Просмотр полной версии : Превентивные аресты
Вопрос скорее всего к камераду КаЗеет-у: нововведения Крипо по борьбе с преступностью от 27-го января 1937 года, так называемые "превентивные аресты потенциальных преступных элементов" имели какое-либо влияние на уровень преступности? Возможно есть какие-либо цифры по уровню преступности после начала 9-го марта этих арестов.
И ещё вопрос: кто всё-таки имел право осуществлять подобную деятельность? В моём источнике на 2-х страницах упоминается вообще всё, начиная с зихерхайтсдинст-ы и закачивая чуть-ли не организацией Тода, хотелось-бы поконкретней.
Сам по себе арест порядка 2000 рецидивистов 9.3.1937 г., проведенной криминальной полицией, неизбежно значительно улучшил криминальную ситуацию в Германии. Цитирую по книге «РСХА»: «В этот день уголовный мир Германии получил сокрушительный удар: все более менее заметные личности и особо опасные рецидивисты без суда и следствия были отправлены в концентрационные лагеря. Никакие гражданские права, естественно, не соблюдались, но рядовые граждане Германии вздохнули свободнее – кривая уголовных преступлений резко поползла вниз. Успехи криминальной полиции породили взаимную неприязнь между основными отделами Главного управления полиции безопасности.»
Что касается превентивного ареста, то это право получил начальник полиции безопасности, т.е. Гейдрих, а после его смерти Кальтенбруннер. Однако и тот и другой делегировали часть своих прав начальнику гестапо Генриху Мюллеру (хотя все же обычно требовалась подпись Гейдриха или Кальтенбруннера). Фактически же превентивный арест был полностью в компетенции гестапо. Непосредственно в гестапо этим занимался Эмиль Берндорф, готовивший представления на арест.
Эмиль Берндорф родился в 1892 году. Он участвовал в Первой мировой войне, после окончания которой получил юридическое образование в Берлинском университете и в 1920 году получил звание доктора права. В том же году он поступил на службу в полицейское управления Берлина и к 1933 году дослужился до криминального советника. В 1932-м вступил в Национал-социалистическую организацию служащих криминальной полиции. В июне 1933 года переведен в гестапо, был заместителем руководителя отдела II 1 С и референт подотдела «реакционные силы». 1 мая 1937 года вступил в НСДАП, в ноябре – в СС. В 1938 году Берндорф был назначен руководителем отдела II D (позже отдел IV С2), ведавшего вопросами превентивных арестов и работой с осведомителями.
Премного благодарен!!! Как всегда - мой решпект!!!!
Кстати, весьма эффективный метод войны с преступностью. Жаль что у нас ввести такое нельзя. было б очень кстати
командор
14.02.2005, 13:58
2Dagoth
Да совсем это некстати по той простой причине, что незаконно. Нарушается основной принцип уголовного права - наказание только за реально совершённые противоправные действия (и) или попытку их совершения. Открыть ящик Пандоры легко, вот только это быстро выходит из-под контроля и за решётку попадают абсолютно невиновные люди. Вообще странно слышать такие заявления, неужели 37-й год никого ничему не научил, или это в школе уже не проходят?
Интересные цифры в книге KaZet "РСХА" по количеству превентивных арестов:
октябрь 1937 г. - 2216
май 1940г. - 9511
январь 1943г. - 16981
декабрь 1943г. - 25632.
Получается за 6 лет - десятикратный рост таких арестов. :o
Да, в рейхе этим действительно злоупотребляли. Но я не беру рейх, я говорю вообще. Решаеться скажем проблема "воров в законе" и т.д. Так что если аккуратно применять, то такая практику можно вводить. Другое дело что в гестапо и НКВД это превратилось в постоянную практику. Это как смертная казнь - если применять в крайних случаях, по особому разрешению - действует хорошо, но если применять повсеместно - это уже террор. Просто это должно жестко контролироваться
Kamerad Dagoth, беззаконие "жёстко контролировать" невозможно.
командор
26.02.2005, 20:22
Dagoth, насчёт воров в законе, это о чём? О байках в стиле "Белой стрелы"?
Это не беззаконие, а просто жесткие устрашающие меры. Известно ведь, что профилактика болезни, лучше чем лечение самой болезни. По-поводу "воров в законе" имееться ввиду часто встречающяяся ситуация, когда какой-то преступник все организовывает и финансирует, но де-юре он ни в чем не замешан.
Командору: вы о чём?
Хоть уже разговор и зашел немного в другое русло, но довольно полно техника превентивных арестов описана в книге Хайнца Хёне "Чёрный орден СС", которую сейчас можно купить прктически на любой книжной раскладке...
В этой книге вообще все полно описано :)
командор
24.03.2005, 10:39
По-поводу "воров в законе" имееться ввиду часто встречающяяся ситуация, когда какой-то преступник все организовывает и финансирует, но де-юре он ни в чем не замешан.
Командору: вы о чём?
Когда преступник всё организовывает и финансирует, он по УК РФ называется организатором преступления и несёт такую же ответственность, как и непосредственный исполнитель. Не думаю, что ваш УК сильно отличается в этом плане от нашего. Только доказывать это непросто, но можно. А мнение, подобное вашему, ведёт к беззаконию. "Белая стрела"- это в детективных романах и жёлтой прессе тайная организация сотрудников органов, которые просто мочат в сортире "воров в законе", которых не могут достать по закону.
Heinrich von Stein
30.03.2005, 17:56
Вообще человечество придумало 2 абсолютно неправильных и вредных слова - "гумманизм" и "демократия".
P.S. Просто комментария сообщений по поводу беззакония.
Вообще-то превентивные аресты были узаконеной мерой, => демократичной и единственно верной.
Пожалуй соглашусь с двумя последними комментариями.
Пожалуй соглашусь с двумя последними комментариями. Первентивные аресты не беззаконие, а способ борьбы с ним
Суть превентивного ареста в целом понятна – она направлена на предупреждения преступления. В целом такой арест очень действенная мера в борьбе с преступностью. Однако здесь есть одно «но». Чтобы превентивный арест не перерос с инструмент политического террора необходимо, чтобы люди которым поручено им заниматься были кристально честными, объективными, независимыми, думающими исключительно о благе всех граждан страны. А такое вряд ли возможно…
Thorwald
06.04.2005, 12:15
я слышал, что в одной из среднеазиатских стран(из бывших соц. республик), была проведена подобная операция. подробностей не знаю
командор
06.04.2005, 14:24
Мужики, вдумайтесь, о чём вы говорите: наказание (а арест и есть наказание) БЕЗ преступления. За что наказывать? Как правоприменитель с 9-летним стажем скажу, что не превентивные аресты людей, известных полиции (а преступление может совершить и совершает очень часто человек не известный) наиболее действенный способ профилактики преступлений, а НЕОТВРАТИМОСТЬ наказания за преступление. Если преступник уверен, что хотя бы в 8 из 10 случаев он попадётся и будет осуждён судом - преступлений будет намного меньше.
Вы абсолютно правы, если говорить о демократическом (или хотя бы считающимся демократическим) обществе. Превентивный арест же это скорее принадлежность тоталитарного государства. Но мера это действенная – например, во время Олимпиады в Москве из города выслали (кого куда и на время) весь «социально опасный элемент». Очень спокойно было в городе! Что до «наказания без преступления» – во-первых, объявлялось (именно объявлялось, а не являлось в действительности) что концлагерь это не наказание, а временная изоляция, направленная на перевоспитание человека. Во-вторых, превентивный арест рассматривался как меры по ограждению большинства граждан от преступного меньшинства. В Германии 30-х гг. (как и в СССР) всегда предпочтение (и это обосновывалось идеологически) отдавалось обществу в целом, а не конкретному человеку и в связи с этим интересы общества были однозначно выше интересов отдельного индивидуума. Это просто такая система, отличная от существующей в большинстве стран мира сегодня – а уж хорошо это или плохо это совершенно другой вопрос.
2 Командор
По поводу твоего последнего поста: обрати внимание, что производился арест именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ преступников. Именно на долю этих преступников приходится большая часть нераскрываемых преступлений, и именно они составляют костяк преступных сообществ. Раскрываемость 8 преступлений из 10 - нормальная статистика, у нас менты сейчас такую и имеют: раскрыто 95% хулиганки, 90% краж в супермаркетах, 100% жестокого обращения с животными, 98% бытовых убийств и т.д. и 2 (не процента, просто 2) заказных убийства за последнее десятилетие. Статистика в данном случае - ой какая проститутка.
Кроме того замечу, что арест - это не наказание, а мера пресечения, что вовсе не одно и то-же (если не брать во внимание административные аресты из серии поссал в закаулке).
St.Alker
06.04.2005, 17:20
Скажем так, сама суть превентивных арестов потребует пересмотрения всей системы права (даже не правосудия, а права вообще), потому как сейчас все право зиждется на римском праве и презумпции невиновности. А вводить такую систему при нынешних устоях это разрушительно, ниче хорошего не выйдет, кроме того что будет вразрез с законностью, так и действенных механизмов исполнения не создать, любая структура придет к "перегибам".
Кстати если умозрительно представить стройную систему права созданную на презумпции ВИНОВНОСТИ и превентивного наказания, брррр, это тема для Хайнлайна :)
командор
21.04.2005, 18:11
2 Командор
По поводу твоего последнего поста: обрати внимание, что производился арест именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ преступников. Именно на долю этих преступников приходится большая часть нераскрываемых преступлений, и именно они составляют костяк преступных сообществ. Раскрываемость 8 преступлений из 10 - нормальная статистика, у нас менты сейчас такую и имеют: раскрыто 95% хулиганки, 90% краж в супермаркетах, 100% жестокого обращения с животными, 98% бытовых убийств и т.д. и 2 (не процента, просто 2) заказных убийства за последнее десятилетие. Статистика в данном случае - ой какая проститутка.
Профессия "преступник" - у них в трудовой книжке? Кто будет определять профессионализм того или иного преступника? Статистика - проститутка старая, особенно ментовская, она учитывает только ИЗВЕСТНЫЕ полиции преступления. Есть латентная (скрытая) преступность, и есть скрытая самими операми и т.д. Так что эти проценты дутые, ну ты и сам, как видно, это прекрасно понимаешь. А арест в Германии - это заключение в кацет.
Со Ст. Алкером согласен.
2 Командор
Ты можеш считать профессиональным преступником рецидивиста? Причём если он нигде не работает, шеркается в определённых кругах и т.д. Его уже можно привлекать за туниядство, а за это отправляли в концлагеря с гоканьем и свистом. И это было абсолютно ЗАКОННО, т.к. если мне не изменяет память, то 28 февраля 1933 года в Германии был принят Закон о защите интересов государства, и по нему можно было осуществлять превинтивные аресты и отправлять в концлагерь без решения суда. А твои рассуждения - это чисто эмоциональное давление на гуманизм. С таким успехом можно рассуждать о правомочности задержания на 3-е суток. :)
командор
26.04.2005, 15:30
Спор беспредметный, ибо современную ситуацию в России и на Украине мы переносим в Германию 30-х.
2 Командор
Мой решпект! Согласен на все 100%. Только уточнение: отдельные камерады пытаются применять современные нормы права и понятия свобод на абсолютно отличный от современности режим, да ещё и делают попытки втиснуть это в рамки так называемой "демократии".
З.Ы. Тему закрывать пока небуду, т.к. возможно кто-нибудь подкинет ещё фактического материала по теме.
St.Alker
04.05.2005, 14:30
Насчет фактического материала много опять же у Х. Хёне, про борьбу и противодействие новым правовым нормам старых "законников" и юристов. Этот "абсолютно отличный от современности режим" просуществовал всего 12 лет, причем свою отлаженную систему права создать не успел, до 1933 года система права была обычной европейской, да и новые порядки вводились со скрипом и борьбой. А превентивные аресты и первые концлагеря естественно вводились как временная мера, акция, в дальнейшем просто сразу наложилось на законы военного времени. Для примера достаточно вспомнить осень 1917 года, создание ВЧК и сколько лет ушло на "чрезвычайщину", да более менее устойчивые красные правовые нормы и законы утряслись к тридцатым годам.
Полностью согласен с St.Alker. Тем более что и у нас тоже практиковались превентивные меры: например, то же поражение в правах представителей "эксплуататорских классов", когда люди наказывались не за деяние, а за его возможность. Те же тройки были внесудебными органами. При этом в принципе в той или иной форме "превентивные аресты" практиковались во все времена любыми авторитарными или диктаторскими государствами, прочто в Германии и у нас им (непонятно зачем) решили придать некторую форму законности.
Согласен. Если бы Гитлер и некоторые другие товарищи не потеряли бы чувства меры, может эта практика была бы отлаженной, и тогда они были бы именно "перевоспитательной" мерой и устрашали бы тех кто собрался стать преступником. Согласен с тем, что в современном обществе подобное ввести нельзя, так как понятие "демократия" это полностью исключаетю. А все-таки садить рецидивистов, тунеядцев и гомосексуалистов было бы совсем неплохо... :)
командор
23.05.2005, 10:49
А все-таки садить .....гомосексуалистов было бы совсем неплохо... :)
И им бы тоже понравилось. :D
В том же рейхе за это могли кастрировать, так что желающих позаниматся любимым делом в концлагере бвло немного
St.Alker
31.05.2005, 14:07
стерилизации мог подвергаться несколько иной контингент населения, не буду уточнять какой. А этих то зачем? Или есть опасность, что они наконец-то начнут плодится половым путем? :)
Эх, братцы-камерады, ну и тему вы затронули...
Хоть давно это было, по весне, а сейчас осень. Просто меня тогда на форуме не было.
Согласен не во всем и не со всеми.
Да, с полицейской точки зрения превентивный арест есть благо. История доказала, что при тоталитарных режимах уровень общеуголовной преступности ниже, чем при разгуле демократии. И не в последнюю очередь за счет применения превентивных мер, в том числе ареста и заключения. Но уровень преступлений против государства - повыше будет, потому что обнаруживается много ''врагов народа'', ''врагов рейха'' и прочих, кто ''неправильно думает''.
Тут был применен термин ''беззаконие''...
Да, если действующее законодательство страны не предусматривает превентивный арест - то это беззаконие. А если он узаконен нормативными актами государства?
При изучении литературы о германских спецслужбах (в том числе и ''РСХА'' уважаемого KaZet) я вот к какому выводу пришел. Объективно сотрудники РСХА, в частности, гестапо, работали в подавляющем большинстве ЗАКОННО, т.е. в рамках ''правого поля'', существовашего тогда в рейхе (как, впрочем, и НКВД в СССР). Да, нарушения допускались, и их за это наказывали, причем в ряде случаев весьма жестоко, вплоть до смертной казни.
Думаю, здесь будет уместно привести высказывание Вернера Беста, руководителя I управления РСХА: ''Когда только полиция избавляется от диктата руководства, она начинает действовать законно''.
Но посмотрите, что происходило с этими сотрудниками после смены политического режима. Их объявляли преступниками. Я не только о Германии - здесь частный случай, страна проиграла войну и судили-рядили победители. А в СССР что творилось? ''Мавр сделал свое дело, мавр должен уйти''.
Кстати - создание Международного Трибунала в Нюрнберге и законов, которыми он руководствовался - это невиданный правовой прецедент. Пленных судили по законам, которые были приняты ПОСЛЕ совершения ими вмененных им в вину деяний. Хотя современное уголовное право многих стран и тогда, и сейчас исповедует принцип, что закон обратной силы не имеет.
Вот и получился парадокс - для своего государства и политического режима они НЕ ПРЕСТУПНИКИ, т.к. они выполняли требования нормативных актов СВОЕЙ страны. Вот если бы они их не выполняли, тогда бы они стали преступниками (халатность и т.д.), ну в лучшем случае с работы выгонят. Их беда в том, что они ''понесли свой устав в чужой монастырь'', т.е. затеяли войну и стали наводить ''новый порядок'' в чужих странах.
Ведь ряд деятелей Третьего рейха, не участвовавших в ''претворении в жизнь нового порядка'' в ДРУГИХ странах, практически не преследовался после войны: Рудольф Дильс (гестапо), Райнхард Хён (СД) и некоторые другие.
Ну да ладно...
Вернусь к превентивному аресту. По сути что он из себя представляет? Ведь просто так поймать первого попавшего на улице и засадить в каталажку - не получится. Стало быть, должны быть какие-то основания и для превентивного ареста. Это как раз и есть оперативная информация о причастности того или иного лица к совершению преступления или о его подготовке к совершению преступления.
Главное отличие этой информации в том, что она получена НЕ в соответствии с требованиями процессульных норм, а как правило в упрощенном порядке. Это ''упрощение'' как бы облегчает работу карательных (сейчас они называются правоохранительными) органов государства по доказыванию вины. Т.е. если в обычном порядке уголовное дело не то, что направить в суд, но и даже возбудить нельзя, тогда в ход идет оперативная информация.
Но кто устанавливает процессуальные нормы? Законодатель (у нас это Госдума, в Украине - Верховна Рада). Вот он-то и может УПРОСТИТЬ процедуру получения доказательств и считать таковыми оперативные данные на уровне ЗАКОНА. Если это происходит - налицо ЗАКОННЫЕ основания к превентивному аресту. В ускоренном и упрощенном порядке это можно претворить в жизнь Указом Президента. Правда, временно.
Тут еще вот какой вопрос существует. Обычный арест в виде меры пресечения предусматривает соблюдение процессуальных сроков и не может быть сколь угодно продолжительным. А вот как быть со сроками превентивного ареста? Сколько времени держать человека в кутузке? В Германии того времени ряд лиц арестовывали с формулировкой срока ''до окончания войны''. А если нет войны?
Что касается СССР, то (по моему мнению) превентивный арест у нас существовал (причем по решению суда и на вполне определенный срок) примерно до середины 80-х годов прошлого века. Я имею в виду пресловутые ст.198 и 209 УК РСФСР 1961 г., т.е. БОМЖей, бродяг, попрошаек и тунеядцев. Ясно, что они подворовывают - жить-то надо на что-то. Но за руку не пойманы. Вот вам и превентивный арест, превентивное заключение под стражу по приговору суда.
Да и уже в начале 90-х годов существовал превентивный арест, когда по Указу Президента по подозрению в причастности к организованной преступной группе можно было содержать под стражей лицо до 30 суток без предъявления обвинения. Причем впервые это было применено в ''суверенном Татарстане'', а затем уже во всей России. Затем этот Указ был отменен.
Правильно это или нет - возможно, что и правильно. Посмотрите, что сейчас в стране деется - БОМЖей полно и никто ими не занимается. И не все из них бутылки собирают, в основном воруют.
И членов организованных преступных групп привлекать к ответу сложно - времени, отпущенного законом на задержание подозреваемого тут явно маловато.
Но при всей внешней привлекательности превентивного ареста (не для себя, ведь для блага народа стараемся!) как юрист я солидарен с коллегой КОМАНДОРОМ. Хоть руки иногда чешутся, а - нельзя, тем более у нас, это делать. Даже при обычной процедуре расследования и рассмотрении дел в суде бывают ошибки (а иногда и злой умысел). А что будет, если упростить правила?
Поссорился с соседом, написал на него донос, и пусть, гад, парится в КПЗ или в концлагере.
Говорилось о допустимости превентивных мер в случае подбора честных сотрудников. Да где их взять-то столько? И каким прибором измерить честность каждого? А если он сегодня чист и честен, а через неделю, месяц, год каков будет? И еще - честный сотрудник должен быть еще и профессионалом в своем деле.
Не надо забывать и о том, что в годы сталинизма помимо обычных граждан было репрессировано от 20 до 40 тыс. сотрудников НКВД. Т.е. надо и себе подумать. А то получится как у классика: ''Сегодня ты, а завтра я''.
А кивать на ''средних азиатов'' надо ли? Не указ они ни России, ни Украине. Они к чему стремились, там и оказались. Один из знакомых историков объяснил мне, что этот способ правления называется ''азиатской деспотией''. Ведь в 20-30-е годы прошлого века их перетащили в ''светлое будущее'' кого из первобытно-родового, кого из полурабовладельческого, а кого из феодального строя.
Но историю не обманешь. У нее свои законы. Можете испытать их на практике - выйдите из квартиры на лестницу и попробуйте перепрыгнуть через 1-2 ступеньки. У многих это получается. Но 3-4 уже практически не преодолеть, да и нос можно при этом себе расквасить. Вот они и расквасили.
Вам, да и мне тоже, вряд ли понравилось бы там жить. То-то они в Россию ринулись, на все готовы, лишь бы с голодухи не помереть. Но это уже отдельная тема, тем более, что для коллег не из России вряд ли ее обсуждение будет приятным... На этом - стоп (самоцензура).
И в заключение - лично для КОМАНДОРА: весьма приятно встретить на форуме молодого коллегу. Успехов Вам!
Мда, может быть ты обжалуешь незаконность Нюрбернского приговора в Европейском Суде? Этих подонков из НСДАП и СС судить нужно было однозначно, но законов таких не было, так что их тогда стрелять без суда и следствия? Вот процесс на Э. Эйхманом это куда покруче будет, судили его конечно за дело, но как? это же просто дикость какаето была, а не суд.
командор
26.09.2005, 10:14
Я имею в виду пресловутые ст.198 и 209 УК РСФСР 1961 г., т.е. БОМЖей, бродяг, попрошаек и тунеядцев. Ясно, что они подворовывают - жить-то надо на что-то. Но за руку не пойманы. Вот вам и превентивный арест, превентивное заключение под стражу по приговору суда.
Да и уже в начале 90-х годов существовал превентивный арест, когда по Указу Президента по подозрению в причастности к организованной преступной группе можно было содержать под стражей лицо до 30 суток без предъявления обвинения. Причем впервые это было применено в ''суверенном Татарстане'', а затем уже во всей России. Затем этот Указ был отменен.
За пожелание успехов спасибо, но можно поспорить по очень важным поводам. Вы, похоже, не криминалист, а цивилист? Иначе непонятно, как можно не различать осуждение за СОВЕРШЕННОЕ преступление в виде тунеядства и т.д., арест в качестве меры пресечения лица, подозреваемого в совершении конкретного преступления, и ПРЕВЕНТИВНЫЙ арест человека, которому на момент этого самого ареста ничего конкретного кроме его прошлого предусудительного поведения (за которое он уже наказание отбыл, так, на минуточку). Под превентивным арестом в Германии 30-х, с моей точки зрения, понималось заключение в лагерь или тюрьму лиц, которые ранее совершили уголовные преступления или были политическими противниками режима, но на момент ареста НИЧЕГО преступного даже с позиции правящего режима не совершили. Ничего подобного в 80-х и 90-х г.г. прошлого века в СССР и РФ не было. Надеюсь со ст.с т. 198 и 209 УК РСФСР мы разобрались: правильно или нет были криминализованы эти деяния, дело десятое, но там люди осуждались за конкретные и доказанные обвинением в суде действия.
Что касается заключения под стражу в качестве меры пресечения то и тут огромное отличие от ПРЕВЕНТИВНОГО ареста - подозреваемому обязательно сообщается, в совершении какого конкретно преступления он подозревается, и через определённый срок (10 суток) предъявляется обвинение. По делам о бандитизме этот срок действительно не совсем легитимно был продлён Указом Президента РФ в 1994 или 95- году ненадолго до 30 суток, вот и всё отличие.
Тему о законности Нюрнберга мы уже обсуждали до одури в одноименной теме, вроде бы раздел "Разное".
Уважаемый коллега командор!
Держу ответ. Не судите меня строго.
Цивилистом я никогда не работал. Все время работал в системе МВД (но не в отделе кадров и не в паспортном столе) и уголовное право мне также близко, как и Вам. Единственная (а может и существенная) разница, что я изучал и применял СОВЕТСКОЕ уголовное право. Последний уголовный кодекс применять мне уже не довелось - сменил род работы. Работал я тогда на этом ''конвейере'' на той длительной стадии, которая предшествовала той, на которой Вы работаете сейчас (надеюсь, что Вы меня правильно поняли).
Понятия превентивного ареста или превентивного заключения в нашем уголовном праве я не встречал, да и Вы наверное. Поэтому Вам и непонятно ''как можно...''.
Здесь наши точки вполне могут быть разными, в том числе и понятие превентивных мер.
На мой взгляд превентивные меры (в том числе арест, заключение и т.д.) служат пресечению опасной для государства деятельности (не хочу словоблудить и применять термин ''преступной'') как в настоящее время, так и в будущем (пока ''сидит'', ничего совершить не сможет). Конечно, здесь может быть принято во внимание и ''прошлое предосудительное поведение'', причем независимо от того, было лицо за это наказано (судимо) ранее. Гланое, чтобы об этом было известно (хотя бы по оперативным данным).
Отчасти наши разногласия я могу объяснить тем, что Вы слишком буквально, односторонне и приземленно иногда воспринимаете некоторые доводы оппонентов.
Просто я позволил себе (сейчас я могу себе это позволить) чуть приподняться над конкретикой. Вы же понимаете, как юрист-практик, что многие правовые термины носят условный характер и более того, в разное время и в разных странах могут отличаться.
Ведь по большому счету (особенно с позиции ''арестанта'') есть ли большое отличие - сидит человек в кутузке, будучи задержанным по подозрению в совершении преступления (задержан следователем или дознавателем), применено ли к нему заключение под стражу в виде меры пресечения, приговорен ли он судом к отбыванию наказания в виде лишения свободы, либо административно арестован. Для него основным отличием будут лишь сроки заключения и условия содержания.
Я прекрасно понимаю, чем рискую: Вы можете стереть меня в порошок (или как раньше говорили, в лагерную пыль) и назвать вообще даже не цивилистом, а сапожником или сантехником и т.п. Я готов к этому.
Но еще раз повторяю: в принципе арест, т.е. лишение свободы на тот или иной срок по любому поводу, остается арестом. Это уже наши с Вами (мои - уже в прошлом) проблемы, какими документами мы оформим ''посадку'' клиента. Дай Бог, чтобы Вы не рубили мне сразу голову, а хотя бы немного поняли, что я хочу сказать. Отвлекитесь хоть чуть-чуть от статей УК и УПК, от учебников, комментариев (особенно современных), не будьте юристом-терминатором. Здесь важен принцип подхода к проблеме. Мы же с Вам обсуждаем не действующее законодательство и не решаем вопрос об узаконивании превентивного ареста. Мы (я, по крайней мере) даже не депутаты Госдумы, а так, поделиться мнениями сюда зашли.
Ведь упомянутые мною тунеядство, бродяжничество и попрошайничество были в свое время в СССР криминализированы искусственно и являлись таки превентивными мерами. А то, что это оформлялось приговором суда, это другой вопрос, более мелкий.
В свое время в УК 1926 г. существовали статьи, предусматривающие уголовную ответственность за те деяния, которые сейчас покажутся даже смешными. Судили за самовольный уход с работы, за опоздание на работу свыше 15 мин., за самовольный проезд на товарных поездах, за производство аборта (любого, а не криминального, как впоследствии), ну и конечно, за спекуляцию (примерно до середины или конца 80-х годов).
Настолько ли опасны эти деяния, чтобы рассматривать их как преступления? Сейчас нет, а тогда, видимо они были более актуальны для государства.
И давайте попробуем ''отключиться'' от ныне действующего законодательства, а то некорректно получается - обсуждаем то, что сейчас и у нас заведомо незаконно. Тем более, что мы не экзамене по уголовному праву и не на викторине ''Кто лучше знает уголовное право''.
Вы затронули вопрос разъяснения прав и оснований заключения под стражу арестованному (я имею в виду любой арест из выше мною перечисленных)- но ведь это разъясняется при любом аресте, кто мешает делать это при превентивном аресте? А вот как быть со сроками - не знаю.
Что получилось в итоге: исполнительная власть ставит задачу (к примеру - нам нужен превентивный арест), юристы ''шьют'' для нее соответствующую ''одежду'' (правовую регламентацию), а законодатель придает этой ''одетой'' задаче силу закона. Ну, а пропаганда убеждает население в необходимости и готовит положительное общественное мнение на новый закон.
Несколько просьб.
Знаю, что написанное мной весьма спорно. Попробуйте все-таки ''взлететь'' и не торопясь обдумать то, что я сообщил. Может, даст Бог, Вы меня поймете. Тем более я ни чем не настаиваю. Это всего лишь - мысли вслух, не более. И не тратьте свое драгоценное время на написание пространного ответа (если посчитаете нужным ответить). Я тоже учился не на тройки... Поэтому пойму Вас с полуслова.
Также большое Вам спасибо, что ''отфутболили'' меня к Нюрнбергскому процессу. Только почему-то он оказался в разделе ''Разное", а я туда не хожу. Основной мой интерес - спецслужбы и личности их сотрудников.
На теме НП Вы очень храбро дрались, прямо как Д'Артаньян, один против нескольких оппонентов. Не захочешь, да зауважаешь... Правовой ликбез получился неплохой.
Но я обратил внимание и на некоторые Ваши досадные промахи (тактические и технические конечно, со стратегией все нормально), о которых могу сообщить только лично Вам, если пожелаете (корпоративная секретность, знаете ли:)).
Пардон конечно, но для "опера из системы МВД" слишком высокопарно:)
St.Alker
03.10.2005, 14:39
Да, призыв к юристам приподняться над конкретикой и смотреть шире звучит как анекдот :)
Серг, ты не совсем по теме, и советские и западные правовые нормы предусматривают наказание ПОСЛЕ совершения преступления. Абсолютно все аспекты судебной системы (доказательная база, обвинение, содержание под стражей, защита, судебное разбирательство, приговор) зиждуться на презумпции невиновности и необходимости доказать виновность. Соответственно это вообще возможно только ПОСЛЕ совершения деяния. И если деяние не было совершено (предотвращено) то вменяеться в вину то, что есть, т.е. злой умысел и частности типа незаконного хранения того-то и того-то, и все возможные изъебы обвинения. Например какой-нибудь бородатый Вагон Помоев застуканый с грузовиком гексогена сядет года на 3-5 за эту всякую фигню, а соверши он задуманое деяние - то там и вышки мало будет. В этом безусловно изъян настоящей правовой системы. Но повторюсь, другая правовая система без понятия презумпции невиновности и нацеленная на предотвращение деяния путем изоляции потенциального преступника на существующей базе просто невозможна, для этого нужна перестройка не только судебно-правовой системы, но нравственной системы ценностей вообще. Что выводит проблему в область фантастики.
А НКВД, ВЧК и Гестапо в качестве прецендента не катят, т.к. даже сфабриковынные обвинения - это те же обвинения, пусть лживые, но основаные на обычных юридических нормах. Даже эйнзацтруппен были вынуждены вести делопроизводство и выставлять сфабрикованные обвинения в виде партизанщины, сопротивления властям или вообще спекуляцией на рынках.
интерестно было бы почитать эти нормы, может есть у кого? только не на немцком.
Я имею в виду нормы процессуальные которыми руководствовались ГЕСТАПО и ко:)
Уважаемый St. Alker!
Если у Вас нет сил или желания ''приподняться'', то это еще не анекдот. Тем более, мне так кажется, что Вы не совсем юрист (а скорее всего - совсем не юрист) – настоящий юрист не допустит незензурщины в письменном виде. Так что мой призыв, по-видимому, обращен был не к Вам лично. Но если Вы откликнулись, то пожалуйста…
Я как раз и старался не вылезти из темы, и речь шла (посмотрите повнимательнее) не о современном уголовном праве и современном праве вообще, а как раз о правовых воззрениях ТОГО времени (30-40-е годы). А они далеко не во всем соответствуют тому, чего бы Вам хотелось. Для этого я и предлагал ''приподняться'' и уйти от сегодняшнего дня. А Вы мне - азбуку под нос. Значит, не убедил…
Что и на чем зиждется СЕЙЧАС, я прекрасно знаю. И знаю, как гибко может перестраиваться право в зависимости от того, какие задачи перед ним ставит правящий режим. Более того, уверяю Вас, при наличии необходимости все будет надлежащим образом теоретически обосновано! Это уже было, и не только в СССР и Третьем рейхе. Это только для Вас является фантастикой. Не надо жить только сегодняшним днем… Попробуйте оглянуться назад.
Ваш пример с грузовиком гексогена совершенно неуместен хотя бы потому, что ''потянет'' он поболее, чем на 3-5 лет. Не надо приводить цифры ''от фонаря''.
Те правоприменительные карательные органы, которые Вы упомянули, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ, они работали по ИМЕЮЩИМСЯ в государствах того времени законам, т.е. в пределах правового поля. И тем более, прецедентов (так правильно пишется это слово) не устанавливали. Прецеденты – это в Англии.
А неправильно названные Вами АЙНЗАТЦГРУППЫ как правило работали по узкому кругу лиц, в отношении которых не надо было, как Вы выразились ''выставлять сфабрикованные обвинения''. Сама принадлежность их ''пациентов'' к еврейской национальности, партийному активу и т.п. являлась уже не только обвинением, но и приговором. Они-то как раз применяли в основном не превентивные аресты, а превентивные РАССТРЕЛЫ и другие способы казни.
Поэтому все как раз в тему – я не пытался обсуждать современное уголовное и уголовно-процессуальное право.
Если хотите спорить – ради Бога, только предметно, а не так…
Это сейчас хорошо с бутылкой ''Клинского'' на диване разглагольствовать о нравственности, о презумпции невиновности, о преступлении и наказании и о невозможности иного… Вот это как раз и было бы не по теме.
St.Alker
05.10.2005, 14:29
Многоуважаемый Серг,
Как вы уже точно подметили я не юрист, но необходимый минимум юридических знаний и представлений о гражданском и уголовном праве я имею. Причем из самой "кухни", практика работы в правоохранительных структурах способствует рассматривать эту область не в теории (чем грешите Вы) а исключительно в практическом смысле. От этого и призыв "оторваться от реальности" - пустой звук, до тех пор пока Вы разглагольствуете об этом беспредметно, беспримерно и не нафантазируете как это должно быть на практике.
К Вашему сведению (может быть для Вас это внове) юридическо-правовая СИСТЕМА наверное с античности и средневековья не претерпела каких-либо больших изменений. Менялся только список деяний, кара и способы наказаний, методы доказательства деяния. А правовые воззрения 30-40 годов вообще не сильно отличаються от нынешних. Причем независимо от политического курса и режима. Для невнимательных демагогов объясняю на пальцах:
преступное деяние - дознание/предъявление обвинения/арест - суд - наказание. Эта система работала и у Владимира Мономаха и у Перри Мейсона и даже в Германии 30-40 годов. Имеющиеся факты превентивных арестов, расстрелов, содержания в концлагерях/ГУЛАГах либо были откровенным беззаконием по современным им меркам, либо облачались в форму "законности" путем фиктивных обвинений.
Если Вы намерены спорить "предметно" то пожалуйста сами поконкретней, на сколько далеко надо оглядываться назад. Спасибо за бесплатные уроки русского и правильного произношения немецкого, прошу не затрудняться. Извините за использование ненормативной лексики, она была направлена не на Вас, а исключительно для живости изложения мыслей. По поводу дивана и бутылки "Клинского" прошу Вас не уподобляться г-же Фрайберге с ее водкой и воблой на газетке, уводит беседу во флуд, и ненароком может оскорбить оппонента.
К Вашему сведению (может быть для Вас это внове) юридическо-правовая СИСТЕМА наверное с античности и средневековья не претерпела каких-либо больших изменений. Менялся только список деяний, кара и способы наказаний, методы доказательства деяния. А правовые воззрения 30-40 годов вообще не сильно отличаються от нынешних. Причем независимо от политического курса и режима. Для невнимательных демагогов объясняю на пальцах:
преступное деяние - дознание/предъявление обвинения/арест - суд - наказание. Эта система работала и у Владимира Мономаха и у Перри Мейсона и даже в Германии 30-40 годов. Имеющиеся факты превентивных арестов, расстрелов, содержания в концлагерях/ГУЛАГах либо были откровенным беззаконием по современным им меркам, либо облачались в форму "законности" путем фиктивных обвинений.
Камерад, не согласен. Привидённая тобой "цепочка для демагогов" не была статичной с античных времён, история государства и права это довольно ярко показывает.
Что до того, что
"факты превентивных арестов, расстрелов, содержания в концлагерях/ГУЛАГах либо были откровенным беззаконием по современным им меркам, либо облачались в форму "законности" путем фиктивных обвинений."
то повторюсь, что 28 февраля 1933 года в Германии был принят Закон о защите интересов государства, который и оговаривал процедуру "превентивных арестов". По данному закой не требовалось проведение дознания, решения суда и т.д. для того, чтобы осуществить в отношении лица "превентивный арест". Это НЕ БЫЛО наказание за уголовно наказуемое деяние, это была ПРОФИЛАКТИЧЕСКАЯ мера, и она была АБСОЛЮТНО ЗАКОННА.
St.Alker
05.10.2005, 16:40
;)
А это как раз то. о чем я говорил. Когда юридически стараються подменить понятия и завуалировать смысл. Поясню.
В Законе от 28 февраля 1933 года нет ни одной строчки с выражением "превентивный арест". Вот что говорит об этом Ширер - "Основной закон о гестапо, принятый правительством 10 февраля 1936 года, поставил эту тайную полицейскую организацию над законом. Судам запрещалось вмешиваться в действия гестапо в какой-либо форме. Как разъяснил д-р Вернер Бест, один из ближайших подручных Гиммлера, "до тех пор, пока полиция осуществляет волю руководства, она действует в рамках закона". Покров "законности" был призван скрывать произвол гестапо при арестах и заточении жертв в концлагеря. Обозначалось это термином "охранный арест", а его применение определялось законом от 28 февраля 1933 года, который, как мы убедились отменял временно положения конституции, гарантировавшие гражданские права. Но "охранный арест" не ограждал человека от нанесения ему вреда, как это делается в более цивилизованных странах. Напротив, его наказывали, бросив за колючую проволоку."
Да, "охранный арест" чтобы оградить бедолагу от преступного деяния вызванного его ИНАКОМЫСЛИЕМ. Просто данный Закон объявлял ИНАКОМЫСЛИЕ преступным деянием. Это кстати не закон а президентский Указ "О защите народа и государства" который президент Гинденбург подписал на следующий день после поджега Рейхстага в соответствии с 48 ст. конституции Веймарской республики. И как сказано об этом у Ширера -"Декрет, который временно отменял все гражданские права, продолжал действовать в течение всех лет существования третьего рейха и позволял фюреру править в условиях своего рода непрерывного чрезвычайного положения." Ключевые слова ВРЕМЕННО и ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО.
Как сказал в своей речи на съезде юристов Ганс Франк в 1936 году "Сегодня в Германии есть лишь одна власть, и это власть фюрера". Вот интересно бы почитать всю стенограмму этого съезда, вот там наверное было полно обоснований на нашу тему.
Уважаемый St. Alker!
Если у Вас нет сил или желания ''приподняться'', то это еще не анекдот. Тем более, мне так кажется, что Вы не совсем юрист (а скорее всего - совсем не юрист) – настоящий юрист не допустит незензурщины в письменном виде.
Пародн камерад конечно, что слишком эмоционально.
Ты тут как то говорил про практику ОРД и про то какой ты опер. Но ты никуя не опер, это я тебе клык даю, максимум ты какой нибудь цивилист-теоретик. Этот пафос тут ником не нужен! Юрист не допустит бранин - "вырезано цензурой" ты когда нибудь вообще вел допрос или работал с откровенным отребьем? не надо сдеть этих белых перчаток и теоритических соплей.
Вся проблема не в этом, а в другом, при любой системе при процессе ОРД-дознания-следствия в чем то приходилось быть жестким, но в меру, а в СССР насилие и произвол были возведены в рамки нормы и не было системы контроля: одно дело когда ты дал в рыло откровенном "баклану", который явно не в понятках, что с ним разговор ведет "гражданин начальник", а не его кореш-бычара с которым они напару магнитолу тырили, и другое дело когда ты бьешь всех подряд, когда это становится обыкновением для всех без исключения как это было в СССР, особенно при Сталине.
Еще раз определись плиз - собераешься ли ты тут вести чисто теоритические беседы или обсуждать реальную правоприменительную практику. И мой совет, меньше пафоса, честное слово, нельзя работать с навозом в белых перчатках, рано или поздно они пропахнут и вымажуться, а "теории" оставь для кабинетных дебатов.
ЗЫ: История, слышал от знакомых ;) ,как то в одно оперативное подразделение криминальной милиции приехал чувак из пресухи ГУВД, ну мол сделать зарисовку для ведомственной газеты. Пацан мажор, в 23 года старлей, личное дело без взысканий, лицо не обветреное и не обмороженное, рацией пользоваться так и не научился, явно чей то протеже. Мол и при погонах и вроде как жопа в тепле. Ну и начал там оперативный состав доставать возьмите с собой туда-сюда. Все терпели, оказывали содействие, улыбались. Но под вечер как че то ляпнул: "Ну мы же с вами офицеры, мужики!!!" и в шесть вечера собирался свалить домой мол рабочий день закончился. Один опер не сдержался - это ты то "вырезано цензурой" офицер? ты "вырезано цензурой" офицер, счас "вырезано цензурой" офицер счас домой поскачешь, а нам тут как минимум до 9 сидеть, и так каждый день. Да пошел ты на .........
Вобщем перец смутился, но к его чести, видно понял что к чему и больше уже не пытался себя ставить на один уровень вместе с операми.
Это к чему: вобщем камерад, если ты теоретик, то будь им, теоретики тоже нужны, только не лезь со свиным рылом в калашный ряд, а если уж лезешь, то разницу чувствуй :)
Уважаемый камерад St.Alker!
Сразу же прошу у Вас извинения, если ненароком обидел Вас. Но поверьте, не это было моей целью.
Да и стоит ли на меня обижаться, если Вы чего-то не знаете? И я, и Вы, и другие разве ВСЁ знают?
Просто жаль, что Вы не смогли меня понять. Знать, не судьба…
В Вашем ''необходимом минимуме'' я совсем не сомневаюсь. Но Вы же сами понимаете, что это именно МИНИМУМ! А я как раз и пытался выйти из этого минимума на юридический простор. Ни я, ни Вы не виноваты, что Вам не удалось заглянуть в историю права. Поэтому и ''крыльев'' не оказалось.
Еще раз повторяю, что не имел и не имею ни малейшего желания Вас обидеть, но напрашивается аналогия с врачами.
Наверное Вы все-таки согласитесь, что гораздо лучше будет оперировать хирург, который получил ПОЛНОЕ медицинское образование, а потом вставший за операционный стол, нежели тот, что ''учился'', стоя у операционного стола и смотрел, как оперируют другие. Вы какого хирурга выбрали бы? Но опять не Ваша тут вина. Со мной и сейчас работают неюристы. Практики они неплохие, но ''разглагольствовать'' с ними конечно сложно (примерно как мне с Вами). Но, еще раз говорю, свое дело многие из них знают. Не беда, если человек чего-то не знает. Беда, если он ничего не хочет знать.
То, что по Вашему мнению для меня ''внове'', Вы сами же и подвергли сомнению – ''наверное''. Но зачем же так упираться, когда Вам хотят объяснить действительное положение дел? Нового от Вас я так ничего и не узнал и вряд ли узнаю. Разные у нас весовые категории.
Вы в корне неправы, утверждая, что ''правовые воззрения 30-40 годов вообще не сильно отличаются от нынешних''.
Еще как отличаются! И ваши ''пальцы'' здесь гнутся зря! Как раз этим Вы сами показали, как отличается оценка юридической теории и практики того времени от сегодняшней.
Вы спросили, ''на сколько далеко надо оглядываться назад'' – посмотрите еще раз мое сообщение – там указано.
Ваша ''поучительная цепочка'' для ''демагогов'': ''преступное деяние - дознание/предъявление обвинения/арест - суд – наказание'' весьма примитивна (не надо хоть на это обижаться), т.к. тут возможна масса вариантов. Это не только любой юрист подтвердит, Вы и сами должны это знать.
Кстати, по поводу юрист – не юрист. Квалификация юриста оценивается в основном по двум показателям: как говорит и как составляет документы. Поэтому даже это заочно хорошо видно.
И еще раз извините, если хоть чем-то задел Ваше самолюбие. Я же на Вас не обиделся… Давайте оставим это.
Тем более, еще все у Вас впереди, в возрасте Иисуса Христа еще многому можно успеть научиться. Я же научился.
Но все равно хочется знать еще больше, поэтому я здесь.
И все-таки…
Превентивные меры – это всего лишь юридический термин из области профилактики преступлений. Если это связано с лишением свободы, то практике они могут называться как угодно – охранный арест, превентивное заключение и т.д. Ведь главное – это их суть, т.е. содержание, а не форма, т.е. название. Речь идет не о наказании за содеянное, а в первую очередь о том, чтобы в будущем человек чего-бы не натворил (пока ''сидит'' – не натворит). Может так понятнее будет?
Кстати, некоторый примеры я уже приводил ранее, но если еще нужно – в следующий раз приведу.
И что Вы на меня напали зря? Я же ни словом не обмолвился, что являюсь сторонником превентивных арестов и что они производятся в России сегодня. Просто пытался объяснить их сущность.
И что так болезненно реагировать на то, что Вам указано на ошибки?
На этом бы можно и закончить, но…
Прочитав Вашу реакцию на сообщение камерада SS-Мana, вот о чем подумал. Просто я чем-то Вам не понравился, поэтому Вы и не захотели меня понять. Если так, проверьте меня у других юристов. У SS-Mana написано примерно то же, что и у меня, но другими словами и покороче. Но с ним Вы спорить не стали, и слава Богу! Наверное, все-таки есть и моя доля вины – не совсем понятны оказались Вам мои доводы. Но не могу же я их излагать на жаргоне, как предлагают некоторые насекомые (не про Вас это). Не могу и не хочу я опускаться до их истерических выходок и полублатной лексики. Форум-то вроде посвящен истории Второй мировой войны, а не тому, кто лучше знает современное право. И тем более, не соревнованию, кто кого лучше обгадит…
Вот кому сказать нечего, те только и гадят (тоже не про Вас). Поэтому с ними в контакт вступать как-то не хочется, потому что говорить не о чем.
А с Вами мы еще ''повоюем'' (если конечно Вы не против), поспорим. Коллеги все-таки… Тем более мы оба в Москве и можно это сделать хоть мылом, хоть по телефону, хоть при личной встрече.
St.Alker
07.10.2005, 13:48
Уважаемый Серг,
И опять в таком многословном сообщении Вы забыли высказаться о самой сути вопроса. Да, вы многократно и подробно высказались в чем я не прав, в чем я могу быть не правым, и в чем я могу быть неправым из-за недостаточности минимума знаний в юридической области. Ваше мнение об этом я понял, уверен в Вашей доброжелательности и осведомленности в области юриспруденции. Правда не уверен, что современное образование и юридическая практика дают знания о праве Третьего Рейха и других истрических эпох.
В отношении якобы большей доброжелательности в ответе SS-Man'у, то тут Вы заблуждаетесь, просто там разговор коснулся простой приземленной темы которую можно пощупать, а именно определенного Указа. И вы просто не удосужились сами понять мое мнение - да, то о чем и Вы и любитель нестандартных танковых решений SS-Man пытались довести до моего сведения, мне также было известно. Но если вы рассматриваете эти эпизоды как систему, то я вижу в них ВРЕМЕННЫЕ и ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ меры, такие периоды чрезвычайщины были всегда и везде и длились они недолго, а на систему права они влияют только в период действия (революции, опричнина, ВЧК и т.д.). Причем даже такие чрезвычайные действия ВСЕГДА рядились в одежки законности. Вы ошибочно выше писали- //
"А неправильно названные Вами АЙНЗАТЦГРУППЫ как правило работали по узкому кругу лиц, в отношении которых не надо было, как Вы выразились ''выставлять сфабрикованные обвинения''. Сама принадлежность их ''пациентов'' к еврейской национальности, партийному активу и т.п. являлась уже не только обвинением, но и приговором."//. Распространенное заблуждение. Эйнтзацкомманды вели делопроизводство и как пишет О.Ю. Пленков в "Социализм Гитлера" выставляли хоть и сфабрикованные, но обвинения в партизанщине, мародерстве и даже спекуляции на рынках.
Что о понравился/непонравился, то об этом смешно рассуждать в интернете, не забывайте, что это всего лишь эрзац-общение. И к нему не надо относиться слишком серьезно, как и к грамматике персонажей. Здесь она достаточно усредненная и разбирать многословный и перегруженый текст (как у меня сейчас :) ) довольно сложно и неудобно.
2 St.Alker
Камерад, извини, но это ты подменяеш понятия. Соглашусь с камерадом Сергом - дело не в названии "охранный арест" либо "превентивный арест" - мы упражняемся не в интерпритации перевода. Суть данного действия понятна - оградить некую особу от возможности совершения противоправного деяния.
ИМХО твоя беда в том, что всё, что не вкладывается в рамки твоего видинья ты пытаешся показать как "нестандарное" (я бы допустим не стал называть решение с той же подвеской ;) нестандартным, если оно стандартно использовалось как минимум в четырёх серийных образцах техники на протяжении как минимум 35-и лет). Тут ты сам берёш смелость выписывать стандарты по одному тебе извесному принципу.
Вернёмся к превентивному (извини, к охранному аресту). Который раз повторюсь: данный вид ареста являлся мерой пресечения, к томуже закреплённой соответствующим нормативным актом. То, что при этом приостанавливались некоторые положения Конституции - это нормальное явление. При введении в стране допустим черезвычайного положения (тоже кстати временная мера) гражданские свободы урезаются, но я думаю что у тебя язык не повернётся назвать чрезвычайное положении пречступлением против человечества. Ты сам дал даже номер статьи Конституции, в соответствии с которой был принят соответствующий нормативный акт.
Пожалуста, в двух словах, что ты пытаешся доказать? Ситуация уже анекдотичная "странно, жопа есть а слова нету".
Итак: 1) есть статья Конституции, на основании которой принят Закон Декрет, Указ (ты в своих постах абсолютно свободно оперируеш этими терминами, как будто между ними нет разницы)
2) есть соотвесно принятый на основе статьи Конституции (см. выше)
3) есть орган, который выполняет свои функции в соответствии с (см. выше)
ты с маниакальным упорством продолжаеш утверждать, что действия органа противозаконны... Бред какой-то, чес слово...
Уважаемый Серг,
... Ваше мнение об этом я понял, уверен в Вашей доброжелательности и осведомленности в области юриспруденции. Правда не уверен, что современное образование и юридическая практика дают знания о праве Третьего Рейха и других истрических эпох...
...ВРЕМЕННЫЕ и ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ меры, такие периоды чрезвычайщины были всегда и везде и длились они недолго, а на систему права они влияют только в период действия (революции, опричнина, ВЧК и т.д.). Причем даже такие чрезвычайные действия ВСЕГДА рядились в одежки законности.
...разбирать многословный и перегруженый текст (как у меня сейчас :) ) довольно сложно и неудобно.
Уважаемый коллега!
Спасибо Вам за ответ и за то, что наконец-то мы почти поняли друг друга.
Позвольте даже не поспорить с Вами, а просто попытаться рассеять некоторые Ваши сомнения.
1. Есть у юристов-студентов такой предмет как ''История государства и права зарубежных стран''. Причем более подробно он изучается в гражданских учебных заведениях, нежели чем в полицейских, о чем я хоть с опознанием, но жалею, потому что в гражданских заведениях учиться не пришлось). Да и самому можно на досуге почитывать что-либо по любимой тематике. Я предпочитаю в течение уже многих лет документальные издания. От художественных уже тошнит.
2. Нередко чрезвычайные меры длились весьма продолжительнное время, даже десятилетиями:
- ''Положение об охране'', введенное в России после убийства государя Александра II в 1881 г.;
- ну и Законы Третьего рейха в основном просуществовали 12 лет - много это или мало?
3. Если я в чем-то ошибся - кройте аргументами. Я никогда не представлялся ''истиной в последней инстанции''.
4. Намек понял, буду стараться покороче, но не всегда выходит.
Уважаемый SS-Mann!
Весьма благодарен Вам, что не оставили меня в критической ситуации!
Приятно поражен Вашей способность убеждать людей.
Я-то рассчитывал, что меня сразу поймут, но переоценил свои возможностию... А Вы как бы ''перевели'' меня на понятный коллегам язык. Еще раз спасибо Вам. В будушем постараюсь изъясняться понятнее.
Нэхай щастыть!
Уважаемый St.Alker!
Сейчас появилось свободное время, поэтому, не желаю прослыть невежей и отвечаю Вам подробнее, по пунктам.
''И опять в таком многословном сообщении Вы забыли высказаться о самой сути вопроса.''
Мое предложение – давайте и Вы спрашивайте меня ''по пунктам'', может так нам обоим лучше будет дойти до ''консенсуса'' (полного взаимопонимания).
''…я могу быть неправым из-за недостаточности минимума знаний в юридической области.''
Это дело, как я уже говорил, ''наживное'', и зависит в основном только от Вас.
''Ваше мнение об этом я понял, уверен в Вашей доброжелательности и осведомленности в области юриспруденции.''
Спасибо.
''Но если вы рассматриваете эти эпизоды как систему, то я вижу в них ВРЕМЕННЫЕ и ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ меры, такие периоды чрезвычайщины были всегда и везде и длились они недолго, а на систему права они влияют только в период действия (революции, опричнина, ВЧК и т.д.).''
По моему разумению, здесь длительность периода зависит от политического режима в стране и от задач, которые он выполняет на определенном этапе своего существования.
''Причем даже такие чрезвычайные действия ВСЕГДА рядились в одежки законности.''
Вот в этом-то я и старался Вас убедить! Для этого в государстве и существуют юристы!
''Вы ошибочно выше писали- //
"А неправильно названные Вами АЙНЗАТЦГРУППЫ как правило работали по узкому кругу лиц, в отношении которых не надо было, как Вы выразились ''выставлять сфабрикованные обвинения''. Сама принадлежность их ''пациентов'' к еврейской национальности, партийному активу и т.п. являлась уже не только обвинением, но и приговором."//. Распространенное заблуждение.''
А в чем собственно состоит мое заблуждение? Поконкретнее бы…
''Эйнтзацкомманды вели делопроизводство…''
Да делопроизводство ведется везде и всюду! Даже у ротного старшины (что в армии, что в милиции).J Другой вопрос, что при этом фиксируется…
''…как пишет О.Ю. Пленков в "Социализм Гитлера" выставляли хоть и сфабрикованные, но обвинения в партизанщине, мародерстве и даже спекуляции на рынках.''
Приведенный Вами труд не читал, к сожалению, потому что меня в основном интересуют спецслужбы и их сотрудники. Ну, отчасти, стрелковое оружие. Если в чем-то я плохо разбираюсь или вовсе не разбираюсь, то стараюсь не лезть…
Тут же вопросы:
- что значит ''партизанщина''?
- мародерство с чьей стороны?
- борьбой со спекуляцией вроде бы айнзатцгруппы не занимались? Это же не ОБХСС J и даже не ОБЭП J ! В отчетах айнзатцгрупп о борьбе со спекулянтами я ничего не нашел. Там только про евреев и коммунистов…
''…не надо относиться слишком серьезно… к грамматике персонажей.''
Буквоедством я тоже стараюсь зря не заниматься, но при явной фактической или грубой ошибке почему бы не указать на нее?
Кстати пусть юристы из России ответят: у вас есть превентивные аресты? вроде бы же предварительное задержание было, но никак не арест?
командор
08.10.2005, 21:32
Паразит, а слабо внимательно почитать чужие посты. Про предварительное заключение в России я всё уже писал в этой теме, а превентивных арестов в понятиях 3 рейха, естественно нет, даже если тебе об этом радио "Свобода" скажет. :) Или что ты там слушаешь, если задаешь подобный идиотский (без кавычек) вопрос.
Командор перечитал еще раз, ничего не нашел.
А при чем здесь радио Свобода? я вобще радио не слушаю. Я имел ввиду что института превентивного ареста в россии нету, но есть одна штука весьма близкая, у нас допустим по декрету президента лицо, в отношении которого проходит проверка на причастность к террористам может быть без суда и следствия задержано на срок до 30 дней, а поскольку у вас в россии с террором знакомы не понаслышке то мало ли до чего ваш законадатель мог додуматься.
Ничего "идиотского" в этом вопросе не вижу.
ЗЫ: я тебя вовсе не просил пересказать мне лекцию "Иститу предварительного задержания по УПК РФ":)
командор
09.10.2005, 19:40
2Паразит
Пост № 36 в этой теме.
St.Alker
10.10.2005, 14:16
Серг, SS-Man,
Честно говоря за придирками к стилю и уходами в сторону от темы я уже запутался по поводу самой темы спора.
ИМХО, превентивные аресты, превентивные наказания и т.д. это все относиться к чрезвычайщине, это инструменты позволяющие быстро и жестко достигнуть определенных целей. И я с Вами не спорю БЫЛИ они в Мировой истории, еще как были, согласен. Но я Вам пытаюсь доказать, что они нигде и никогда не стали системой, не могли существовать долго и их законность была мягко говоря натянута. Да, 12 лет Рейха, это долго только на субьективный взгляд, для истории это миг. Да и в СССР периоды чрезвычайщины чередовались оттепелями, после ВЧК и 1917-20 гг. был НЭП, потом года с 1927-го снова. И в обеих случаях было противодействие (пусть и недостаточное) традиционных юристов-законников и партийных оппозиций и прочих видных деятелей.
На примере того же СССР:
//...обострение ситуации с чрезвычайщиной летом 1928 года, когда оппозиционный блок Бухарина-Каменева-Зиновьева поддержали почти все включая Калинина, Орджоникидце, Ворошилова, против "чрезвычайщины" выступали авторитетные заместители В. Р. Менжинского, председателя ОГПУ, Г. Г. Ягода и М. А. Трилиссер. Информационные сводки ОГПУ говорили о том, что крестьянство в большинстве отказывается поддерживать чрезвычайщину. Возникала реальная угроза новой гражданской войны. Ленинградская и Московская партийные организации также поддержали группу Бухарина. Секретарь Сибирского крайкома партии С. И. Сырцов дал директиву областным партийным организациям -- воздержаться от безусловного выполнения директивы И. В. Сталина об объявлении каждого 10 двора в деревне контрреволюционным и антисоветским. Позднее К, В. Радек доверительно информировал Г. К. Орджоникидзе, что в кругу своих единомышленников в Сибирском крайкоме С. И. Сырцов перед отъездом на Пленум ЦК ВКП (б) якобы заявил о намерении поставить вопрос о замене Сталина на посту Генсека А. И. Рыковым. Сводки ПУ РККА о политических настроениях в армии указывали, что "чрезвычайщина-" крайне отрицательно была воспринята в армии. В этих условиях вопрос об отношении к "чрезвычайщине" особенно остро встал в ходе работы июльского (1928 г.) Пленума ЦК ВКП (б). Вместо четырех дней пленум работал восемь. В ходе работы проводились заседания Политбюро ЦК ВКП (б) с расширенным представительством партийных организаций Москвы и Ленинграда. Решением пленума "чрезвычайщина" была отменена. И. В. Сталин и его сторонники много говорили об агрессивных устремлениях кулачества, его антисоветских действиях. Н. И. Бухарин, А. И. Рыков обращали основное внимание на бедственное положение среднего крестьянства. В целом группа Н. И. Бухарина добилась своего, и в августе 1928 года постановлением ЦИК СССР была объявлена амнистия в отношении всех, кто был осужден по 107 статье в связи с введением "чрезвычайщины".// цит. по "Наше Отечество" (опыт политической истории ч.2) по редакцией Ю. Фельштинского.
(оффтоп, очень советую, серьезный историк: http://www.homeweb.ru/lib/HISTORY/FELSHTINSKY/ )
Извините отвлекся. Итак мое мнение - было, но недолго, с ним боролись, само долго существовать не могло, т.к. нежизнеспособно.
Представить превентивность как систему на срок лет так в 50 сложно - картина получаеться как у Оруэлла в "1984" или хуже - крах в экономике, голодомор, опустевшая страна, воронье над полем. :)
2 Сталкер ну так это вполне понятно, такие вещи в руках власть имущих попросту становились оружием террора против своих же соперников, потому как правило такую власть старались ограничивать.
Уважаемый St.Alker!
С огромным вниманием ознакомился с приведенной Вами цитатой. Даже испытал определеное чувство ностальгии по тем временам, когда вынужденно приходилось все это не только читать, но и конспектировать...
Только давайте хоть на этот раз без обиды - а причем тут превентивный арест?
Эти партийные документы могут вывать не только ностальгию, но и аллергию :):) у таких, как я.
Слава Богу, сейчас в учебных заведениях этим не пичкают. Пустое это...
Пауки в банке жрали друг друга (политика-с). Кого загрызли, те впоследствии оказались ''хорошими'' и ''правильными'', ну а те, кто их загрыз - ''палачами''. Да все они одним миром были мазаны! Но это - политика, я стараюсь в нее не лезть. Полицейский, да еще такой старый как я, должен быть аполитичен! (Как Генрих Мюллер :)). Того и Вам желаю :).
Я недавно предлагал Вам - если есть сомнения или вопросы, на которые я в состоянии ответить, давайте по пунктам вместе разбираться. Да и мнение других коллег узнаем.
Только что-то Вы проигнорировали мои вопросы от 8 октября?
Хотя бы сообщили бы как Вам это видится... А то как-то в одни ворота получается.
Кстати, по поводу цитаты из Пленкова: ''выставляли обвинение''.
Правда что ли так написано? Вообще-то обвинение предъявляют (у нас) или выдвигают (за рубежом)...
Не сочтите это очередной придиркой к Вам лично. Просто я уже говорил об оценке юристов, ее наверное и к историкам можно применить. Если так написано, то автор недостаточно хорошо изучил тему, предмет своего творчества.
Просто нередко приходилось читать такие перлы, как ''пистолет ''Наган'' или ''револьвер ТТ''... А самое классное - это ''ордер на арест или на обыск'' (в современной милицейской хронике).
Уважаемый Сталкер!
Вот что еще хотел спросить у Вас - что такое ''чрезвычайщина''?
гы и это спрашивает "опер" со стажем:)
St.Alker
17.10.2005, 16:59
Уважаемый Сталкер!
Вот что еще хотел спросить у Вас - что такое ''чрезвычайщина''?
Ну, здрасьте.
"чрезвычайщина" - это вводимое "чрезвычайное положение" во время действия которого вводяться ограничения и даже нарушения конституционных прав граждан. Под чрезвычайщину можно подвести как введение комендансткого часа, так и меры воздействия на определенные слои граждан. Что являеться "чрезвычайщиной" сейчас (т.е. у этой власти) Вы можете узнать из закона о "Чрезвычайном положении". Нет "Гаранта" под рукой, а так бы посмотрел.
Уважаемый St.Alker! Спасибо Вам за ответ.
Вижу, как Вы удивились моему вопросу. А я его специально задал, что бы узнать, что Вы под этим понимаете и подразумеваете.
Мне видится, что термин "чрезвычайщина" - это из области большевистского политического словоблудия и толком он ничего не обозначает, как и многие придуманные (и ими в том числе) искусственно словечки.
Вот как раз "чрезвычайное положение" - это уже более понятный термин, обозначающий особый правовой режим, как далее Вы совершенно справедливо отметили, ''во время действия которого вводяться ограничения и даже нарушения конституционных прав граждан.''
А далее опять идет подмена понятий юридических на политические : ''Под чрезвычайщину можно подвести как введение комендансткого часа, так и меры воздействия на определенные слои граждан.''
Поэтому предлагаю (на Ваше усмотрение) все-таки пользоваться более привычными терминами, значение которых хоть можно объяснить.
Работает на vBulletin® версия 3.7.4. Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot