"Исторические диорамы, картины" - а все ли там исторично ?

[alex_welt]

Тема для меня очень актуальна.. Наблюдая разные работы в жанре дорамы - как рисованные так и с предметным планом я обращал неоднократно внимание на ляпы как с исторической так и с технико -физиологической что-ли ,точек зрения. Вот пример - фрагмент диорамы "Лютежский плацдарм" в музее-заповеднике "Битва за Киев 1943 год.
Автор -Народный художник России, Заслуженный деятель искусств Украины, лауреат госпремии им Репина и прочая, прочая -Микола Присекин.
http://i013.radikal.ru/0811/7b/0bcef8c35253.jpg (http://www.radikal.ru)
На снимке четко видно солдата ведущего огонь из пулемета системы "Максим". Даже при беглом взгляде на пулеметчика видно что он и пулемет как-то неестественны.. Колеса слишком близко к щитку, казенная часть пулемета очень коротка, сам пулеметчик силно близок к щитку. Пулемет недостоверно изображен. Во вторых а где часть станка Соколова которая должна упиратся ему в шею при его позе ?? Ведь если бы станок был бы , то он в таком положении никогда оказатся не мог
чисто физиологически !!!
Вот снимки из реальной жизни пулемет и стрелок
http://s43.radikal.ru/i100/0811/b3/da84b78b3ccf.jpg (http://www.radikal.ru)
Видите как далеко находится стреляющий от щитка ? Как выступают вперед колеса станка?? Здесь все логично ! Я уже молчу про то что нет солдата подающего ленту, а это ведь важный момент. Про то что пулеметчик в таком "сложном" положении просто без зубов и прочее...
Неужели автор такой эпической работы не проработал такие элементарные вещи ...? Ведь это для такого уровня просто ..позор если честно... Ведь Максим стоит в музее в соседнем зале.. Его что нарисовать нельзя нормально...??
Вот вам еще эпизод.. На фрагменте № 2 изображен самоходный истребитель "Элефант" Начнем с того, что не на каком Лютежском плацдарме их никогда не было!!!! Потому как там никакого наступления никто не ждал Это нонсенс и ПОЛНЫЙ КАПУТ !!!
http://s40.radikal.ru/i087/0811/ac/4ef0f68ecb9b.jpg (http://www.radikal.ru)
Но сейчас не об этом. Как же нарисован этот "истребитель" ?
Да паксудно если честно..
http://i011.radikal.ru/0811/bc/b9183830d3c6.jpg (http://www.radikal.ru)
Вот фото машины примерно с этого ракурса.. Разницу видно ??
Плюс масштаб самой машины по отношения со стреляющим немцем из автомата явно не в соответствии..! А ведь такая машина есть в Кубинке.
Надгусеничная полка с правой стороны неправомерно большая , ствол явно тонковат и нееестественно вывернут. Передняя часть машины с характерным приподнятым колесом вообще не нарисована....
И таких ляпов на диораме хватает...
Отсюда вопрос - Как вы считаете допустима ли такая вольная трактовка исторического материала, людей, техники? Или главное - это общее драматическое впечатление на публику, а все остальное это так сказать
"ветребеньки" ?

[Swarog]

Полагаю, всё на совести автора. Элементарное халатное отношение к работе. Пример - сценарии фильмов. И сюжеты фантастические и подбор костюмов иногда клоунский.
Вы совершенно правы, камрад, - это драматическое впечатление на публику. И картины эти, полагаю, писаны 100% под заказ какого ни будь обкома.
Получит художник свои копейки за такое полотно вот и делает на "отцепись!"

[alex_welt]

Дело не в обкоме...Тут уровень как минимум Минкультуры республики и даже секртаря ЦК КП\У\ и соответствующих отделов. ТАКИЕ заказы просто кому-то не давали. А потому сопровождение и финансирование соответствующие.. Как и приемка. Но имя художника работает!!
Дело в том что такие "художники" работают не одни.. Работы идут "под
руководством" художника .. Улавливаете разницу ?? Правильно !!
Он сам только контролирует и возглавляет работу , а рисуют ее ученики
и пр.... Он только ее СДАЕТ !!! И вот здесь и лежит главная бомба !!

Какой секретарь , какого ОБКОМА , горкома и прочае КОМА может судить такие вещи как историчность, аутентичность и прочие...
У них задача -Контроль и воспитание .. и минимум интелекта.
И в результате мы имеем дело с высокохудожественной халтурой , которую посмотрели сотни тысяч людей!!! И она их УСТРОИЛА !!!
Вот так творится история !! Из таких вот Просекиных и им подобыным.
А касаемо полотна и многочисленных ляпов то я думаю те люди которые его написали как минимум рисовали быстро и в спешке...Это я вам как художник говорю и человек проработавший год в этом музее..

ПС Кстати "специалисту" за работу крупно не доплатили. И он даже приезжал вроде правду искать...Видно не такие уж и лохи в обкомах сидели. Просто время такое было, когда не все можно было сказать словами...

[Panzerknacker]

Крупнейшая в стране диорама посвящена Прохоровскому танковому сражению. Площадь цельнотканого полотна 1005 кв.м. (длина 67 м, высота 15 м); предметного плана - более 500 кв.м. Создана творческой группой художников-баталистов студии им. М.Б.Грекова: народными художниками РФ Н.Бутом, Г.Севостьяновым, В.Щербаковым.

Общее фото не выложу т.к. размер большой очень...
Тут тоже стоит сомневаться в достоверности,главное трагедию передали и масштаб,мол ток у нас такая грамадина....
Посмотрите,что думаете по этому поводу?

[Panzerknacker]

От туда же....

[wwww]

Это-ж художественное произведение - т.с. образ...:o
Достоверно рисует дизайнер оружейный.

[alex_welt]

Касаемо Прохоровки - то здесь надо бы увидеть полный задум коллектива... Само сражение уже давно раакритиковали в исторической литературе. В том смысле что не было такого гранд - боя как его представляют мемуаристы и разные Ротмистровы. В основу мифа было положено так называемое "Прохоровское сражение".
Дабы не быть упомянутым в предвзятости сошлюсь на довольно консервативный и понятное дело "неискажающий" журнал ВИА
\Военно-исторический Аррхив\ В №3 за2004 год в статье "Искушение мифами" полковника в отставке и участника ВОВ В М Сафира.
..в советские годы услиями идеологов для большей "доступности" пропагандистской компании основной акцент в изложении Курского противостояния был смещен в сторону боев 12 июля у Прохоровки...
...при этом оценка в официальных изданиях послевоенных лет фактически проигранного сражения, была однозначна - "сражение было выиграно советскими войсками". Дезинформационный эффект многократно усилили в эпопее Ю.Озерова "Освобождение" показом
выдуманного одноразового встречного боя на огромном поле многих сотен противоборствующих танков снаглядной демонстрацией
победы 5 ГвТА.... \Конец цитаты\
Там еще есть много про эти и другие вещи....
Но в данном случае есть смысл спросить - А был ли мальчик ?7
То есть разве то что Вам показывают , есть "прохоровская битва" ?
Это в принципе набор "битва с врагом" где то в России к Прохоровке отношения не имеющая. Там было встречное сражение 2 танкового корпуса СС с корпусами Ротмистрова. Не сближаясь вообще "!!!По крайней мере со стороны немцев.
Пантеры и тигры молотили по нащим танкам и намолотили их как в страду до 400 !
Это был конечно катастроф который замазали и превратили вот в это... Ну это никто уже бы не увековечил понятное дело..
Что касаемо самой диорамы, то здесь тоже есть вопросы:
Откуда на 1943 год серый цвет машин у немцев ?
Что делает над полем в разгар сражения Хенкель ???
А автомашина перед русскими окопами ??
Рисунок Пантеры просто ...ну скажем вольный...!!!
Почему не показаны окопы полный профиль . На Курске их рыли как нигде !!!!
То что на фото - это щели для укрытия тыловой службы. Что окопы не видел никто ??
НЕМцы наступают. Хотя в реалье их танки стояли в ожидании..
А тут есть немцы в своих окопах УЖЕ в ОБОРОНЕ...!!!
Ну вобщем смешались в кучу кони , люди и залпы тысячи орудий...
Те же проблемы что и в битве за ДНЕПР!!!

[alex_welt]

В качестве положительного примера приведу картину художника Кривоногова. По моему здесь нет вопросов. Ну наших убитых на картине нет.. Ну это такое.. А с точки зрения истории и соответствия - Высший балл !!
http://s61.radikal.ru/i171/0811/dd/31d3d0237e96.jpg (http://www.radikal.ru)

[Panzerknacker]

Да у Кривоногова и рука на мой профессиональнее,на мой взгляд...работа куда реалистичнее смотрится.:smile_12:

Прохоровку показали такой,какую хотелось видеть всякого рода патриотически-настроеным личностям.И им не важно была реалестичность происходящего.Нужно было чтоб человек пришёл и сказал:"Вот как наши немцам наподдали" и всё тут...ей богу как можно говорить о какой-то реалестичности.Люди ничего не понимающие и не видевшие этого сражения и не могут судить о происходящем с точки зрения реали,им на неё пофиг.А мне не пофиг,поэтому я и не хожу по таким местам,нет в них интереса.Только люди вроде тех,что общаются на Reiberte,увлекающиеся ww2 могут реально посмотреть на такие полотна и сказать чего они стоят.
Я конечно не наци и не патриот,но расставленые кругом чучела Ватутина,развешаные фото только лишь сов.бойцов,хотя чем же немцы хуже,они такие бойцы,они также воевали и погибали,не больше не меньше....
И это советское единоличие зае***о,накипело чесно слово!!!!

[Ervin41]

Картины о Великой Отечественной войне+диорамы и панорамыhttp://lj.rossia.org/users/john_petrov/366185.html

[alex_welt]

из диорам показанных в коллекции единственная исполненная на высочайшем художественном уровне - это Блокада Ленинграда...
Без вопросов... а остальное это .....культурный мусор что-ли..
Даже не знаю что сказать. Особенно радует в диораме про Прохоровку наличие на поле Фердинантов !!! Им бы кто консультанта толкового дал что ли.. Хотя какие консультанты нужны когда на ИСТОРИЧЕСКОЙ диораме !! Пресекина ВСЕ немцы с МП-38 ! ВСЕ АБСОЛЮТНО !!!
Это отдел фантастики... Ну какие заказчики - такие и художники...
Все в гармонии в этом мире.
http://i046.radikal.ru/0811/ae/efefd36544af.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s59.radikal.ru/i165/0811/70/8627bc515b96.jpg (http://www.radikal.ru)
Вот как писали раньше в России . Такими работами можно гордиться.
Художник Франц Алексеевич Рубо. Написана в 1902-05 годы. Восстановлена в 1954 году. Уникальнейшее полотно которое изображающее один из дней героической обороны Севастополя 18 июня 1855 года. Длина 115 метров ширина 14 метров. Площадь около 1000 кв метров

[Swarog]

Какой секретарь , какого ОБКОМА , горкома и прочае КОМА может судить такие вещи как историчность, аутентичность и прочие...
У них задача -Контроль и воспитание .. и минимум интелекта.
И в результате мы имеем дело с высокохудожественной халтурой , которую посмотрели сотни тысяч людей!!! И она их УСТРОИЛА !!!
Вот так творится история !! Из таких вот Просекиных и им подобыным.
А касаемо полотна и многочисленных ляпов то я думаю те люди которые его написали как минимум рисовали быстро и в спешке...Это я вам как художник говорю и человек проработавший год в этом музее..


С обкомом это я погорячился...:D
Движущей силой в поддержании памяти о ВОВ при СССР была коммунистическая идеология в борьбе за "наше правое дело". Кого интересовала достоверность техники, аммуниции? Да и откуда?
Я в детстве ещё начал увлекаться сбором картинок по технике и авиции. Поскольку ребёнок был дотошный, то вечно мозги ломал по идентификации оружия. Особо интересовал Вермахт, но его то как раз было в дефеците и почти никакой информации. А если ещё начинаешь им интересоваться, то взрослые начинали косо поглядывать. Это сейчас полно литературы, а тогда? Я, например, только после распада узнал, что не у всех немцев автоматы были...;)
Возможно художники и не имели умысла на халтуру. Просто была цель показать на полотне драматизм ситуации и усилить впечатления от подвигов. А может то и другое разом...
А о том, что кто-то должен был это контролировать и за это отвечать - так я вам скажу, что это не единственное направление, в котором коммунисты облажались, начиная от засранной экологии и заканчивая дебильными, ненужными гигантами-стройками (БАМ, например). И что? Кто-то за это ответил?

[Swarog]

http://i013.radikal.ru/0811/7b/0bcef8c35253.jpg (http://www.radikal.ru)
На снимке четко видно солдата ведущего огонь из пулемета системы "Максим". Даже при беглом взгляде на пулеметчика видно что он и пулемет как-то неестественны..

Неестественен и боец с ППШ стреляющий от уха. Это и не прицельная стрельба и не стрельба на вскидку. Оглохнет же...:)

[1944]

Народ, вы как-то слишком критически к этому делу относитесь.
1. Ну поймите же - такие картины пишутся не для одного человека из тысячи, который что-то сечет, а для остальных 999. Гланое - пропаганда, идеологическое воспитание и т.д. и т.п. Поэтому не стоит удивляться по поводу - "пулеметчик не туда стреляет, а у немцев в 41-ом тигров не было". Люди, не интересующиеся конкретно железом, понятия не имеют, чем Pz.1 внешне от Pz.2 отличается. У меня есть друг, который интересуется историей, ВВ2 конкретно, может порассуждать о характеристиках танков, но в лучшем случае он имееет представление, как выглядит Т-34, ну и Тигр.
2. Отчего это происходит. Вот я не художник, но я более-менее секу "как это было". Если мне дадут поручение что-то нарисовать, то я знаю как, но мне это сложно технически - бо рисовать умею плохо. А художник - наоборот, нарисовать не вопрос, знать бы как. Да, есть консультанты. Художник нарисовал - консультант посмотрел - вон там колеса неправильно нарисованы. А художник говорит - а иди ты нафиг, всё равно никто не заметит, а мне гробить время, перерисовывать. Т.е. смотри п.1.
3. По поводу достоверности глобальной, т.е. "смешались кони, люди". До 20 века в этом плане была лафа - толпы народа на пятачке земли, рисуй-не хочу. А что можно нарисовать по ВВ2? Позущие цепочкой танки, постреливающая пехота, ну самолетик летит - а полотно то чем заполнять? В кино еще ладно - камера парит над полем боя на высоте птичьго полета, обзор красиво, а тут картина - статика. Поэтому вся неиспользуемая земля (и воздух:)) урезается и получается то, что получается. Насколько я понимаю, любимая фишка панорам - падающий/пикирующий самолет стоп-кадром на высоте метров десять ( а то и пять). Типа Матрица, bullet-time. Тут уже стоит задуматься, а нужно ли панораму вообще рисовать. Если нарисовать как было - неинтересно.
Так что не стоит особо заморачиваться по поводу позы пулеметчика - это пишется не для нас. И не стоит сразу называть халтурой - это просто соотношение цена/деньги. Хотя халтура, не спорю, тоже бывает. Смотришь бывало фильм и думаешь, ну вы б хоть первого попавшегося чела с форума взяли, он бы вам и то лучше наконсультировал. Но опять же - большинство народа даже очевидную халтуру не видит. С пушкой- значит танк, сойдет. :D

[ZloveGro]

Ребят у кого есть картина Прага встречает своих освободителей очень интересная живопись

[Живой]

самое "охренненное" панно ,которое я видел- Штурм Выборга,автора не помню,оригинал в ЦМВС висит:smile_10:

[Fedain_Rus]

Жаль, не могу в инете найти картины Соколова-Скаля. Вот он реально фэнтези рисовал. Я удивлен, как он смог удержаться и не внести "своё" в Севастопольскую Панораму при её воссоздании.
Вот у него в картинах беспорядочное смешение техники и людей, причём наша техника всегда подминает под себя немецкие танки, как консервные банки и немцы имеют вид придурков-имбицилов. В старой книжке что-то типа "Наша великая Совесткая Родина" все картины о войне - его. Так вот от них тошнит.

Кстати, хотелось бы услышать мнение о диараме "Штурм Сапун-горы 44г." и о картинах Айвазовского :) Правильно ли Айвазян мачты рисовал? :):)

Считаю, что в батальной живописи могут быть и ляпы, но заметные лишь специалисту. Художник не может всего досмотреть и знать, на то он и художник. А Франц Рубо баталист, он знал всё, так как именно этим и занимался.

[Fedain_Rus]

Давайте возьмем вот этот Шедевр батальной живописи.
Лично мне глубоко нплевать на то, что каски у немцев похожи непонятно на что, мне всё равно, что матросы и немцы вооружены каким-то симбиозом мосина-свт-маузера.
Зато я узнаю это место, вижу знакомую бухту и очертания берегов.

Картина впечатляет, она пронзает до костей и детали тут ни к чему.
Она - символ Севастополя, как и памятник Затопленым кораблям.
Глядя на неё, чувствуешь, что творилось в городе в конце июня 42-го.
Вот талант.

А есть картины, на которые смотришь и думаешь, а нафига её рисовали, да ещё так топорно?! :smile_9:

[Крайчек]

Диорамы меня всегда привлекали. Данные фото диорамы форсирования Днепра в районе Переяслав-Хмельницкого. Минус месторасположения этой красоты в том, что находится она в старинной церкви и по некоторым данным собирается скоро быть передислоцированной неизвестно куда.

[Fedain_Rus]

Диорамы меня всегда привлекали. Данные фото диорамы форсирования Днепра в районе Переяслав-Хмельницкого. Минус месторасположения этой красоты в том, что находится она в старинной церкви и по некоторым данным собирается скоро быть передислоцированной неизвестно куда.

Церковь типа снова отдадут верующим?

[Крайчек]

В Переяславе много церквей, но в центре города есть две знаковых, которые когда-то входили в Вознесенский монастырь. Реально очень красивые и монументальные. Строились И.Мазепой. В одной из них и расположена диорама-музей. Уже якобы принято решение о передаче церкви верующим, но переезд музея задерживается как известно по причине финансирования. А перевозить и соскребать со стенок есть что..

[Konan]

Франц Рубо баталист, он знал всё, так как именно этим и занимался.


Согласен на все сто!!! Художник был от бога, но печальная у него судьба, так же и печальна судьба его работ...

[Живой]

Согласен на все сто!!! Художник был от бога, но печальная у него судьба, так же и печальна судьба его работ...
воистину :confused:

[виктор Данилевский]

очень крутые картины!

[von Goltz]

Видите тут ИМХО главное передать отмасферу встанит ком горлом увидев картину с батальной сценой или нет получится создать атмосферу войны или нет... притом не каждому дано понять картину Малевичя Черный квадрат или Пикассо Герника итд... Это искуство а его надо уметь понять... Да и любой художник или режиссёр скажит что его картина не о пуговицах и сапогах а о людях и Я скажу они в чёмто правы....;)

Возьмём картину Защитники Брестской крепости Кривоногов П.А. Мне напливать на толпы и кучи убитых немцев, на неаутентичность в униформе (там на трупах немцев видны красные повязки с пуками) на явный перебор. ИМХО для меня сила картины в том что показн героизм людей которые первыми вступил в бой с хорошо подготовленным и вооруженным врагом...

[von Goltz]

Эта картина... невоспренимяю я её... как то несерьёзно....
М.Самсонов. Подвиг Валерии Гнаровской. 1984

Кто не знает за подвиг...
23 сентября 1943 года в боях возле села Иваненки санитарный инструктор 907-го стрелкового полка 244-й стрелковой дивизии рядовая Валерия Гнаровская вытаскивала на себе раненых и доставляла их на перевязочный пункт. В это время в направлении перевязочного пункта прорвались два немецких «тигра». Спасая раненых, Валерия Гнаровская со связкой гранат бросилась под один из них и подорвала его, второй был подбит подоспевшими красноармейцами.

[Fedain_Rus]

Эта картина... невоспренимяю я её... как то несерьёзно....
М.Самсонов. Подвиг Валерии Гнаровской. 1984

Кто не знает за подвиг...
23 сентября 1943 года в боях возле села Иваненки санитарный инструктор 907-го стрелкового полка 244-й стрелковой дивизии рядовая Валерия Гнаровская вытаскивала на себе раненых и доставляла их на перевязочный пункт. В это время в направлении перевязочного пункта прорвались два немецких «тигра». Спасая раненых, Валерия Гнаровская со связкой гранат бросилась под один из них и подорвала его, второй был подбит подоспевшими красноармейцами.

Слабо нарисовано. Не впечатляет. Можно было совсем по-другому сделать

[Pimpf]

Что скажешь..это не батальная живопись-лубок какой то..
"..виновную Историю пустили в расход!"(Е.Летов.Г.О.)
Какая мифология о войне-такая и "живопись" ну и остальные скульптура,музыка и т.д.С каждым посещением райберта открываю всё новые страницы о той войне,засыпанные когда то идеологической шелухой.Хорошая тема,ТСу-респект!