозе оставлася непреклонен, а тем временем Дрекслер изменил свою точку зрения. Он полагал, что предоставление автономии является единственно верным шагом. В качестве примера он приводил модель Протектората. Но его предложение пропустили мимо ушей. Следующим был генеральный комиссар Эстонии Литцманн, который весной все того же 1943-го высказался в большей автономии, и даже предоставления независимости после окончания войны. В таком случае, эстонцы смогли бы сформировать национальную армию, которая бы воевала на стороне Германии. Вы думаете, это идея была всего лишь "заскоком" Карла-Зигмунда? Да вот и нет. Его поддерживал Дрекслер, армейские чины из Группы Армий Север, чиновники Восточного министерства, Министрества Иностранных дел и даже СС-Обергруппенфюрер Йеккельн (в плане вербовки добровольцев). Так что же послужило началом конфликта между Лозе и Литцманном? А то, что генеральный комиссар послал свой меморандум Химмлеру, а тот перенаправил его Борманну. Вот такие вот пироги.

P.S. Извиняюсь за "многа букафф", что-то мысля нагрянула. Адская шипучка нынче в магазинах продается. :smile_2:

[Leo Schlageter]

В ноябре 1942 года генеральный директор по вопросам юстиции Латвии, Алфредс Валдманис, подал меморандум по "Латвийскому вопросу" генеральному комиссару д-ру Отто Дрекслеру, в котором указывал на недовольство населения существующим положением. Лозе и Дрекслер сразу же исключили возможность предоставления Латвии независимости. Другие генеральные директора, которые подписали меморандум, подали в отставку. Валдманис был уволен весной 1943 года. Лозе оставлася непреклонен, а тем временем Дрекслер изменил свою точку зрения. Он полагал, что предоставление автономии является единственно верным шагом. В качестве примера он приводил модель Протектората. Но его предложение пропустили мимо ушей. Следующим был генеральный комиссар Эстонии Литцманн, который весной все того же 1943-го высказался в большей автономии, и даже предоставления независимости после окончания войны. В таком случае, эстонцы смогли бы сформировать национальную армию, которая бы воевала на стороне Германии. Вы думаете, это идея была всего лишь "заскоком" Карла-Зигмунда? Да вот и нет. Его поддерживал Дрекслер, армейские чины из Группы Армий Север, чиновники Восточного министерства, Министрества Иностранных дел и даже СС-Обергруппенфюрер Йеккельн (в плане вербовки добровольцев). Так что же послужило началом конфликта между Лозе и Литцманном? А то, что генеральный комиссар послал свой меморандум Химмлеру, а тот перенаправил его Борманну. Вот такие вот пироги.

P.S. Извиняюсь за "многа букафф", что-то мысля нагрянула. Адская шипучка нынче в магазинах продается. :smile_2:
Таккая идея и не могла найти поддержки основной части руководства 3 Рейха. Слишком много веков, со времен рыцарей-меченосцев в Германии привыкли смотреть на Прибалтику, как на германскую землю. Латышей и эстонцев остзейцы слишком привыкли не считать за людей.
Здесь уместно вспомнить, что после завершения объединения Германии в 1871 году и создания Германской империи в России возникли опасения, что остзейские бароны захотят присоединится к Рейху. В связи с этим даже стали заигрывать с латышским и эстонским национальными движениями, как противовесом. Ведь Кришьян Валдемарс издавал латышские газеты в Петербурге и в Москве: в Риге ему такой возможности на давали. Он, как известно, и скончался в Москве и первоначально был похоронен на Введенском кладбище в Лефортове.
Так что за Хинрихом Лозе стояла куда более мощная поддержка.

[Transpspeer]

Таккая идея и не могла найти поддержки основной части руководства 3 Рейха. Слишком много веков, со времен рыцарей-меченосцев в Германии привыкли смотреть на Прибалтику, как на германскую землю. Латышей и эстонцев остзейцы слишком привыкли не считать за людей. Так что за Хинрихом Лозе стояла куда более мощная поддержка.

Мы говорим о Третьем Райхе, а не об отношениях остзейцев и коренного населения. К тому же, эта информация до боли напоминает выдержки из советского учебника истории про "псов-рыцарей". Что касается противодействия плану некоторых генеральных комиссаров, то эта деятельность была непостоянной. К тому же, Розенберг предлагал вести в Остланде систему управления, имевшую место быть в Нидерландах и Норвегии.

[dimich]

Два основных провала в планах Запада предопределили ВОВ : Захват власти в СССР Сталиным и Европейский национализм кот. стал преградой к коммунистическим революциям в европе,..... чтобы истребить такой национализм нужно довести его до абсурда...т.е. задача агентов Запада в правительстве Германии стать еще большими националистами чем сам Гитлер (как в случае и с СССР где троцкисты стали еще большими сталинистами чем Сталин (перегибы на местах - чисто диверсионная деятельность) таким образом был доведен до абсурда как национализм так и сталинизм...Гитлер не был способен проводить чистки в своих рядах и поэтому Запад использовал его в своих целях....

Цель первая - провести агрессию против СССР с тем чтобы свергнуть Сталина установить троцкистское правительство...после чего Гитлера убирают его же генералы....
Цель вторая - довести национализм до абсурда таким образом дискредитировать его для проведения дальнейших революций...
При раскладе когда среди населения 70% абсолютно пассивны к ЛЮБОЙ власти...
20% населения - агенты Запада и 10% колеблющихся .... то если убрать эти 20% в любом народе (чем собственно Гитлер занимался в открытую) то мир и на захваченной земле в принципе обеспечен...

[Вездеходчик]

При раскладе когда среди населения 70% абсолютно пассивны к ЛЮБОЙ власти...20% населения - агенты Запада и 10% колеблющихся ....
Но,но! Осторожнее. Тут типично "демократически-пиндосовские" раслады. Если взять расклад даже в современном Китае - совсем другие цифры будут, а уж про III Рейх вообще говорить не о чем. Одна партия (то есть результат игры) наци против "Рот-Фронта" чего стоит. Да и в Штатах, надо было 200 лет "демократии", чтобы получить такие расклады повсеместно, по всей территории. Осторожнее с выкладками в выборных расчетах.

[dimich]

Но,но! Осторожнее. Тут типично "демократически-пиндосовские" раслады. Если взять расклад даже в современном Китае - совсем другие цифры будут, а уж про III Рейх вообще говорить не о чем. Одна партия (то есть результат игры) наци против "Рот-Фронта" чего стоит. Да и в Штатах, надо было 200 лет "демократии", чтобы получить такие расклады повсеместно, по всей территории. Осторожнее с выкладками в выборных расчетах.

данная закономерность, была открыта специалистами повстанческих операций...http://www.lenizdat.ru/a0/ru/pm1/c-1061902-0.html

[ПАРОМЩИК]

А мое мнение такое - Перспектива пропала после того как на борьбу поднялся весь народ. Гитлер рассчитывал уничтожить коммунистов и евреев не только регулярными войсками и спец. службами но и опираясь на недовольных Сов. властью.Вся территория СССР была бы поделена между союзниками, соответственно по вкладу в победу.Партизаны вообще не предусматривались в военных действиях, борьбу с ними вели подразделения воюющие на стороне немцев.
Можно только предположить, что могло бы быть, численности немецкой армии действительно не хватило бы для "обслуживания" захваченной территории.Я не думаю,что Гитлеру нужна была территория за Уралом.

[Fon Traubenbah]

Перспективные прожекты по обустройству предполагаемых захваченных территорий это конечно удел геополитических теоретиков: нужно же выбивать деньги у инвесторов под что-то))) Только вот с вменяемой внешней политикой отдельно взятого государства это как-то не соотносится в здравом уме и самое главное как в трезвой памяти чины от германской армии могли на такое пойтить))) если только реальной целью не ставилось временное ослабление главного "друга" Германии того периода СССР путём выбивания основных сил и средств Западного военного округа, принуждение к сепаратному миру наподобие ленинского брестского(возможно захват Москвы со свержением правительства СССР и созданием какого-нибудь марионеточного)с отторжением Прибалтики и Западной Украины/Белоруссии как буфера, а дальше можно было заняться и Англией. Отсюда и вытекает отсутствие какого внятного плана по СССР- никто там не собирался оставаться. Всё имхо, а что получилось потом всего лишь как поезд без остановок, с которого нельзя сойти, только на конечной...

[RedkyZhuk]

Мне тупо кажется, что путем переговоров, большего бы достигли. Европа уже была сделана.
СССР направить на Иран и Среднюю Азию... легко.
Вот не понимаю - какого ляда война возникла?

[ABcent]

Мне тупо кажется, что путем переговоров, большего бы достигли. Европа уже была сделана.
СССР направить на Иран и Среднюю Азию... легко.
Вот не понимаю - какого ляда война возникла?

ИМХО: всё начинается с личности самого Гитлера. Это был очень впечатлительный, нервный и внушаемый человек.... Он был очень хорошим демагогом, жестоким и жёстким...но недальновидным, как мне кажется.. и все его действия были подчинены его эмоциям..и только эмоциям....+ воле людей, которым он доверял.. После Версальского мира..чувства унижения Германии и его лично глубоко в нём сидело и это было основным движущим элементом в его поведени.. за счёт своему прекрасному ораторскому мастерству.. и жестокости многого достиг..но что будет потом, после войны,думаю никто не думал. особо..потому что войну он не планировал против СССР изначально...мне кажется,что напасть на союз и разработать "Барбароссу" его подстегнуло что-то чего мы не знаем и может не узнаем)

[Fon Traubenbah]

Да тут имхо не в фюрере дело-интересно что бы было еслиб его мазню в своё время признали гениальной и устроили бы ему вернисаж в Вене с хорошей прессой может и не было вообще ничего?)))
Не Жук, вести переговоры с человеком у которго как ты же сам подчёркивал танков в 10 раз большеполитпереговоры с позиции доминанты нельзя- сначала нужно было уравнять шансы))) Мне самому тоже непонятен тот манёвр немцев, который существовал в реалиях. У немцев были средства для ведения войны, но не было ресурсов, только имея нас в союзниках(до поры до времени) можно было их получить. Националистическая чушь это всего лишь жвачка для народа- на неё танки не построишь, денег же под такую хрень ни один толстосум не даст: нужны конкретные обещания, например дешёвая арбайтсила(ну не в Англии же её искать) и ресурсы. По ходу что-то не срослось и это стало для 3 Рейха точкой невозврата ведь у нас были и средства и ресурсы. Короче битва за бензин продолжается и сейчас...

[RedkyZhuk]

Не Жук, вести переговоры с человеком у которго как ты же сам подчёркивал танков в 10 раз большеполитпереговоры с позиции доминанты нельзя- сначала нужно было уравнять шансы))) Мне самому тоже непонятен тот манёвр немцев, который существовал в реалиях. У немцев были средства для ведения войны, но не было ресурсов, только имея нас в союзниках(до поры до времени) можно было их получить.

Вот я никак не могу уловить момент, когда перещелкнулось от практически союзных действий по разделу Европы до прямого военного столкновения. Вот нахрена было Германии в самом ее расцвете начинать это безнадежное дело? Кто это шило воткнул, пардон в одно место фюреру?

[солдат]

Вот я никак не могу уловить момент, когда перещелкнулось от практически союзных действий по разделу Европы до прямого военного столкновения. Вот нахрена было Германии в самом ее расцвете начинать это безнадежное дело? Кто это шило воткнул, пардон в одно место фюреру?

могу повториться.....может быть банальный страх быть опережонным... это ведь как чиновники, стараются друг друга подседеть в борьбе за кресло... тем более, кто-то из его ближнего окружения мог подстрекать....

[Fon Traubenbah]

Вот я никак не могу уловить момент, когда перещелкнулось от практически союзных действий по разделу Европы до прямого военного столкновения. Вот нахрена было Германии в самом ее расцвете начинать это безнадежное дело? Кто это шило воткнул, пардон в одно место фюреру?

А может и правда шило было английское?:)
Я не знаю сам честное слово. С военной точки зрения это даже авантюрой назвать сложно- это преступление перед своей армией и народом. Неужели немцы всерьёз полагали что советское общество устав от сталинизма примет их в распростёртые объятия? Тут много почемуё Можно вернуться к Дюнкерку. Потом битве за Англию. Моё имхо очевидно в какой-то момент у немцев сдали нервы. За англичанаме замаячили америкосы- это огромный ресурс. Немцы были неготовы к затяжному конфликту с англичанами, поддерживаемыми американцами. Им самим нужны были такие ресурсы. Союз с СССР был виртуальным. Сталин же вконец не идиот чтобы снабжать Германию по полной(хоть он и нелюбил англичан), вобщем полюбовно не складывалось у них, а процесс пошёл, немцем как акуле уже нельзя было останавливаться, нужно было играть на противоречиях, разыграть теперь уже антибольшевистскую карту, побряцать оружием перед нами, получив на испуг нашу нефть например, дальше заигрывать с большевиками против буржуазии и т.д. Только вот мы щи хоть и лаптем хлебаем да свои. Так я вижу сиё. Не верю в невменяемость руководства рейха.

[combatant]

Вот я никак не могу уловить момент, когда перещелкнулось от практически союзных действий по разделу Европы до прямого военного столкновения. Вот нахрена было Германии в самом ее расцвете начинать это безнадежное дело? Кто это шило воткнул, пардон в одно место фюреру?

Что тут улавливать? Говорили об этом неоднократно. Оставляя в стороне вопрос о планах СССР в отношении Германии, можно точно утверждать о наличии концентрации вооруженных сил в западных округах, угрозу нефтяным источникам в Румынии и откровенно антигерманскую позицию в Югославии. Вот оно и шило.:)

[combatant]

. С военной точки зрения это даже авантюрой назвать сложно- это преступление перед своей армией и народом. . Не верю в невменяемость руководства рейха.

С военной точки зрения "Барбаросса" была в целом выполнена: была разгромлена кадровая Красная Армия в приграничных сражениях и таким образом, угроза сталинского нападения (мнимая или действительная), а также остальные угрозы, была устранена. Но возобладали идеологические и экономические моменты: захват промышленной базы, свержение большевизма и т.д. А с прагматичной точки зрения вполне достаточным было дальше Днепра не идти. На территорию собственно России тоже вступать было незачем. Создать кордон стран сателлитов и заключить мир со Сталиным для дальнейшей совместной борьбы с англо-германским империализмом во благо объединенной Европы. Чем не идея?

[RedkyZhuk]

С военной точки зрения "Барбаросса" была в целом выполнена: была разгромлена кадровая Красная Армия в приграничных сражениях и таким образом, угроза сталинского нападения (мнимая или действительная), а также остальные угрозы, была устранена.

А я не против "Барбароссы". С военной точки зрения Германия на Восточном фронте в 1941 году достигла всего чего пожелала и даже больше.
Я пытаюсь понять идею, Сталин на мир не пойдет, скорее удавится, за спиной у Москвы остается сумашедший ресурс для продолжения войны. Рейх даже привлекая пол-Европы противопоставить нашим азиятам ничего не может.
Доблестный СССР круто загибает по человеческим ресурсам, по нефти, по стали, да по всему.

[Fon Traubenbah]

С военной точки зрения "Барбаросса" была в целом выполнена: была разгромлена кадровая Красная Армия в приграничных сражениях и таким образом, угроза сталинского нападения (мнимая или действительная), а также остальные угрозы, была устранена. Но возобладали идеологические и экономические моменты: захват промышленной базы, свержение большевизма и т.д. А с прагматичной точки зрения вполне достаточным было дальше Днепра не идти. На территорию собственно России тоже вступать было незачем. Создать кордон стран сателлитов и заключить мир со Сталиным для дальнейшей совместной борьбы с англо-германским империализмом во благо объединенной Европы. Чем не идея?
А вот тут поподробней пожалуйста: с какого момента наступает полный разгром кадровой армии(армия всего лишь инструмент не более) и после чего это у них всё вдруг "возобладало":smile_8: Про кордон и мир со Сталиным уже было

[Transpspeer]

А я не против "Барбароссы". С военной точки зрения Германия на Восточном фронте в 1941 году достигла всего чего пожелала и даже больше.
Я пытаюсь понять идею, Сталин на мир не пойдет, скорее удавится, за спиной у Москвы остается сумашедший ресурс для продолжения войны. Рейх даже привлекая пол-Европы противопоставить нашим азиятам ничего не может.
Доблестный СССР круто загибает по человеческим ресурсам, по нефти, по стали, да по всему.

Была небольшая ставка на антиколониальные выступления, в частности на Среднем Востоке и Индии. Японию мне почему-то не хочется и вовсе вспоминать по причине того, что ей было банально не до помощи Германии (причины все знают).

[Fon Traubenbah]

Сталин на мир не пойдет, скорее удавится, за спиной у Москвы остается сумашедший ресурс для продолжения войны. Рейх даже привлекая пол-Европы противопоставить нашим азиятам ничего не может.
Доблестный СССР круто загибает по человеческим ресурсам, по нефти, по стали, да по всему.

Вот и я о том же, хотя мыслишки крамольные у Виссарионыча такие водились. Только вот жадность фраера сгубила: не придумав как ты говоришь нового царя( а для нас это основа миропорядка и уложения строя), не свергнув старого решили как у Шарикова- всё отнять и поделить, как говаривал старина Владимир Ильич "головокружение от успехов", плохо Алоизыч учился у пролетапского практика- "лучше меньше да лучше". В том и дело, имхо, Барбаросса не был вершиной немецкой военной мысли, скорее её изнанкой, да и пошло всё не так. С одной стороны вроде всё даже лучше, но почему же изменились задачи?

[combatant]

А вот тут поподробней пожалуйста: с какого момента наступает полный разгром кадровой армии(армия всего лишь инструмент не более) и после чего это у них всё вдруг "возобладало":smile_8: Про кордон и мир со Сталиным уже было

Как сказано в плане - не допустить отхода боеспособных частей за Днепр. Конечно, полностью это выполнить не удалось. Тем не менее, была взята оперативная пауза. Вот и не надо было лезть дальше, удлинять коммуникации, разреживать боевые порядки. Как бы повел себя Сталин в такой ситуации, не знает никто. Во всяком случае, в угол бы его не загнали, а сил для наступления уже не было, по крайне мере до 1942 года. До лета 1942 года. Не было бы отечественной войны. Не было бы героической обороны Москвы. Был бы скоротечный военный конфликт между союзниками. Типа цокнулись по недоразумению, а так свои ж ребята.:)

[Fon Traubenbah]

Так вот же: то в полной мере сделать не удалось, это и т.д. из этого и сложилась общая картина- немцы просто увязли на огромном пространстве без ресурсов т.к. если говорить в двух словах задача ставилась всё захватить ничего не упустить.
А кто сказал что русские ждали бы мирно, перегрупировываясь до 42? Реальный ход показал что наши лупили вперёд постоянно даже в полной безнадёге. Позиционную войну немцы уже проходили: чур её))) На мир со Сталиным уже было глупо рассчитывать, если уж под стенами Кремля не подписали. Тут Игорь сообщением выше указывал рассчёт на вступление сателлитов вполне уместно, была такая опаска, да вот только самый монстр оказался лоялен к Советам- США. Это как индекс на валютной бирже сейчас и качнулся он не в сторону борьбы с большевистской заразой. Моё имхо нападение на СССР один из самых больших блефов в истории, а когда блефуешь то и планов толком не имеешь:)

[combatant]

Так вот же: то в полной мере сделать не удалось, это и т.д. из этого и сложилась общая картина- немцы просто увязли на огромном пространстве без ресурсов т.к. если говорить в двух словах задача ставилась всё захватить ничего не упустить.
А кто сказал что русские ждали бы мирно, перегрупировываясь до 42? Реальный ход показал что наши лупили вперёд постоянно даже в полной безнадёге. Позиционную войну немцы уже проходили: чур её))) На мир со Сталиным уже было глупо рассчитывать, если уж под стенами Кремля не подписали. Тут Игорь сообщением выше указывал рассчёт на вступление сателлитов вполне уместно, была такая опаска, да вот только самый монстр оказался лоялен к Советам- США. Это как индекс на валютной бирже сейчас и качнулся он не в сторону борьбы с большевистской заразой. Моё имхо нападение на СССР один из самых больших блефов в истории, а когда блефуешь то и планов толком не имеешь:)

Кто спорит, что блеф. Если на руках нет покера, блефовать приходится. Как более слабая в смысле ресурсов сторона, Германия обязана была идти на риск. На высокий риск. И риск то оправдался. До осени 1941 года. США еще не в войне. К сухопутной войне они вовсе не готовы. Ликвидировано 2 эшелона Красной Армии. Оставь пленным оружие, проармируй немецкими частями, не лезь на русскую землю и веди эластичную оборону на бескрайних просторах Правобережья и болотах Прибалтики. Что Манштайн хотел делать в 1943 году. И пусть Сталин укладывает в землю необученных резервистов. Если хочет. Но можно договариваться. С позиции силы. Ведь в 1941 году Сталин еще не знал позиции Японии, не успел развернуть мощности эвакуированных предприятий. Терял он в принципе немного. А так его ведь загнали в глухой кут.

[Fon Traubenbah]

От США вовсе не требовалось вступать в наземную операцию. Но это так к слову.
Ключевое словоОБЯЗАНА. А обязана ли была? Эластичная оборона от пресловутого Баренцева до Чёрного теми средствами. Да их не хватило даже взять Мурманск и перерезать Октябрьскую жд например. Это не риск, а утопия. Сталин так и делал как вы говорите- ложил в землю и не только резервистов: время играло на нашей стороне. Что имели предложить немцы, в чём позиция силы. Такие войны не выигрываются тактически при всём уважении к Манштейну. Стратегически кампания на Востоке уже была проиграна 22 июня. У Японии под боком были США а уж на море воевать они были готовы, их позиция предварительно была ясна. Промышленный потенциал СССР и его оценка Германией перед вторжением вообще отдельная песня. Есть царица наук- математика и большие числа довлеют над малыми...

[combatant]

А зачем Мурманск? Зачем Ленинград? Я же говорю - в Россию не лезть. Маневрировать. Отдавать захваченные города, больно наказывая зарвавшиеся войска. Рундштед вообще предлагал отвести войска к государственной границе.
А теперь другой вопрос. Какие цели мог преследовать Сталин, ведя кровопролитную войну, если не ставился вопрос о выживании? Вспомните Ленина в 18 году. Ради сохранения режима он легко поступился огромными территориями. Сталин - великий ленинец.
По поводу математики. Если стратегия преследует цель максимизации математического ожидания выигрыша, то Германия однозначно проигрывает при достаточно большом числе испытаний. Остается уповать на варианты с высоким риском и высоким выигрышем. Чтобы игра закончилась после статистически незначительного числа испытаний.

[Fon Traubenbah]

Я же говорю - в Россию не лезть. Маневрировать. Отдавать захваченные города, больно наказывая зарвавшиеся войска.
А теперь другой вопрос. Какие цели мог преследовать Сталин, ведя кровопролитную войну, если не ставился вопрос о выживании? Вспомните Ленина в 18 году. Ради сохранения режима он легко поступился огромными территориями. Сталин - великий ленинец.
По поводу математики. Если стратегия преследует цель максимизации математического ожидания выигрыша, то Германия однозначно проигрывает при достаточно большом числе испытаний. Остается уповать на варианты с высоким риском и высоким выигрышем. Чтобы игра закончилась после статистически незначительного числа испытаний.
Чего-то недогнал, в каком "предполье" предполагалось маневрировать если в Россию не лезть и чего тогда Советы должны были испугаться? Так именно ведение войны "до конца" , на выживание и роднит Гитлера с Лениным. Вариантов высоким риском и выигрышем у немцев не было. Если уж ударились в оперативное искусство, то согласно Клаузевицу "трение" в начальной фазе операции оказалось больше расчитанного. Если после приграничных сражений противник сумеет организовать новый рубеж обороны операция перестаёт быть блицкригом. Сопротивление советских войск было неорганизованным и бессмысленным, но вместе с тем противоречило немецкому принципу аналитической стратегии- гибли практически до последнего солдата-никто не предполагал такого социального фактора от русских. Уже к июлю/августу наступил кризис. Тоже Смоленское сражение было встречным- Гальдер сам писАл что война приобретает позиционный характер. К тому же у русских обнаружился второй стратегический эшелон- сюрприз похлеще Т-34:) ergo шансов у немцев не было никаких, также как никаких перспектив- не было никаких чётких военных задач, не говоря уже об обустройстве захваченных территорий, на которых по ситуации и факту проводилась просто асоцильная политика.

[Freulein Barbara]

А я не против "Барбароссы". С военной точки зрения Германия на Восточном фронте в 1941 году достигла всего чего пожелала и даже больше.
Я пытаюсь понять идею, Сталин на мир не пойдет, скорее удавится, за спиной у Москвы остается сумашедший ресурс для продолжения войны. Рейх даже привлекая пол-Европы противопоставить нашим азиятам ничего не может.
Доблестный СССР круто загибает по человеческим ресурсам, по нефти, по стали, да по всему.

А почему ты так уверен, что Сталин на мир бы не пошел? Если бы гарантировали, что давить (в буквальном смысле) не будут? И если бы Япония вдарила бы не по США, а на СССР? Опять сплошные если, конечно....;)

[Fon Traubenbah]

Я конечно не Редкий Жук, но позвольте Япония на СССР?Зачем?

[Transpspeer]

Я конечно не Редкий Жук, но позвольте Япония на СССР?Зачем?

А Дальний Восток и Курилы, будт они неладны? Первый богат ресурсами, второй - ради престижа. ;)

[von Goltz]

Я конечно не Редкий Жук, но позвольте Япония на СССР?Зачем?

Дальний Восток для Японии лакамый кусочик аж с начала 20-го века. Незря царю батюшке бороду подполили и незря с белогвордейцами гешефт мутили в гражданскую и незря в 30 - их дяде Джо усы хотели обжечь. Для Японии Дальний Восток это как для копаря ящик с ординами и золотом НС партии - очень лакамый кусочик.

[von Goltz]

Давайте представим себе, что военная компания на Востоке завершилась полным успехом. "Барбаросса" исполнена. Вермахт остановился на Урале, Люфтваффе бомбит сибирские промышленные центры.
Жизненное пространство вроде есть.
Дальше что?
Вот не врубаюсь в замысел всей этой бодяги. Рубиться на границе с азиатскими ордами - неперспективно, так не одна империя погибла.
Вот что фюрер, мать его, в идеале видел?
И какие должны быть последствия?

Предположим, он видел немца истеного арийца, с большой подкованный в НС духе семьёй у которого дом в Германии, дача под Варшавой, имение в Прибалтике, усадьба в Белоруссии, ранчо в Украине, вилла в Крыму, несколько ферм в Смоленской области, семейный оружейный подряд в Туле, шикарный особняк, где не будь возле Канн, маленький свечной заводик в Воронежской области, шикарная речная яхта на первом речном причале в Сталинграде ну когда победят скорее это будет уже Паульюсхафен или Паульюсбург. И вот этот немец и его семья будет растить солдат для армии и жён для элиты рейха все их имения усадьбы итд. будут приносить Рейху доход и развевать Рейх а бывшие парторги у этого немца будут в ранге управляющих, директоров а бывшие рабочие будут наёмной рабочей силой которые за 5 рейхсмарок в час будут, пахать, стирать, убирать, следить, подворовывать, выпивать ну итд.
А вот где-то в этак 1960 году Первый Национальный банк Аргентины, Имперский банк Японии, Национальный банк Италии, Кредитный Остландский банк, Оккупационный банк и Трофейно-фондовая Рейхсбиржа сообщат о финансовом кризисе а Рейхсбанк сообщит об банкротстве и Банк оф Нью-Йорк сообщит что он согласен выдать кредит Рейхсбанку под 25 % в результате за такую наглость Германия -

Сегодня у нас есть кризис
а завтра у нас весь мир
Сегодня сидим мы в России
А Завтра в Нью-Йорк мы прейдем,
И будет над ними победа, З...г Хай..ь
Мы с тобою споём.........

В результате ещё на подходе десанты вермахта настигает цунами - эти потери сильно бют по экономике в Польше крестьяне видят, что прошел аллес капут бастуют, саботируют выборы, в местный партайтаг. Водной из губерний Остланда бют стёкла работники трамваев, наёмная рабочая сила не хочет работать за 0,50 рейхсфенингов в час результат разгром казарм в одном из уездов Смоленской области, Свечной заводик в Воронежской областе увы сгорел ..... короче в Третьем рейхе начался полный П...........:D:D:D
Это так для юмора.

Ну а если серьёзно в случаи победы Германии, то местное население работало также как и при любой власти. Инакомыслие пресекалось, развивались, те отросли экономики, которые были бы при союзе на низком уровне, восстановили бы заводы и фабрики, население приобщалось к европейской культуре, также местное население обучалось, привлекалось на службу в организации Рейха, в отдельных занятых областях были бы местные самоуправления.
Немец хоть действовал как завоеватель, но ему всё ровно нужна хорошая дешёвая рабочая сила чтоб рейх процветал и существовал 1000 лет.
;)

[Freulein Barbara]

А может и не было бы кризиса?;)
Тут еще вопрос, насколько неизбежна пресловутая глоболизация? И насколько жизненны идеи Гитлера об автаркии?

[von Goltz]

А может и не было бы кризиса?;)
Тут еще вопрос, насколько неизбежна пресловутая глоболизация? И насколько жизненны идеи Гитлера об автаркии?

Видите альтернативная истоия на то и альтернативная что позволает развиватся фантазии.
Кризисы всегда есть только не всегда их рекламируют.

[logo]

гитлер ждал наступления сталина - он об этом в октябрьской речи 1941 говорил..
врал собака наверное...

[Freulein Barbara]

гитлер ждал наступления сталина - он об этом в октябрьской речи 1941 говорил..
врал собака наверное...

В будущем прошу воздерживаться от эмоциональных оценок. Кстати, они совершенно не информативны. Пока, устное предупреждение.

[belash]

Мыслить надо глобальнее Комрады ;)
О каком Гитлере и Сталине и их замыслах может идти речь?
За ними стояли совсем другие люди с совсем иными интересами которые делали и продолжают делать мировую политику и сегодня.
По моему мнению у Гитлира неособо и был выбор, он просто исполнял пожелания своих спонсоров которые вполне добились своих целей.
США вышел из длит кризиса засчёт продажи оружия обоим сторонам, общемировые фин воротилы нажились миллиардами денег. СССР был отброшен назад и больше небыл так опасен как раньше. Европа была сильно ослаблена и поделена. Уроки были извлечены и через неск десятков лет СССР был уничтожен окончательно и расчленён. В будущем такое же расчленение ждёт и США. Когда Гитлер говорил о новом порядке он пророчил будущее. Новый мировой порядок идёт семимильными шагами и боюсь он многим здесь совсем непонравится....
А по поводу фантазии о победе рейха на востоке, думаю все читали манкампф и что там пишет Гитлер о России. Он прекрасно понимал что контролить такую территорию будет нереально. Но уничтожить большевизм и СССР и получить ГЛАВНОЕ доступ к ресурсам своим хозяивам он вполне мог устроить.

[Freulein Barbara]

По поводу хозяев...
Рекомендую, заставляет задуматься....
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=40337&highlight=%CF%F0%F3%F1%F1%E0%EA%EE%E2

[Orest]

Как кажется, у Гитлера всегда романтика зашкаливала за здоровую логику. А про огромные територии России и мнение по этому поводу Гитлера, мне вспоминается анекдот о Петьке
"Собирается Петька на Анке жениться, подходит Василий Иванович и говорит: Не сходи с ума, нашу Анку вся Кубань переимела, брось дурацкую затею".
Петька приуныл, но на следующий день опять собрался в ЗАГС. Василий Иванович опять: Не сходи с ума!
А Петька ему в ответ: Все нормально тов. командир! Посмотрел я сегодня на карту СССР и подумал себе - хули там той Кубани???

И еще что интересно - о чем думал Гитлер за пару дней до самоубийства сидя в бункере и тупо пялясь часами на портрет Наполеона???

[dimich]

Мыслить надо глобальнее Комрады ;)
О каком Гитлере и Сталине и их замыслах может идти речь?
За ними стояли совсем другие люди с совсем иными интересами которые делали и продолжают делать мировую политику и сегодня.
По моему мнению у Гитлира неособо и был выбор, он просто исполнял пожелания своих спонсоров которые вполне добились своих целей.
США вышел из длит кризиса засчёт продажи оружия обоим сторонам, общемировые фин воротилы нажились миллиардами денег. СССР был отброшен назад и больше небыл так опасен как раньше. Европа была сильно ослаблена и поделена. Уроки были извлечены и через неск десятков лет СССР был уничтожен окончательно и расчленён. В будущем такое же расчленение ждёт и США. Когда Гитлер говорил о новом порядке он пророчил будущее. Новый мировой порядок идёт семимильными шагами и боюсь он многим здесь совсем непонравится....
А по поводу фантазии о победе рейха на востоке, думаю все читали манкампф и что там пишет Гитлер о России. Он прекрасно понимал что контролить такую территорию будет нереально. Но уничтожить большевизм и СССР и получить ГЛАВНОЕ доступ к ресурсам своим хозяивам он вполне мог устроить.
За Гитлером действительно стояли совсем другие люди - а за Сталиным никто кроме Сталина...поэтому то война и имела место....
другое дело что Англия и США подливали масла в огонь преследуя свои цели (как говорил Трумэн: - мы должны сбалансированно поддерживать обе и Германию и СССР с тем чтобы война затянулась дольше и страны окончательно себя обескровили)

[Transpspeer]

Дискуссия шла в вполне приемлемом, аналитическом ключе. И как всегда выпрыгнула "теория заговора". Кто стоял за Гитлером? Может быть, рогатые демоны Туле? Тьфу! :(

[dimich]

Transpspeer
наберите в поиске "финансирование Гитлера из США"...

[Transpspeer]

Transpspeer
наберите в поиске "финансирование Гитлера из США"...

Не горю желанием читать очередной бред. Эта, ныне модная тенденция придумывать всем сколько-нибудь значимым политическим деятелям "крышу", уже порядком надоела.

[dimich]

Не горю желанием читать очередной бред. Эта, ныне модная тенденция придумывать всем сколько-нибудь значимым политическим деятелям "крышу", уже порядком надоела.
модные придуманные тенденции тоже не приемлю ....
но оспаривание такого факта как финанирование Гитлера и создание СС и СД Западом должно как минимум иметь основание...

[Transpspeer]

модные придуманные тенденции тоже не приемлю ....
но оспаривание такого факта как финанирование Гитлера и создание СС и СД Западом должно как минимум иметь основание...

Это не факт, а глупость. Признаться, первый раз слышу, что СС и СД были создано Западом. А что есть "Запад"? Какое-то расплывчатое утверждение. А почему не СА, не НСДАП или какая-нибудь другая организация Третьего Райха? Горе-писакам для начало следовало бы изучить азы истории НСДАП и ее структур, прежде чем писать такое. Не читайте эти россказни, они искажают историческое восприятие. Но не будем отвлекаться, тема о другом.

[dimich]

Это не факт, а глупость. Признаться, первый раз слышу, что СС и СД было создано Западом. А что есть "Запад"? Какое-то расплывчатое утверждение. А почему не СА, не НСДАП или какая-нибудь другая организация Третьего Райха? Горе-писакам для начало следовало бы изучить азы истории НСДАП и ее структур, прежде чем писать такое. Не читайте эти россказни, они искажают историческое восприятие.
Почему глупость? СС и СД конечно не создавались Западом, но финансы на их создание пришли из Запада...
Под Западом я понимаю реальную банкирскую власть Англии и США...
Знание структуры организации не даст вам понимание смысла ее происхождения...
Откуда у Гитлера деньги (при долге Германии в несколько раз превышающем ее ВВП , и стоимость ее всей) на создание этих стуктур?

[Transpspeer]

Почему глупость? СС и СД конечно не создавались Западом, но финансы на их создание пришли из Запада...
Под Западом я понимаю реальную банкирскую власть Англии и США...
Знание структуры организации не даст вам понимание смысла ее происхождения...
Откуда у Гитлера деньги (при долге Германии в несколько раз превышающем ее ВВП , и стоимость ее всей) на создание этих стуктур?

Ага, чтобы противостоять Версальской системе ими же самими и созданной. Во-вторых, говоря об организациях, я имел ввиду как раз ее происхождение. Вы заблуждаетесь. Если мы говорим о смысле, то это, если хотите, две взаимосвязанных составляющих - структура с одной, и цель и задачи - с другой стороны. Прежде чем проглотить эту "наживку", вы не задумывались, почему речь идет именно об этих организациях, а не о каких-либо других?

В который раз убеждаюсь, что все беды от нехватки серьезной информации. Читайте, господа, читайте как можно больше. Но уж никак не хлам из Интернет-статей. Не пожалейте денег и купите серьезные работы ведущих исследователей по тому или иному вопросу.

[Крайчек]

[QUOTE=belash;543073]Мыслить надо глобальнее Комрады ;)
О каком Гитлере и Сталине и их замыслах может идти речь?
За ними стояли совсем другие люди с совсем иными интересами которые делали и продолжают делать мировую политику и сегодня.
По моему мнению у Гитлира неособо и был выбор, он просто исполнял пожелания своих спонсоров которые вполне добились своих целей.

Говорить, о спонсорах Гитлера с позиции сегоднешнего дня, на мой взгляд, не совсем правильно. Это сейчас за каждой войной, боевой спецоперацией стоит конкретно клан, когорта, клика, как хотите ее назовите, заинтересованная в первую очередь экономически поправиться/обогатится за счет внешних интервенций. Это показывают и Штаты и иже с ними. Гитлер пришел к власти, выражаясь сегоднешней лексикой без спонсорской помощи, на то время этого и не нужно было. В 30-х годах Гитлер вселил уверенность в народ Германии, как известно поднял экономику. А тот круг промышленников, который существовал всецело был ему предан. Основные тезисы внешней и внутренней политики Германии были продиктованы Гитлером, а не Гитлеру. Как любой диктатор он мог либо прислушиваться, либо уничтожать за те или иные советы. Как известно, подобных репрессий касательно экономической элиты не было. За исключением тех, кто не разделял нацистской идеологии и промышленников-евреев. Единственным "спонсором" выступали рядовые немцы дав безграничный кредит веры и почитания.

[Orest]

Так все таки - от куда у Адика взялись чемоданы лаве?
Участвуя во многих пиар компаниях и лично возглавляя некоторые из них, из личного опыта скажу - не будет бабла - не будет партии. Так было, есть и будет... Можно создавать так же структуры с помощью админресурса, основываясь на уже имеющихся у тебя управленческих схемах.

[Transpspeer]

Не стоит "убивать" тему. Всем меркантильным товарищам нашего форума, пожалуйте сюда:

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=36269

[Крайчек]

Да, кстати, дабы не отходить от темы обсуждения,хотел бы предложить на всеобщее обозрение весьма занятный фильмец "Фатерлянд" (1994)о том, каково было бы будущее у Третьего Рейха с Рутгером Хауером в главной роли. Фильм, выпущеный под слоганом «It's 1964. What if Hitler had won the war?», короткая фабула:"...1964 год. Берлин. Весь город готовится к празднованию 75-й годовщины Фюрера. А двадцать лет назад армия Гитлера выиграла войну…
На протяжении многих десятилетий весь мир верил, что Рейх и в самом деле переселил шесть миллионов евреев на Восток. Но теперь немецкий офицер СС и американская журналистка знают правду о существовании нацистских лагерей смерти. Если они поведают об этом миру, государство Гитлера рухнет, а этого гестапо допустить никак не может". Еще раз повторюсь - фильмец занятный.

[пип]

Да, кстати, дабы не отходить от темы обсуждения,хотел бы предложить на всеобщее обозрение весьма занятный фильмец "Фатерлянд" (1994)о том, каково было бы будущее у Третьего Рейха с Рутгером Хауером в главной роли. Фильм, выпущеный под слоганом «It's 1964. What if Hitler had won the war?», короткая фабула:"...1964 год. Берлин. Весь город готовится к празднованию 75-й годовщины Фюрера. А двадцать лет назад армия Гитлера выиграла войну…
На протяжении многих десятилетий весь мир верил, что Рейх и в самом деле переселил шесть миллионов евреев на Восток. Но теперь немецкий офицер СС и американская журналистка знают правду о существовании нацистских лагерей смерти. Если они поведают об этом миру, государство Гитлера рухнет, а этого гестапо допустить никак не может". Еще раз повторюсь - фильмец занятный.

причем здесь фильм? он обсуждается в разделе Кино.
уж такого как в нем описано не могло произойти точно

[Крайчек]

Обсуждение фильма здесь не причем. А как бы было если бы..Этого из нас никто не знает, кроме самого Господа Бога. И есть выражение -" Никогда, не говори никогда", даже если ты в это не веришь, другое дело, что в фильме присутствует художественный вымысел (это тема,как Вы правильно заметили, другого раздела).

[Fon Traubenbah]

А Дальний Восток и Курилы, будт они неладны? Первый богат ресурсами, второй - ради престижа. ;)
А Курилы и Южный Сахалин тогда чьи были, пардон? Выбор у япошек был весёлый:США-СССР или наоборот:) план по нападению на СССР как положено приличному генштабу японцы конечно имели аж до 43 года, вот только правительство вроде ещё в июле 41 в стратегии развития империи не очень этого хотели, хотя уже в августе вроде как засуетились, но тут случился очередной аналитический коллапс на советско-германском фронте, причём русские как-то неправильно перебрасывали воинские части на Запад: в основном из ЗабВО да ещё и пополнялись из местных, к тому же авиацию держали. Вобщем из двух зол выбрали, как им казалось меньшее- что и странно: потенциал СССР был оценен правильно(японцы нападать не собирались даже в случае сдачи Москвы), а америкосов как-то уж по-детски расписали или это ХалхинГол на них повлиял?

[dimich]

Ага, чтобы противостоять Версальской системе ими же самими и созданной. Во-вторых, говоря об организациях, я имел ввиду как раз ее происхождение. Вы заблуждаетесь. Если мы говорим о смысле, то это, если хотите, две взаимосвязанных составляющих - структура с одной, и цель и задачи - с другой стороны. Прежде чем проглотить эту "наживку", вы не задумывались, почему речь идет именно об этих организациях, а не о каких-либо других?

В который раз убеждаюсь, что все беды от нехватки серьезной информации. Читайте, господа, читайте как можно больше. Но уж никак не хлам из Интернет-статей. Не пожалейте денег и купите серьезные работы ведущих исследователей по тому или иному вопросу.
Версальская система была создана для того чтобы вызвать в Германии коммунистическую революцию. Однако ввиду более сильного национализма в Германии Западу это не удалось сделать сходу но попытки продолжались все 20-е годы до тех пор пока Троцкий не потерпел поражения в СССР, тогда Запад понял что во главе Коммунистического Интернационала встал Сталин и круто поменял стратегию Мировой Коммунистической Революции - на борьбу со Сталиным...
за совет - читать - спасибо....но дорогие книги "ведущих исследователей" известной направленности читать смысла не имеет...все равно ничего толкового в них нет и не будет в силу того что книги отражающие реальный ход событий истории не печатают в дорогих изданиях и глянцевых обложках...
правда скрыта ее собирают по крупицам...выстраивая тем самым логическую последоватеьлность на фактах а не на пропагандистских лозунгах пусть даже и Рейха...

[von Goltz]

Ну вот ту так сказать накидал карту битте - просьба не
искать не точности.

Предположем что так выглидит триумф Вермахта.

Что дальше и как быть:

1. с Великобританией - захват это потери и немалые - ВМФ Британии не уничтожен, британцы просят помошь у Турции на особо выгодных условиях + можно попытатся вести колониалные войска во фланг Вермахту.

2. В тылу остались недобитки и партизаны - как быть с ними.
3. как быть с союзниками которые помогали Рейху - ведь им нужна своя очень хорошая долья.
4. как быть с теми кто рейх подержал к примеру с Прибалтами, Зап.Украиной - предоставить самоуправление либо в тихоря убрать как не нужных свидетелей. Убрав - опять же сопротивленцы, лови их потом по лесам.
5. как быть с врогом который за Уралами - одними налётами и диверсиями проблему нерешить - милионы врагов за Уралом + заводы.
6. как правелно раздилить армию на части чтобы можно было бы держать силу вовсех р-н захваченой страны и так чтобы влсучи чего можно дать отпор - А армия хочет отдохнуть - Неотдохнувшию армию легче склонить к измене (1917).
7. Кто будет править на местах - ведь лутше сидеть в Риге или Минске поближе к дому не жели с урала на выходные перется.
8. Что делать с народом - этаж сколько бабак на оброзование надо и сколько идиологов чтоб к новой идиологии привизать - так сказать отчистить умы - начнёш бить а народ за вилы пока армия прийдёт бороны на ветвях сохнут.
9. а если из-за Урала набеги начнутся - как отбиватся.
10. и другие если.

Вывод увы для Германии СССР не позубам - разгромить армию одно а как с народом быть - на всех патронов нехватит ????
а вот разгромить идиологию и обротить в свою веру без меча и пулимёта эта задачя не позубам для многих была....
Вот поэтому и дружить надо было а по четвергам зусулов по Африке гонять...;)

[combatant]

Ну вот ту так сказать накидал карту битте - просьба не
искать не точности.

Предположем что так выглидит триумф Вермахта.

Что дальше и как быть:

1. с Великобританией - захват это потери и немалые - ВМФ Британии не уничтожен, британцы просят помошь у Турции на особо выгодных условиях + можно попытатся вести колониалные войска во фланг Вермахту.

2. В тылу остались недобитки и партизаны - как быть с ними.
3. как быть с союзниками которые помогали Рейху - ведь им нужна своя очень хорошая долья.
4. как быть с теми кто рейх подержал к примеру с Прибалтами, Зап.Украиной - предоставить самоуправление либо в тихоря убрать как не нужных свидетелей. Убрав - опять же сопротивленцы, лови их потом по лесам.
5. как быть с врогом который за Уралами - одними налётами и диверсиями проблему нерешить - милионы врагов за Уралом + заводы.
6. как правелно раздилить армию на части чтобы можно было бы держать силу вовсех р-н захваченой страны и так чтобы влсучи чего можно дать отпор - А армия хочет отдохнуть - Неотдохнувшию армию легче склонить к измене (1917).
7. Кто будет править на местах - ведь лутше сидеть в Риге или Минске поближе к дому не жели с урала на выходные перется.
8. Что делать с народом - этаж сколько бабак на оброзование надо и сколько идиологов чтоб к новой идиологии привизать - так сказать отчистить умы - начнёш бить а народ за вилы пока армия прийдёт бороны на ветвях сохнут.
9. а если из-за Урала набеги начнутся - как отбиватся.
10. и другие если.

Вывод увы для Германии СССР не позубам - разгромить армию одно а как с народом быть - на всех патронов нехватит ????
а вот разгромить идиологию и обротить в свою веру без меча и пулимёта эта задачя не позубам для многих была....
Вот поэтому и дружить надо было а по четвергам зусулов по Африке гонять...;)

Ой, побуду занудой.
Представляю себе - я фюрер. Ну, не совсем. Т.е. власть фюрера, а мозги свои. И чувства.
1. Объединить континентальную Европу. Против англо-американского империализма. Пусть колонизируют остальной мир, пусть правят морями. Европа должна быть единой и свободной, с правом наций свободно развиваться. Никакой оккупации. Войска могут находиться исключительно для защиты от вторжения.
2. Не нужно завоевывать Россию. Достаточно ликвидации непосредственной военной угрозы и создание санитарного барьера, исключающего возможность внезапного нападения. Никакой немецкой администрации. Создание независимых дружественных государств из народов СССР. Заключение мира со Сталиным. Так сказать, принуждение. К миру.
3.Британия. Никаких морских львов и орлов. Стремление к миру. Британия не столь однородна как кажется. Борьба с партией Черчиля, а не бомбардировки.
4. США. Если у них нет союзников в Европе, где можно накапливать войска для высадки, то проблема перестает быть актуальной.
Не скажу, что получилось бы. Но шансы были.

[Fon Traubenbah]

4. США. Если у них нет союзников в Европе, где можно накапливать войска для высадки, то проблема перестает быть актуальной.
Не скажу, что получилось бы. Но шансы были.
Они могли "создать Израиль" вместо СССР пораньше:) и бомбить бомбить бомбить:smile_13:

[combatant]

Они могли "создать Израиль" вместо СССР пораньше:) и бомбить бомбить бомбить:smile_13:

Ничего они не могли. В моем сценарии. Не будь затяжной войны в Европе, США не смогли бы развернуть военное производство в таких масштабах. Вы забыли, что мировым гегемоном США стали в результате ВМВ. До войны они были крупнейшей промышленной державой, но армия годилась только на то, чтобы отбирать бананы у Гондураса. А противопоставить Европе от Биская до Курил им было бы нечего. И бомбу они бы не создали. Да и не смог бы Рузвельт втянуть страну в войну, если бы Британская империя из нее вышла.

[Р.О.Н.А.]

Что то слишком рискованно чтобы назвать ВМВ-авантюрой.
По поводу смысла войны СССР - о территории и экономической выгоде говорить не буду. Гитлер действительно увлекался идеей сделать буферную зону между европейской и азиатской частями СССР и буфером должно было служить некое пограничное государство Казакия....вот они, как и Запорожская сечь стали бы тем буфером самостоятельным...в XVII против Крымского ханства казаки работали очень эффективно......

[DUG]

Предупреждаю, темы от Суворова, что СССР ударил бы по Германии - не имеют исторической достоверности. На данном этапе. Может архивы вскроют,.... лет так через двести.

Герман Геринг на Нюрнбергском процессе на вопрос : почему вы напали на СССР , ответил что СССР готовил нападение на нас , и единственным спасением был упреждающий удар ! Я лично это видел.
К сожалению полностью Нюрнбергский процесс пока под запретом к показу , но иногда благодаря недосмотру выпускающих редакторов и контролирующих цензоров можно интересные вещи услышать и увидеть!

[ruslan-centr]

Очень много речей,но нет главного.Ответ дается,к примеру,в пропагандистском фильме "Кандидат в офицеры".Полит-урок будущих офицеров армии-вопрос:что есть война с СССР?Ответ-это война идеологий!Знаете,как переводится с грузинского фамилия Джугашвили?Джуга-еврей,швили-сын.Неевреев в политбюро было -пальцы на второй руке останутся незагнутые(Киров,Молотов,Микоян,Калинин,Бухарин-и еще несколько человек не евреи,все остальные евреи!Сталин и Берия-жиды-полукровки!).Гитлер говорил:нельзя договориться с евреями!Вот так,разгадка проста.А перспективы?Если бы выиграли-я думаю,было бы все нормально,ибо как говорил Адольф Гитлер-все те ,кто думают,что национал-социализм это только политическое движение-ошибаются и значит ничего о нем не знают!

[belash]

Почему глупость? СС и СД конечно не создавались Западом, но финансы на их создание пришли из Запада...
Под Западом я понимаю реальную банкирскую власть Англии и США...
Знание структуры организации не даст вам понимание смысла ее происхождения...
Откуда у Гитлера деньги (при долге Германии в несколько раз превышающем ее ВВП , и стоимость ее всей) на создание этих стуктур?

Приятно видеть людей живущий в реальном мире и умеющих думать.
Не будем убивать тему как сказано выше Ведь многие здесь идиализируют кто Гитлера кто Сталина кто мож ещё кого.
Будем обсуждать что если бы и да кобы :smile_12: это проще.
Конечно чтобы создать партию не нужны деньги :) чтобы ефрейтор стал фюрером тож деньги не нужны :) ненужны они также ни на создание структур подобных СA и SS ни на предвыборную борьбу ,ни на подкупы ни на что. Ага и на создание НСДАП и на создание Ком партии и на революции всё так чудом. Это теперь всё за лавэ ТОГДА чтовы! Всё иначе! Чтож тогда не показывают нюрбергский процесс полностью? Почему засекречены горы бумаг? Почему повесели старика Гесса в 90 лет? Ну ладно продолжим о том как ты все зажили при захвате 3-м рейхом земного шара! ;):smile_12:

[Transpspeer]

Как я уже говорил, фантастике здесь не место. Причины прихода НСДАП к власти обсуждаются в отдельной ветке (давалась ссылка). Что касается документов Нюрнбергского процесса, то они давно доступны. Если продолжиться обструкция темы, виновные понесут заслуженное наказание. Строго индивидуальное.

[belash]

Предупреждение в понесении индивид наказания принял к сведению :)
Приношу свои искренние извенения.

[dimich]

Очень много речей,но нет главного.Ответ дается,к примеру,в пропагандистском фильме "Кандидат в офицеры".Полит-урок будущих офицеров армии-вопрос:что есть война с СССР?Ответ-это война идеологий!Знаете,как переводится с грузинского фамилия Джугашвили?Джуга-еврей,швили-сын.Неевреев в политбюро было -пальцы на второй руке останутся незагнутые(Киров,Молотов,Микоян,Калинин,Бухарин-и еще несколько человек не евреи,все остальные евреи!Сталин и Берия-жиды-полукровки!).Гитлер говорил:нельзя договориться с евреями!Вот так,разгадка проста.А перспективы?Если бы выиграли-я думаю,было бы все нормально,ибо как говорил Адольф Гитлер-все те ,кто думают,что национал-социализм это только политическое движение-ошибаются и значит ничего о нем не знают!

Может Сталин и был грузинским евреем, но этот факт не умаляет его заслуг перед народом,
как сказал о нем Рокоссовский "Сталин для меня святой" когда Хрущев привет его свидетельствовать против Сталина....

однажды Леон Дегрель спросил Гитлера что бы тот сделал если бы к нему попал Сталин - Гитлер ответил : "я подарил бы ему самый красивый замок в европе..."
Что сказал о сталине Хаим Раковский: " В истории нет 2-й такой личности по величию как Сталин, разве что соедить Наполеона и Фуко..."

По списку:у Молотова жена еврейка , сам он скрытый еврей, Микоян армянский еврей, Бухарин тоже еврей...вот например
цитата из письма Бухарина в лондонскую еврейскую газету «Универсальное Ревью». “La Revue universelle” March 1, 1928.
- «Да, Россия определённо умирает. Нигде вообще не существует, и никогда не существовал никакой класс населения, ни в одной стране, жизнь которого была бы хуже, чем в условиях советского рая… Мы делаем эксперименты на живом теле советского народа, чёрт бы его побрал, совершенно также, как в анатомичке студент-медик копошиться в трупе какого-нибудь бродяги. Прочтите внимательно обе наши конституции. В них обеих искренне написано, что на самом деле, нас не интересует ни Советский Союз, ни какая любая его часть. Что нас интересует, это универсальная иудейская мировая революция, для которой мы всегда жертвовали всем, включая самих себя. Здесь, в России, в нашей стране, где мы абсолютные хозяева, мы не боимся вообще ничего. Страна, измотанная войнами, эпидемиями, смертью и голодом, которые все опасные, но отличные для нашего дела средства, больше не способна ни к малейшему протесту, ни к малейшему возмущению, постоянно находясь под неусыпным вниманием ОГПУ и нашей армии. Часто мы сами удивляемся этому терпению народа. Можете быть уверены, что во всём СССР нет ни одной семьи, где тем или иным способом, мы не убили бы отца, мать, брата, дочь, и изнасиловали тоже; сына, или других близких родственников или друзей. И отлично! Тем не менее, Феликс Дзержинский спокойно гуляет по Москве без всякой охраны, и даже ночью. Когда мы его пожурили за такую неосторожность, то он только рассмеялся и сказал: «Что? - Они никогда не осмелятся, пся крев!
И он абсолютно прав. Они никогда не осмелятся. Что за странная страна!»

По теме повторюсь при победе Германии над СССР Гитлера тут же убрали в СССР поставили б 2-го Троцкого (кстати брат М. Кагановича - Михаил Каганович вел переговоры с немцами и они ему обещали руководящий пост в СССР после их победы) бы а германский национализм загнан в тперешнее положение ,
потому что национализм этот был изначально доведен до извращения и абсурда самими евреями в правительстве германии как результат - пангерманизм, Римская империя....то что щас нам те же евреи пытаются всунуть как панславизм, Москва третий рим...
и покупаются же простаки до сих пор наступают на те же грабли....

[von Goltz]

Приятно видеть людей живущий в реальном мире и умеющих думать.
Не будем убивать тему как сказано выше Ведь многие здесь идиализируют кто Гитлера кто Сталина кто мож ещё кого.
Будем обсуждать что если бы и да кобы :smile_12: это проще.
Конечно чтобы создать партию не нужны деньги :) чтобы ефрейтор стал фюрером тож деньги не нужны :) ненужны они также ни на создание структур подобных СA и SS ни на предвыборную борьбу ,ни на подкупы ни на что. Ага и на создание НСДАП и на создание Ком партии и на революции всё так чудом. Это теперь всё за лавэ ТОГДА чтовы! Всё иначе! Чтож тогда не показывают нюрбергский процесс полностью? Почему засекречены горы бумаг? Почему повесели старика Гесса в 90 лет? Ну ладно продолжим о том как ты все зажили при захвате 3-м рейхом земного шара! ;):smile_12:

Нюренбергский процесс 42 тома - увы на английском на русском в библиотеках далжны быть http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_major-war-criminals.html

[raubtier]

- нет, не соглашусь с построенем - "...Ничего они не могли." от камерада - combatant
...
- опубликованы(в 1967г.), на "русском" и пресловутый "Хосбах- протокол", и меморандум фон(?) Корсванта

- Советская критика - удивительным образом(вполь до деталей), полностью совпадает, ну к примеру в части т.к. называемых баз ВМФ РФ
- из "фон Корстванта"(не уверен в правильном производстве Ф.И.О)

- ...в)Германии и находящимися под её защитой - все остальные колоннии:
- Гамбию, Сьерра-Леоне...
...
- ...острова Занзибар и Пембу, Сейшельские и Амирантские ...
...

- многое, как некоторые выражаются, якобы мол, пришли "за пространством"

- нет, ...СССР, во всяком случае - ...лишь один из варианов

- меморандум "Корварта" от июня 1940г.
- протоколы "Хосбаха", от 1937г.
...

[ostbataillon-Alam]

Знаете,как переводится с грузинского фамилия Джугашвили?Джуга-еврей,швили-сын.

Простите но у вас не верная информация, еврей по грузински будет- эбраи :) швили правильно- сын

[combatant]

- нет, не соглашусь с построенем - "...Ничего они не могли." от камерада - combatant
...
- ...

Речь идет о возможности США вести полномасштабную сухопутную войну в 1941 году. В Европе и ее окрестностях.
Численность сухопутной армии в 1939 году. Состояние танковых войск, артиллерии. Время, необходимое для призыва и подготовки личного состава. Время, необходимое для накопления запасов вооружений и переброски к ТВД.
Политический аспект. Конгресс не желал войны. Пришлось потерять кучу кораблей и личного состава, чтобы втянуть США в войну. Не с Германией, с Японией. Германия объявила войну сама, сдуру. Не будь столь активных военных действий на советско-германском фронте, США 33 раза подумали бы, стоит ли ввязываться.

[raubtier]

Речь идет о возможности США вести полномасштабную сухопутную войну в 1941 году. В Европе и ее окрестностях.
Численность сухопутной армии в 1939 году. Состояние танковых войск, артиллерии. Время, необходимое для призыва и подготовки личного состава. Время, необходимое для накопления запасов вооружений и переброски к ТВД.
Политический аспект. Конгресс не желал войны. Пришлось потерять кучу кораблей и личного состава, чтобы втянуть США в войну. Не с Германией, с Японией. Германия объявила войну сама, сдуру. Не будь столь активных военных действий на советско-германском фронте, США 33 раза подумали бы, стоит ли ввязываться.

- цитата полностью, поскоку - "монолит" есть!
- в рамках темы, ну нет возможности "об МоБ ресурсах USA", хотя, сказал бы так:
- несмотря на обычную, для США, т.н-ю - "вяло-текущую шизофрению" мистеров -президентов, аппарат работает ого-го как...
- всё мобилизуется и изыскивается предельно быстро
- моментально "запрягаются" - "коалиционные комбинации", для примера, госДеп - "запряг" в Ирак(200...) - 58, т.н-ых - "союзников"(гРузия и даже "сташно сказать" - Укр..., и тд. и тп.)

- моё мнение, США-активно участвовали(1941г.), уже в июне Московское посольство, по сути своей было, что называется - штабом, отмобилизованное и развернутое(в управлении), есть фотодокументы подтверждающие, что в Москве уже к 22.06.41г., находились все "неодходимые и достаточные"(..вот последние - ни есть никакой - "пресловутый рЕзунизм")

[SSM]

ИноСМИ.Ru Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/246804.html

The Times

Гитлер и Россия ("The Times", Великобритания)
Ложь как инструмент политики. Подлинная история вероломства

20 января 2009
Статья опубликована 24 июня 1941 г.

В Mein Kampf - этой 'библии' национал-социалистической революции - излагаются две основные доктрины. Первая - о превосходстве арийской расы над всеми остальными - призвана польстить германскому национализму. Вторая логически вытекает из первой. Будучи лидером 'конкурирующей революции', Гитлер должен был доказать, что большевизм - 'неправильное' революционное движение. Ему также надо было снабдить немецких милитаристов, чья поддержка гарантировала ему успех, аргументами против заключения любого союза с Россией - ведь в некоторых кругах германского генштаба к этой идее относились положительно.

Приведенные ниже отрывки из Mein Kampf (цитируются по 25-му изданию (1933 г.)) иллюстрируют оба этих тезиса: 'Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а, тем более, о его выполнении, если бы они его заключили. Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это - запятнавшие себя кровью низкие преступники, это - накипь человеческая. . . [Сегодняшняя Россия] видит в Германии не союзника, а страну, предназначенную понести тот же жребий. Кто же заключает союз с таким партнером, единственный интерес которого сводится только к тому, чтобы уничтожить другого партнера? (с. 750) Ближайшей приманкой для большевизма в нынешнее время как раз и является Германия. Чтобы еще раз вырвать наш народ из змеиных объятий интернационального еврейства, нужно, чтобы наша молодая идея сумела разбудить все силы нации и внушить ей сознание великой миссии, ожидающей нас. Только в этом случае мы сможем спасти свой народ, . . . пробудить те силы, которые надолго дадут нам гарантию против повторения постигших нас катастроф. В свете таких целей чистейшим безумием было бы вступать в союз с державой, во главе которой стоят смертельные враги всей нашей будущности'. (с. 751-52.)

'Переговоры невозможны'

В немецкой пропаганде, рассчитанной на зарубежные страны, было принято утверждать, что заявления Адольфа Гитлера - революционера и автора Mein Kampf - ни к чему не обязывают канцлера Гитлера как официальное лицо. Однако в течение шести лет между автором и канцлером по вопросу о России никаких разногласий не возникало. Свидетельства тому - пассажи из выступлений Гитлера: 'И национал-социалисты, и большевики убеждены, что их разделяет непреодолимая пропасть. . . Пока большевизм тянет к Германии свои когтистые лапы, мы - самые смертельные и ярые враги' (Берлин, 21 мая 1935 г.). 'Германия - оплот Запада против большевизма, и в борьбе с ним ответит террором на террор и насилием на насилие' (Берлин, 19 ноября 1935 г.). 13 сентября, на партийном съезде в Нюрнберге он обрушился на 'еврейский большевизм' с теми же нападками, что составили самые яростные пассажи 15 главы Mein Kampf: 'Переговоры невозможны. Мы и они - это два разных мира. В большевистской России царят опустошение, жестокие убийства и разруха, у нас - смех, счастье и красота'.

Начало гражданской войны в Испании дало Гитлеру новую возможность поупражняться в вариациях на ту же тему. Эта линия прослеживается в его речах в Нюрнберге накануне и во время партийного съезда; действия России он также привел в качестве оправдания для заключения Антикоминтерновского пакта с Японией. А вот еще один образчик его красноречия: 'Германия - гарант мира, поскольку она строго предостерегает московских поджигателей войны' (Нюрнберг, 10 сентября 1937 г.). Для Италии Гитлер не жалел похвал за то, что она сопротивляется русскому влиянию. Наступил следующий год, но яростный антироссийский настрой Гитлера нисколько не угас. 'Есть лишь одно государство, с которым мы никогда не стремились установить близких отношений. . . Я имею в виду Советскую Россию. . . Боюсь, поражение Японии в Восточной Азии не даст никаких преимуществ Европе и Америке, а сыграет на руку лишь большевистской России' (выступление в Рейхстаге 20 февраля 1938 г.).

Переговоры в Мюнхене

Осенью того же года разразился Чехословацкий кризис. Постоянные нападки на Россию со стороны главы Германского Рейха стали одной из причин, по которым господа Чемберлен и Даладье пришли к выводу, что, несмотря на наличие франко-российского пакта, пытаться привлечь СССР к участию в Мюнхенской конференции было бы и опасно, и бесполезно. В результате русские усомнились в решительности позиции демократий и были раздражены тем, что их оставили за рамками урегулирования кризиса - впрочем, от этого соглашения Гитлер очень скоро отказался. После этого его нападки на большевистскую Россию поутихли. В длинной речи в Рейхстаге, с которой он выступил в ответ на призыв президента Рузвельта к миру, Гитлер ограничился лишь заявлением, что в Испании он защищал ни больше ни меньше, чем всю европейскую цивилизацию: 'ведь если бы силы недочеловеков-большевиков восторжествовали в Испании, они легко могли распространиться по всей Европе' (Берлин, 28 апреля 1939 г.).

От своего окружения он никогда не скрывал, что при известных обстоятельствах считает полезным временное соглашение с Россией, которое он затем разорвет в подходящий для себя момент. Еще в 1934 г. он говорил доктору Раушнингу: 'Я придержу его в руке как последний козырь. . . . Но это никогда не удержит меня от того, чтобы столь же решительно изменить курс и напасть на Россию, когда мои цели на Западе будут достигнуты. Только нам по силам покорить гигантское пространство континента, и это мы сделаем . . . в одиночку, а не за счет пакта с Москвой. . . Борьба откроет нам путь к прочному мировому господству. Это не означает, что я откажусь пройти часть пути вместе с русскими, если это нам поможет. Но сделаю я это только для того, чтобы еще быстрее осуществить наши подлинные цели' (Герман Раушнинг, 'Говорит Гитлер' (Hitler Speaks), с. 136-37).

[SSM]

Пакт 1939 г.

Началом следующей главы в нацистско-большевистских отношениях стало подписание русско-германского пакта 23 августа 1939 г. Какие бы заверения ни высказывал Гитлер коллегам в неофициальной обстановке, публично он сам и его окружение приветствовали заключение пакта как триумф разума: 'Вы знаете, что Россия и Германия руководствуются разными идейными доктринами,. . . однако есть один вопрос, который следует прояснить. Германия не намерена экспортировать свою доктрину. А учитывая, что и Советская Россия не имеет намерений экспортировать свою доктрину в Германию, я больше не вижу причин для противостояния между нами . . . любая борьба между нашими народами выгодна лишь другим сторонам. . . В то же время я хочу отметить, что это политическое решение открывает гигантские перспективы на будущее, и что оно окончательно. Россия и Германия сражались друг с другом во время Мировой войны. Этого не должно повториться, и это не повторится' (выступление в Рейхстаге 1 сентября 1939 г.).

В дальнейшем он развивал эту новую тему. Насмешки над Британией и Францией за то, что они позволили Рейху 'обойти их на повороте' чередовались с аргументами о гигантских политических и экономических преимуществах русско-германского пакта, который обеспечит не только мир, но и прочное сотрудничество между двумя странами. 'В одном . . . решимость Германии непоколебима: создать к востоку от Рейха мирную, стабильную, а потому удовлетворительную обстановку. В этом отношении интересы и стремления Германии полностью совпадают с интересами и стремлениями Советской России' (выступление в Рейхстаге 6 октября 1939 г.). В той же речи он назвал 'утверждения' о том, что Германия покушается на Украину, Урал и Румынию, 'уродливыми плодами больного воображения'. Так продолжалось и в дальнейшем. В день рождения (21 декабря 1939 г.) Сталин получил от фюрера теплое поздравительное послание. В январе прошлого года вышло 'карманное' издание Mein Kampf, предназначенное в основном для военнослужащих - из него были исключены все рассуждения Гитлера о большевизме. Сам фюрер продолжал расхваливать достоинства пакта с Россией: 'Я искренне убежден, что правительствам России и Германии удалось найти решение, по-настоящему выгодное для обоих народов; и они далеко не так глупы, чтобы обескровливать друг друга ради интересов лондонских биржевых маклеров и евреев' (выступление в Рейхстаге 24 февраля 1940 г.).

В соответствии со своим соглашением с Германией СССР завершил подготовку к поглощению прибалтийских государств. Сегодня Гитлер уверяет немцев и весь мир, будто он мог лишь молча наблюдать за этим и другими событиями, которые стали логическим результатом русско-германского пакта. Однако его собственные заявления того времени показывают, что это ложь. 'Германо -российские отношения наконец урегулированы. . . Это урегулирование было обусловлено непрерывными инсинуациями Англии и Франции относительно того, что Германия якобы намеривается захватить территории, лежащие за пределами наших интересов. Иногда утверждалось, что Германия собирается оккупировать Украину, . . . иногда - что под угрозой оказалась Румыния. . . В свете этих обстоятельств я счел целесообразным прежде всего достичь разумного урегулирования относительно российских и германских интересов, раз и навсегда обозначив то, что Германия считает своей сферой интересов, и то, что Россия считает жизненно важным для себя. Результатом четкого разграничения сфер интересов обеих стран стал пересмотр российско-германских отношений. Любые надежды на то, что между Германией и Россией снова возникнет напряженность - проявление инфантильности. Ни Германия, ни Россия не нарушает пределов своей сферы интересов' (Берлин, 19 июля 1940 г.).

Слова и дела

Это было его последнее публичное заявление о российско-германских отношениях. Поражение люфтваффе в Битве за Британию, увеличение американской помощи Британии и ее союзникам, трудности, с которыми столкнулся Рейх, доселе победоносный на поле боя, и тот факт, что русские не пожелали ввязываться в какие-либо военные авантюры - все это заставило его сделать поворот на 180 градусов. После захвата Балкан Гитлер вернулся к той позиции, что он занимал до заключения пакта - а именно, делом доказать, что 'любые договорные отношения между Германией и большевистской Россией. . . не стоят и гроша'.

[raubtier]

...Я имею в виду Советскую Россию. . . Боюсь, поражение Японии в Восточной Азии не даст никаких преимуществ Европе и Америке, а сыграет на руку лишь большевистской России' (выступление в Рейхстаге 20 февраля 1938 г.).

- привел только "эту цитату", но уж - звиняте...

- два поста - "агиток", неужели сей день Вы думаете так же, как в "приведенном тексте"(#133,#134)???
- ну нет, наверно, есть шутка какая либо?(да хоть трижды будет обставлен, цитатами - "Мюнхен", пресловутый)

[combatant]

- цитата полностью, поскоку - "монолит" есть!
- в рамках темы, ну нет возможности "об МоБ ресурсах USA", хотя, сказал бы так:
- несмотря на обычную, для США, т.н-ю - "вяло-текущую шизофрению" мистеров -президентов, аппарат работает ого-го как...
- всё мобилизуется и изыскивается предельно быстро
- моментально "запрягаются" - "коалиционные комбинации", для примера, госДеп - "запряг" в Ирак(200...) - 58, т.н-ых - "союзников"(гРузия и даже "сташно сказать" - Укр..., и тд. и тп.)

- моё мнение, США-активно участвовали(1941г.), уже в июне Московское посольство, по сути своей было, что называется - штабом, отмобилизованное и развернутое(в управлении), есть фотодокументы подтверждающие, что в Москве уже к 22.06.41г., находились все "неодходимые и достаточные"(..вот последние - ни есть никакой - "пресловутый рЕзунизм")

Это у кого вялотекущая шизофрения - у Рузвельта??? По-моему, паранойя.
Не стоит сравнивать США в конце ХХ века - мирового гегемона и США в первой половине этого века, экспансия которых была сознательно ограничена Западным полушарием. Именно в результате бойни в Европе произошла эта трансформация. Европа пала.

[Transpspeer]

Мы все акцентируем наше внимание на сверхдержавах, если хотите: Япония, Германия, США, Великобритания и СССР. В массе своей, это правильно. Но меня почему-то не покидает мысль о том, что мировые гегемоны без поддержки определенного круга стран "рангом помельче" не смогли бы добиться тех или иных результатов. У кого имеются свои соображения на этот счет?

[raubtier]

Это у кого вялотекущая шизофрения - у Рузвельта??? По-моему, паранойя.
Не стоит сравнивать США в конце ХХ века - мирового гегемона и США в первой половине этого века, экспансия которых была сознательно ограничена Западным полушарием. Именно в результате бойни в Европе произошла эта трансформация. Европа пала.

- цитата полность, поскоку есть - "монолит", камерад ты - "рвешь сердце моё"

- после "доктрины Монро" уже были и "пункты Вильсона" и "новый курс Рузвельта", что бы не слыть голословным приведу эту фоту, подписано
- Harry Hopkins, Aide to FDR, posing w. Soviet dictator Joseph Stalin during his visit to Russia to determine the Russian leader's commitment to fight Germany in WWII.(August 1941)

http://s58.radikal.ru/i161/0901/8c/e4b78a844400.jpg (http://www.radikal.ru)

- ... их там много, постил их, по другому поводу
http://reibert.info/forum/showthread.php?p=500579#post500579

Мы все акцентируем наше внимание на сверхдержавах, если хотите: Япония, Германия, США, Великобритания и СССР. В массе своей, это правильно. Но меня почему-то не покидает мысль о том, что мировые гегемоны без поддержки определенного круга стран "рангом помельче" не смогли бы добиться тех или иных результатов. У кого имеются свои соображения на этот счет?

- вот не знаю, насколько уместно в этой теме?
- но вот тоже спросил бы, может владеет кто, "Литва и Мемель"(Клайпеда) - вооруженный конфликт от 1923г.??
...

[Transpspeer]

- вот не знаю, насколько уместно в этой теме?

Я бы даже сказал, рассмотрение необходимо. Особенно, в плане послевоенного устройства. Да, я говорю об альянсах как глобального, так и регионального уровня, насколько значимое влияние они оказывали/оказывали бы на принятие решений и конкретные действия вполне конкретных государств.

[ostbataillon-Alam]

- единственно, не было учтено немцами(фатально) - агрессия(как образ жизни) "восточных орд", хотя, все разведчики, озвучивали эту инвариантность



Эти большие реки ещё в открытых германских публикациях 30-х годов рассматривались, как прекрасный естественный рубеж, в том числе и от азиатских орд.


Простите. а собственно о каких конкретно восточных и азиатских ордах идет речь? Если о народах Сибири то это как бы не выдерживает никакой критики эти народы живут в состоянии гомеостаза. Как буферное на Востоке с Японской империей. государство, предпологалось создать Большой Туркестан с границами от верхних течений Волги до границы с Китаем. Не нужно забывать тот факт что нефть в Сибире в те годы еще не открыли поэтому скорее всего эти территори отошли бы Японии либо вассальному сибирскому государству с русским населением. На первые 20-25 лет Гитлер мог бы быть точно спокоен за восточное направление, потому как Япония бы переваривала бы южную часть своей империи ( Индонезию) на севере погрязнув в борьбе с Китаем, а Большой Туркестан ушел бы внутрь себя в собственных интригах, в борьбе за власть.
PS/ Очень интересна судьба КОНР и прочих национальных комитетов, так просто сбросить их со счетов было бы сложновато.

[von Goltz]

PS/ Очень интересна судьба КОНР и прочих национальных комитетов, так просто сбросить их со счетов было бы сложновато.

Ничего сложного в случии победы рейха всех мелких пособников и мелких союзников всегда можно пригласить на переговоры а там пару взводиков с автоматами и глубокое балото и делится ненадо. Главное всё правельно рашитать. ;)

[ostbataillon-Alam]

Ничего сложного в случии победы рейха всех мелких пособников и мелких союзников всегда можно пригласить на переговоры а там пару взводиков с автоматами и глубокое балото и делится ненадо. Главное всё правельно рашитать. ;)

Слишком просто и по восточному, по азиатски подобным образом сделал царь Киаксар со скифско-ишгузскими вождями:)
Ведь различные национальные комитеты и их лидеры начиная от Власова находились под покровительством различных ведомств 3 рейха и их руководителей, кому то ликвидация национальных комитетов поперек бока встала бы. Да и не нужно сбрасывать со счетов что могли бы пойти по союзнической модели, организовали бы блок или приняли систему управления как у СССР над Восточной европой. Вполне возможен вариант что Германия осталась бы впределах своего национального раселения, присоединив к себе непосредственно территории с проживанием определенного немецкого процента. А на остальных территориях организовало бы пронемецкое правительство. Не стоит забывать и о так называемом культурном барьере, за пределы которого Германии было бы сложно выйти.

[von Goltz]

Слишком просто и по восточному, по азиатски подобным образом сделал царь Киаксар со скифско-ишгузскими вождями:)
Ведь различные национальные комитеты и их лидеры начиная от Власова находились под покровительством различных ведомств 3 рейха и их руководителей, кому то ликвидация национальных комитетов поперек бока встала бы. Да и не нужно сбрасывать со счетов что могли бы пойти по союзнической модели, организовали бы блок или приняли систему управления как у СССР над Восточной европой. Вполне возможен вариант что Германия осталась бы впределах своего национального раселения, присоединив к себе непосредственно территории с проживанием определенного немецкого процента. А на остальных территориях организовало бы пронемецкое правительство. Не стоит забывать и о так называемом культурном барьере, за пределы которого Германии было бы сложно выйти.

Reichskommissariat Ostland
Reichskommissariat Ukraine
Это то что видел Рейх правят немцы другие на втором плане те кто хочят чтото другое а не Рейх - враги Рейха.

''Украинское государство'' в 1941-ом сколько пробыло и куда потом отправили на некоторое время Степа́н Андрі́йович ???
Немцы вовсех карманных союзниках видили только партнёров на момент борьбы с большевиками потом ибо они с Рейхом в составе Рейха либо против Рейха теретьего им недали бы.

[Transpspeer]

Мой ранний пост абсолютно опровергает утверждения о том, что у населения, в рамках Райхскомиссариатов, не было никакой иной перспективы, кроме как безропотно следовать указаниям немецких должностных лиц.

[ostbataillon-Alam]

Reichskommissariat Ostland
Reichskommissariat Ukraine
Это то что видел Рейх правят немцы другие на втором плане те кто хочят чтото другое а не Рейх - враги Рейха.

''Украинское государство'' в 1941-ом сколько пробыло и куда потом отправили на некоторое время Степа́н Андрі́йович ???
Немцы вовсех карманных союзниках видили только партнёров на момент борьбы с большевиками потом ибо они с Рейхом в составе Рейха либо против Рейха теретьего им недали бы.

не факт Карл, ведь рейхскомиссариаты были на территориях находящихся на военном положении. Но это может быть справедливо для Прибалтики, там население и территории в культурном плане очень близко к немцам, как раз таки возможно что Прибалтика вошла бы в состав Германии. Но Украина и Белоруссия тут дело другое, то что был посажены лидеры национального движения украинцев это объясняется их несговорчивостью, наврядли бы эти люди находясь у власти были бы во всем подчиненны германскому руководству, движение нужно было обезглавить, передать нити над его управлением в руки немцев.

[von Goltz]

провокатор



не факт Карл, ведь рейхскомиссариаты были на территориях находящихся на военном положении. Но это может быть справедливо для Прибалтики, там население и территории в культурном плане очень близко к немцам, как раз таки возможно что Прибалтика вошла бы в состав Германии. Но Украина и Белоруссия тут дело другое, то что был посажены лидеры национального движения украинцев это объясняется их несговорчивостью, наврядли бы эти люди находясь у власти были бы во всем подчиненны германскому руководству, движение нужно было обезглавить, передать нити над его управлением в руки немцев.

Видите Прибалтика особенно Латвия и Эстония это гнёзда немецких баронов а они помнят и 1905-й, и 1919-й и 1939 -й в 1941 году Рейх им дал шанс вернуть все утраты и с лехвой компенсировать унижение которое им предоставили местные житили. Рейх видел Прибалтику как большое поместье или баронское гнездо которое вернётся к периуду процветания и накоплению багатств а местное насиление будет дешовой рабочей силой.
Вот примеры что Рейх-у ненужны были некто кроми самого Рейха:

1. 3.07.1941 Dr.Stahlacker в категоричной форме указал что не вкоем случии нельзя создатвать или востонавливать Латвийское правительство. Притом такназываемая Латвийская Организация Центр (Latvijas Organizācija Centrs) пыталось официально направить особыю делегацию в Берлин но местные спецслужбы официалную поездку отклонили раздрешив паездку в частной форме (намекнув что успеха такой поездке небудет. А уже 18.07.1941 в доме полковника Пленснерса был найден труп полковника-лейтинанта (подполковник) Деглавса с огнестрельной раной в галове притом пропала его папка с документами официально немцы сообщили что он покончил собой но раследование проводить запретили. В.Деглавс был одним из членов который собирались в Берлин.

2. Ordnungserlass Ostland Nr.2
3. Латышское самоуапровление неевлается правовым колегиалным органом.
4. 8.07.1941 Dr.Stahlacker публекует распорежение что он отвечает за охрану тылов немецкой армии также запрешяет нашение любой не немецкой униформы а также приказывает сдать оружие. Вопервых припомоши распорежения немцы выевлают всех про немецки настроеных на всякий случий разуружают их в последствии определая их в орднунгсдинст и хилфсполицай с целью держать их как можно ближе к с труктурам безопасности Рейха и в случии чего можно легко с ними справится.

Уже в первые месяцы 1941 года немцы лешают местные органы илиюзии об восоздании Незовисемой Kатвии в cоставе Hейха - немцам они ненужны - потом есле что нетак иди и лови их по лесам.

[Freulein Barbara]

Видите Прибалтика особенно Латвия и Эстония это гнёзда немецких баронов а они помнят и 1905-й, и 1919-й и 1939 -й в 1941 году Рейх им дал шанс вернуть все утраты и с лехвой компенсировать унижение которое им предоставили местные житили. Рейх видел Прибалтику как большое поместье или баронское гнездо которое вернётся к периуду процветания и накоплению багатств а местное насиление будет дешовой рабочей силой.
Вот примеры что Рейх-у ненужны были некто кроми самого Рейха:

1. 3.07.1941 Dr.Stahlacker в категоричной форме указал что не вкоем случии нельзя создатвать или востонавливать Латвийское правительство. Притом такназываемая Латвийская Организация Центр (Latvijas Organizācija Centrs) пыталось официально направить особыю делегацию в Берлин но местные спецслужбы официалную поездку отклонили раздрешив паездку в частной форме (намекнув что успеха такой поездке небудет. А уже 18.07.1941 в доме полковника Пленснерса был найден труп полковника-лейтинанта (подполковник) Деглавса с огнестрельной раной в галове притом пропала его папка с документами официально немцы сообщили что он покончил собой но раследование проводить запретили. В.Деглавс был одним из членов который собирались в Берлин.

2. Ordnungserlass Ostland Nr.2
3. Латышское самоуапровление неевлается правовым колегиалным органом.
4. 8.07.1941 Dr.Stahlacker публекует распорежение что он отвечает за охрану тылов немецкой армии также запрешяет нашение любой не немецкой униформы а также приказывает сдать оружие. Вопервых припомоши распорежения немцы выевлают всех про немецки настроеных на всякий случий разуружают их в последствии определая их в орднунгсдинст и хилфсполицай с целью держать их как можно ближе к с труктурам безопасности Рейха и в случии чего можно легко с ними справится.

Уже в первые месяцы 1941 года немцы лешают местные органы илиюзии об восоздании Незовисемой Kатвии в cоставе Hейха - немцам они ненужны - потом есле что нетак иди и лови их по лесам.
Как правнучка остзейский баронов подтверждаю. Отношение специфическое. Чисто феодальное. Остатки ощущаются до сих пор, особенно в маленьких городах.

Тему почистила. За хамство - бан. Искренне надеюсь, что закрывать тему не придется.

[ozy]

Странно все это. Зачем было Адику в такую авантюру вписываться? А ведь как дружили... ничего не мешало поднапрячься и добить Англию. А потом Старый Свет дели не хочу со Сталиным.

Гляньте на рост советского ВПК в 38-41 годах. Там есть над чем подумать. Адику деваться было некуда. В 41 у него еще был шанс, а в 42 мы бы сами договор нарушили по сценарию типа Суворовского.

Добить Англию понятие растяжимое - Черчилль собирался смыться в Канаду, но не сдаваться. Так что блокада Европы бы продолжалась.

Немцы вовсех карманных союзниках видили только партнёров на момент борьбы с большевиками...

Именно так. "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". И тому есть и более современные примеры.

[ozy]

1. так как и англо-американцы открыли второй фрон уже при явном переломе в ходе войны....

2. при исчезновении центра и его поддержки, партизаны распались бы через месяц...

3 ...потом была бы задавлена англия и америка

1. Летом 42-го союзники с ужасом думали о высадке в Европе, если мы не сможем остановить немцев. Понимали что шансов на успех мало, но также понимали что если СССР рухнет то шансов будет еще меньше.

2. похоже на правду. Ну может не через месяц а год, но перспективы большой не было.

3. сомневаюсь что так уж легко и просто они могли быть задавлены. Еще не известно кто кого задавил бы. Если не в 45 то в 47.

[zabrodianin]

Ну вот смотри, Игорь, раз уж ты включился. А в оккупированных территориях СССР где и какой был принцип управления, какая схема взаимодействия с местными папуасами?

Сохранялись колхозы, избирались старосты и назначалась полиция из местных. Мне кажется, что примени Германия другие подходы к управлению на оккупированых территориях, т.е. дать автономию управления с обязательным не слишком большим налогом, передовыми на то время технологиями и техникой успех был бы обеспечен. Мы мало задумываемся о том , хотели ли воевать простые солдаты за коммунизм. Вспомните сколько сдалось в плен, где-то видел цифру 3,5 млн. человек за год- полтора войны. И лишь безмозглая жестокость переломила сознание народа, что лучше пусть уж будут свои , а не чужие.да и пропаганда советов начала делать свое дело. Да и по рассказам очевидцев не все немцы верили в национал-социализм и говорили, что и он и коммунизм шайзе. Что-то было бы похоже на Римскую империю.

[unixaix]

1. Летом 42-го союзники с ужасом думали о высадке в Европе, если мы не сможем остановить немцев. Понимали что шансов на успех мало, но также понимали что если СССР рухнет то шансов будет еще меньше.

Какой бред. Никакой высадки летом 1942 года нигде не планировалось. Немецко-итальянские армии, как и японская вели наступательные операции по всем фронтам 2-й Мировой. Лишь сражения в Коралловом Море и у атолла Мидвей позволили американцам начать подготовку к высадке в Северной Африке, фронт в которой удерживала Великобритания. Вы хоть советский 12-томник "История Второй Мировой Войны" для начала почитайте, не говоря уже об иностранных источниках.:(

А всем остальным напомню из той же книги, что коренной перелом наступил после разгрома немецко итальянских войск в Тунисе, в мае 1943 года.
После высадки в Сицилии в июле 1943 года немцы были вынуждены начать отступление под Курском.
Незачем тут сталинистские бояны описывать.

[Verden]

Какой бред. Никакой высадки летом 1942 года нигде не планировалось. Немецко-итальянские армии, как и японская вели наступательные операции по всем фронтам 2-й Мировой. Лишь сражения в Коралловом Море и у атолла Мидвей позволили американцам начать подготовку к высадке в Северной Африке, фронт в которой удерживала Великобритания. Вы хоть советский 12-томник "История Второй Мировой Войны" для начала почитайте, не говоря уже об иностранных источниках.:(



хм, а что насчет десанта в Дьеппе? ;);)
оzy, как раз прав.

[ozy]

1. Какой бред. Никакой высадки летом 1942 года нигде не планировалось.


2. Вы хоть советский 12-томник "История Второй Мировой Войны" для начала почитайте, не говоря уже об иностранных источниках.

1. Она серьезно не планировалась. Были мысли, что если СССР будет на грани краха то придется высаживаться. Насколько мысли были серьезны и было ли планирование - не знаю.

2. 12-томник в руки не брал, признаю. Иностранные последние 5 лет только и читаю, но про данную идею встретил упоминание всего один раз, так что может и баян автора.

хм, а что насчет десанта в Дьеппе? ;);)
оzy, как раз прав.

нет разговор идет о чем-то намного большем но это было всего в одном источнике да и то посвященном службам радиоперехвата. Так что вопрос открыт.

[Der Militaerarzt]

Говорить о том что БЫ было, крайне сложно, но одно можно сказать с уверенностью. Третий рейх это вообще ПОСЛЕДНЯЯ попытка спасти Старый Мир. А значит Европа на сегодня не была бы, де{р}мокротичной, толерантной, черной,… Белая раса не вымирала в таких темпах и в культурном и в этническом смыслах, а оставалась тем прекрасным Старым Миром которым была всегда. Может быть Мир бы вернулся к возникновению трех (либо двух) континентальных империй подобных империям до Великой Войны (подчеркиваю – МОЖЕТ быть). А значит бы не возник Мир сегодняшний с его «ценностями» от которых просто воротит. Думаю возродилась бы и Российская Империя (а такой шанс все же был и сбрасывать его со щитов нельзя) ибо воевала Германия не с Россией и «Государством пролетарий всего мира» . Это так сказать основные поверхностные «штрихи» . Детали история стерла в 1945. Но то что бы сейчас не правили в Мире «томми» да «ами» со своей «де{р}мократией» это думаю – однозначно.

[Set Izengrimm]

Возражаю: Третий Рейх - это попытка создать НОВЫЙ мир.

[Der Militaerarzt]

Возражаю: Третий Рейх - это попытка создать НОВЫЙ мир.

Вы не верно прочли, или не верно поняли мой пост. «Новый мир» это то что во круг происходит сейчас. В 1945 окончательно рухнул старый добрый мир порядка вещей… На смену толерантности и де{р}мократии

[Set Izengrimm]

Протестую: в 1945 году "старый добрый мир" окончательно выстоял.
Основания? - Нужно читать историю Рейха - даже самые скучные страницы которой помогут оценить смысл этой структуры. Ну и читать первоисточники. Раушнинга, например. И не только:

- "Сегодня мы стоим перед железной необходимостью создать НОВЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК. Только совершив это, мы решим великую социальную задачу, которая поставлена перед нами как нацией."
Г. Раушниг "Говорит Гитлер"

"Мы очень скоро выйдем за рамки нынешнего узкого национал-социализма. Мировые империи возникают на национальной основе, но эта основа очень скоро остается далеко внизу. <...> Творение не завершено. Человек подходит к новой фазе своей метаморфозы."
Там-же

"Наша революция - это новый этап, ведущий к завершению хода истории."... "Предстоит решающий поворот мира, мы - возле шарнира. Планете предстоит встряска, масштабы ко торой вы, непосвящённые, не в состоянии понять."
А. Гитлер

1945 год: "Всё наше представление о Вселенной, вся наша концепция потерпели поражение." Геббелльс. Дневники

"Под обломками разрушенных городов будут погребены все достижения этого дурацкого XX века". Геббельс. Редакционная статья

И для вас, напоследок, самое главное:
"Тот, кто понимает национал-социализм, только как политическое движение, не очень-то много знает." А. Гитлер.

[Der Militaerarzt]

Протестую: в 1945 году "старый добрый мир" окончательно выстоял.
Основания? - Нужно читать историю Рейха - даже самые скучные страницы которой помогут оценить смысл этой структуры. Ну и читать первоисточники. Раушнинга, например. И не только....


Не ужели то вы в серьез считаете, что сегодняшний Мир цветной Европы (да и вообще Мир ) можно назвать тем «старым добрым Миром» который как вы говорите выстоял? или вы говорите о чем то другом?
Странно, а почему вы решили что я не читаю (не знаю) историю Третьего рейха? На сколько я понимаю данная тема говорит о моментах «перспектив развития» истории в СЛУЧАЕ победы Германии во ВМВ, т.е о своеобразном моменте альтернативной истории. Я высказал свое видение и не более того…История третьего рейха, точнее его подлинная история оборвалась в 1945.И говорить очень однозначно о пути его развитии по четко направленному (выбранному) пути НЕ возможно. Если сегодня попытаться оглянуться назад, то покушение на жизнь Гитлера 20 июля 1944г совершись оно результативно, создало бы Германии еще несколько путей,(Перспектив развтия Третьего Рейха) и ни сколько не исключая национал-социализма. Но это как говориться совсем другая тема…

[Ponomarenko]

Протестую: в 1945 году "старый добрый мир" окончательно выстоял.
Основания? - Нужно читать историю Рейха - даже самые скучные страницы которой помогут оценить смысл этой структуры. Ну и читать первоисточники. Раушнинга, например. И не только:

Первоисточники? Раушнинг? Он уже давно разоблачен как фальшивка!
И выстоял совсем не "Старый добрый мир" (он остался в 1930-х), а выстояли и утвердились Плутократия и Коммунизм. Которые потом начали разборки между собой. Результат налицо для всех.

[Set Izengrimm]

Интересно, какой-же всё-таки "старый добрый мир" так и остался в 30хгг? Признаки этого мира в студию пжалста.

Разоблачения Раушнинга также можно продемонстрировать?

Плутократия и коммунизм... Ну вообще-то не коммунизм, а социал-демократия точно утвердилась, как одно из основных политико-философских течений. А плутократия... разве не очевидно, что "плутократия", власть бабла, "толерантность" и вся прочая нынешняя ерунда - являются эволюцией того самого "старого доброго мира"? Всё то же самое.

Просто интересно, о чём вы так ностальгируете в 20х-30х годах, чей дух, по вашему мнению, так нежно хранило и лелеяло правительство Третьего Рейха? Может вы ошибаетесь во времени и в лицах? - Вы случае не о Гиммлере, который лелеял германский дух 20-30гг первых столетий от Р.Х.???

[Ponomarenko]

Интересно, какой-же всё-таки "старый добрый мир" так и остался в 30хгг? Признаки этого мира в студию пжалста.

Единство нации и народа, технический прогресс, рост культуры, экономики и социальных стандартов. Как следствие - рост мощи государства.

Разоблачения Раушнинга также можно продемонстрировать?

Читайте книгу Жуков Д. Оккультный Рейх. М.: Яуза-Пресс, 2009.

Плутократия и коммунизм... Ну вообще-то не коммунизм, а социал-демократия точно утвердилась, как одно из основных политико-философских течений. А плутократия... разве не очевидно, что "плутократия", власть бабла, "толерантность" и вся прочая нынешняя ерунда - являются эволюцией того самого "старого доброго мира"? Всё то же самое.

Это если брать США. А для Европы 30-х годов эти тенденции были не слишком характерны. Например, для той же Франции (пример показателен как для самого мощного государства Европы 30-х годов).

Просто интересно, о чём вы так ностальгируете в 20х-30х годах, чей дух, по вашему мнению, так нежно хранило и лелеяло правительство Третьего Рейха? Может вы ошибаетесь во времени и в лицах? - Вы случае не о Гиммлере, который лелеял германский дух 20-30гг первых столетий от Р.Х.???

Нет, не ошибаюсь и совсем не о рейхсфюрере. У вас о нем также превратное представление. Опять же, читайте книгу Д. Жукова.

[Set Izengrimm]

Спасибо, Жукова прочитаю обязательно. Но позвольте: Раушнинга уже не вычеркнуть, как бы ни хотелось. Ни Раушнинг, ни, например, Хайнц Хёне не являются, вымышленными персонажами, пишущими вымышленные вещи. Это не "Ульрих фон Кранц".

Единство нации и народа, технический прогресс, рост культуры, экономики и социальных стандартов. Как следствие - рост мощи государства.

Всё это есть и сейчас. Боюсь вы слишком приукрашиваете " старый мир до 45-го"... Мне вот тоже хотелось-бы, чтобы, глядя на нашу действительность, верить в то, что всё хорошее давно погибло под ударами подлых плутократов. Однако, как ни печально - всё это больная ветвь на социальном дереве, но дереве именно того мира, который взошёл ещё очень давно, с падением Рима - нынешнего мира современной европейской цивилизации. Это всё очень удручает, согласен с вами.

Ну о "аватаре Генриха Птицелова" у меня пока ешё мнения чёткого не сложилось, ибо очень разные от него впечатления были, даже у современников. Но то, что Гитлер с неприязнью относился к его историческим копаниям - факт. И от выкидонов СС фюрера тоже иногда коробило:)

Чёрт, по моему оффтоп вышел, пардон.

[вовка]

Попытки создать "новый Мир" -это и СССР и Рейх .Мне кажется,договорившись эти стороны разрезали этот мир как пирог,пополам.Сцепившись,победил сильнейший на тот момент,но и его сожрала плутократия.

[Set Izengrimm]

Я тоже примерно так думаю, если не вникать в нюансы. Причём, сцепившись, они дали такой долгожданный шанс Штатам всё-таки "высадиться и закрепиться" в старушке Европе. А чтобы камрады-британцы себе там "не возомнили" - бэмц, и Атлантическая Хартия, после которой оставалось даже не особо долго подождать, чтобы Британская Империя, как конкурент, перестала существовать. Интересно, чем тогда дядюшка Рузвельт припёр к стенке хитреца Черчилля....

Чтобы сильно не оффтопить, скажу, что в хартии этой самый забавный пункт - провозглашаемая "Свобода от нужды и страха". Третий Рейх уже тогда был приговорён. Там было страшно и царила нужда:) Вот такая перспектива.

[dixja]

В 90-х годах попалась мне интерестная книжонка. Фантастический детектив с таким сюжетом. Действие происходит в России в 60-годах. Рейх как и предполагали до Урала, и вот в одном из городов происходит убийство нити от которого тянутся в Берлин. Это дело расследует немецХХХХ- германский сыщик. И он по линии следствия попадает в столицу империи впервые в своей жизни. По ходу дела идут описания жизни-быта. Обветшалый Рейхстаг, Мрачные гигантские площади по которым снуют сотни тысяч приезжих совсех окраин Рейха, вроде был еще жив дряхлый фюрер... Весьма занятно и интересно написанно, жаль не сохранилась книжка, осталась в прошлой жизни. Моет кто зает название хочу еще раз прочитать.

[ozy]

В 90-х годах попалась мне интерестная книжонка. Фантастический детектив с таким сюжетом. Действие происходит в России в 60-годах. Рейх как и предполагали до Урала... Весьма занятно и интересно написанно, жаль не сохранилась книжка, осталась в прошлой жизни. Моет кто зает название хочу еще раз прочитать.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=146715

R. Harris. "Fatherland". Не знаю есть ли в сети. В печатном виде была в 90-х годах.

Он же написал "Enigma", по ней снят фильм и она есть в сети на русском.

Перспективы рейха в книге невесёлые - вялотекущая война на Востоке высасывает ресурсы, привезенные с Востока рабочие гадят как могут, полицейский аппарат вынужденно раздут, молодежь любит роскошь и шаровых рабочих но не любит идти в армию.

США типа нейтральные, но помогают остаткам СССР. Европа и Британия - что-то типа ЕС под контролем Берлина, кроме Швейцарии. Её оставили независимой для удобства дипломатов, банкиров и спецслужб.

[unixaix]

Такая видеоработа немецких историков по истории 3-го Райха в ответ на передачи по ZDF Hustory
http://www.youtube.com/watch?v=yRZnmQSshPQ&feature
http://www.youtube.com/watch?v=cUVVJIWBFXE&feature
http://www.youtube.com/watch?v=fbsBtEspUN4&feature
http://www.youtube.com/watch?v=FhKdf0eKE8U&feature
http://www.youtube.com/watch?v=IPzU34UdzUA&feature
http://www.youtube.com/watch?v=VRS33mOko3g&feature
http://www.youtube.com/watch?v=y9yz88VXssg&feature

[Dr.Watson]

э-ээ, большая просьба дать ссыль на целиковый фильм (можно и без перевода)
:)

[unixaix]

э-ээ, большая просьба дать ссыль на целиковый фильм (можно и без перевода)
:)

http://www.videogold.de/hitlers-krieg-was-guido-knopp-verschweigt/

[unixaix]

Wirtschaftsstab Ost 1941-1944 -восстановление народного хозяйства на захваченных территориях http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00763/index.html.de

[legko]

Гитлер сдал(или помогли сдать) бы власть американцам и уже американцы правили СССР...