Просмотр полной версии : Трофейные ямы!
Уважаемые комрады !
Есть ли какая-то система сооружения трофейных ям?
Например в восточном или там западном углу укреплений?
Где они как правило распологаються?
С ув.Валерий
В смысле мусорки?
Возле выходов из блинов.
В смысле мусорки?
Возле выходов из блинов. Нет. Трофейные ямы- это ямы в которые, как правило немцы, скидывали советское трофейное стрелковое оружие. Наши немецкое отправляли в тыл на переплавку или в теже трофейные ямы, если наступательное движение или отдаленность района не позволяло собрать, спаковать и поставить сургучевый штамп и ..
Место расположения маскировалось и делалось менее доступным для тех кто мог им воспользоваться. Но они таки существуют, надо смотреть на боевые события, отупление, наступление,год..... вобщем историю. И иметь в виду что на том месте куда собирается комрад, такие могутсуществовать.
Я находил в немецких помойках русские ремни с пряжками, русскую каску, половину винтовки Мосина (от штыка до прицельной планки). :rolleyes:
Да Вы что?!
"Скидывать оружие" - это преступление почти!
Это же ведет к партизанщине. А если русские откопают?!
Немцы все оружие складировали и вообще к нему относились очень бережно. Те же ДП-26 иногда использовала полиция, трехи - местные власти и полиция из числа граждан СССР, про СВТ, ППШ и Максим вообще молчу - немцы сами его вовсю применяли.
Ведь брали трофеи не для того, чтобы их закопать :).
Это после войны местные весь хлам скидывали в мусорки или даже во время войны. Внутри сел таких очень много - под Барышевкой, например.
А куда его девать? Закопали с трупами и с концами.
То есть, я так понял, что трофейные ямы появлялись только тогда - когда при отступлении солдаты не могли унести с собой все оружие?(свое например и захваченное)
Я правильно понял?
Удачного копа всегда!
С ув. Валерий
Да Вы что?!
"Скидывать оружие" - это преступление почти!
Это же ведет к партизанщине. А если русские откопают?!
Немцы все оружие складировали и вообще к нему относились очень бережно. Те же ДП-26 иногда использовала полиция, трехи - местные власти и полиция из числа граждан СССР, про СВТ, ППШ и Максим вообще молчу - немцы сами его вовсю применяли.
Ведь брали трофеи не для того, чтобы их закопать :).Согласен немцы и наши использовали трофейное оружие . 1. скажем по 41 и 42, если посчитать по погибшим и взятыми в плен только по крупным котлам и разделить на два (не все были достаточно вооружены) и то получается цифра, которой можно было заново вооружить германскую армию, только уже трехами и максимами. А вооружалась восновном, коллега прав, месная жандармерия, причем не вся и не поголовно. А куда девать излишки? на военные склады? Какой смысл охранять чужое если есть свое. Оставлять на поверхности? Вопрос с партизанами. Отправить на фронт? На сколько я знаю до 42г. особы проблем с поставками вооружения у дойч отсутствовал. Да и по хронике тех лет ну не видел я немца с трехой или наганом. Вобщем много есть но.
Да собирали они оружие.
А вот куда девали - это другой вопрос. Просто никогда они его не закапывали, это уж точно.
Я начинаю догадываться, откуда столько ММГ трех, наганов выпуска довоенного - они могли быть собраны и захвачены уже после войны нашими на немецких складах. Но это всего лишь версия.
Wolfgrey
05.09.2005, 17:33
Может когда и собирали, но археологи о таких ямках рассказывали - только трёхи там без затворов были - затворы выбрасывали отдельно. Так что ищущий да обрящет... :) Вон, у росиян на долинах смерти даже и не собирали... А ганс с трёхой - это кульно! :)
Да собирали они оружие.
А вот куда девали - это другой вопрос. Просто никогда они его не закапывали, это уж точно.
Я начинаю догадываться, откуда столько ММГ трех, наганов выпуска довоенного - они могли быть собраны и захвачены уже после войны нашими на немецких складах. Но это всего лишь версия.
Мне кажется комрад Wolfgreyкое, что знает по поводу этой темы, пускай скажет свое слово. Ну а по поводу ММГ, наши ведь закончили войну не с пустыми руками, из чего, то надо было стрелять когда Берлин брали. Вот и сдали свое оружие и домой пришли только с мелкими трофеями. И в дополнение где складское ММГ МP-40, MG-42..... на всю Украину и сотни не наберется. Вобщем говорить можно долго. Но выресовывается три основных вопроса; 1. существуют ли ТРОФЕЙНЫЕ ЯМЫ 2.это было как правило или исключение скидывать оружие в специальное место и прикапывать. 3.и что Немцы делали с нашими трофеями. Хотелось бы услышать мнение того, кто с подобной информацией или в деле сталкивался в плотную.
Может когда и собирали, но археологи о таких ямках рассказывали - только трёхи там без затворов были - затворы выбрасывали отдельно. Так что ищущий да обрящет... :) Вон, у росиян на долинах смерти даже и не собирали... А ганс с трёхой - это кульно! :)
Пока писал сообщение комрад Wolfgrey сам нашелся.
Огромнейшее спасибо всем откликнувшемся!
Будем копать письменные источники на эту тему!
Удачного копа всем!
С ув. Валерий
Wolfgrey
06.09.2005, 15:28
Пока по д/области есть две инфы на эту тему - после прорыва ломовского плацдарма немцы уничтожили 273 с.д. На месте основного боя бойцов стянули в силосную яму, над ней сейчас памятник, а их амуницию - в соседнюю, следов от неё нет, там поле и село рядом, так что будет лежать до второго пришествия Вторая - тоже по 41-му, около двух взводов наших танков, стремясь выиграть войну, :), прорвались к берегам орели, далеко в тыл немцев. На берегу у них кончилось горючее, и танкисты превратили танки в доты, отстреливаясь, пока им всем не пришёл закономерный в той ситуации гаплык. Личное оружие экипажей и пулемёты немцы сняли и зарыли в специально вырытой яме на склоне холма. Грунт просел, яма видна до сих пор (район царичанки) Но работы там масса, надо ждать отпуска...
Пока по д/области есть две инфы на эту тему - после прорыва ломовского плацдарма немцы уничтожили 273 с.д. На месте основного боя бойцов стянули в силосную яму, над ней сейчас памятник, а их амуницию - в соседнюю, следов от неё нет, там поле и село рядом, так что будет лежать до второго пришествия Вторая - тоже по 41-му, около двух взводов наших танков, стремясь выиграть войну, :), прорвались к берегам орели, далеко в тыл немцев. На берегу у них кончилось горючее, и танкисты превратили танки в доты, отстреливаясь, пока им всем не пришёл закономерный в той ситуации гаплык. Личное оружие экипажей и пулемёты немцы сняли и зарыли в специально вырытой яме на склоне холма. Грунт просел, яма видна до сих пор (район царичанки) Но работы там масса, надо ждать отпуска... А когда отпуск?
Wolfgrey
06.09.2005, 17:16
В следующем году, в этом уже отгулял... :(
В следующем году, в этом уже отгулял... :(Буду жив, не откажусь поучаствовать.
Я тоже не откажусь земляк!
Совет Wolfgrey постарательней опрашивай местных а то бредом попахивает.Особенно про танки жуть." Личное оружие экипажей и пулемёты немцы сняли и зарыли в специально вырытой яме на склоне холма." Вы сами это видели или вам кто то расказал из выживших немцев :D Не в обиду.Это из серии"Я знаю где Тигр зарыт" Желаю удачи!
Совет Wolfgrey постарательней опрашивай местных а то бредом попахивает.Особенно про танки жуть." Личное оружие экипажей и пулемёты немцы сняли и зарыли в специально вырытой яме на склоне холма." Вы сами это видели или вам кто то расказал из выживших немцев :D Не в обиду.Это из серии"Я знаю где Тигр зарыт" Желаю удачи!
Ну, ни кто точно утвержать не может. Да и у живущих с того времени может путаться. Да и кто может сказать точно вот здесь. А я бы попробывал.
Совет Wolfgrey постарательней опрашивай местных а то бредом попахивает.Особенно про танки жуть." Личное оружие экипажей и пулемёты немцы сняли и зарыли в специально вырытой яме на склоне холма." Вы сами это видели или вам кто то расказал из выживших немцев :D Не в обиду.Это из серии"Я знаю где Тигр зарыт" Желаю удачи!
ИМХО Это зависело от конкетной ситуации, в конкретмое время, и в конкретном месте!
Желаю удачного копа всегда!
С ув. Валерий
Два года назад встретил в лесу старичка... разговорились, он мне мол места "рыбные знаю", ну и показал
одно место в поле... гворит тут раньше дорога немецкая была и в овраг у дороги "наши" скинули нем оружие(на этом месте я со своим "пляжным" металоискателем нашёл 3 штыка к к98, компенсатор/пламегаситель для 42, убитый ТТ, ну и всякого хлама Но мало )
второе место дед показал в болоте.. говорит вот мол я из этого болота сам таскаю железо и сдаю на лом. говорит много чего было...
показал мне своё оборудование для подводного поиска(кошка и загнутые вилы на длинной длинной палке) Из этого болотца я вытащил СВТ с погнутым стволом. Мой тов. потом из этого болота ведром зачерпнул 2 креста (второкласника)
Так что на мой взгляд "Троф. ямы" по крайней мере существовали.
Но чаще сапёры или троф. отряды не складывали много оружия в одно место... а вытаскивали затвор и всё в разные стороны выкидывали.
Totenkopf
07.09.2005, 00:55
Но чаще сапёры или троф. отряды не складывали много оружия в одно место... а вытаскивали затвор и всё в разные стороны выкидывали.
100%; или выводили из строя другим образом - кто на что горазд. Как-то попался запасной ствол к МГ-34 со старательно зах*яченной гильзой от трехи в патроннике :smile_1: Подозреваю, что применили метод, известный еще с наполеоновской войны, только тогда забивали гвоздями запальные отверстия пушек... :)
100%; или выводили из строя другим образом - кто на что горазд. Как-то попался запасной ствол к МГ-34 со старательно зах*яченной гильзой от трехи в патроннике :smile_1: Подозреваю, что применили метод, известный еще с наполеоновской войны, только тогда забивали гвоздями запальные отверстия пушек... :)
Гильзочку получилось извлечь?
Wolfgrey
07.09.2005, 09:01
Совет Wolfgrey постарательней опрашивай местных а то бредом попахивает.Особенно про танки жуть." Личное оружие экипажей и пулемёты немцы сняли и зарыли в специально вырытой яме на склоне холма." Вы сами это видели или вам кто то расказал из выживших немцев :D Не в обиду.Это из серии"Я знаю где Тигр зарыт" Желаю удачи!
Это не из серии "зарытых тигров" Информация от аргеологов, копавших свои курганы в тех местах, а у них от конкретного местного дедка, наличие просадки грунта они из профессионального любопытства проверили сами, но не копали - не их тема ;) Староват я для сказок и непроверенной инфры... ;)
Ребята ! Знаю что не в тему, но глянте мой пост может кто знает что эт такое...
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=2969
Удачного копа всегда!
С ув. Валерий
Ребята ! Знаю что не в тему, но глянте мой пост может кто знает что эт такое...
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=2969
Удачного копа всегда!
С ув. Валерий
2 фото это верхная часть с запала Ковешникова (под Ф1) только чуток погнутая :)
Это не из серии "зарытых тигров" Информация от аргеологов, копавших свои курганы в тех местах, а у них от конкретного местного дедка, наличие просадки грунта они из профессионального любопытства проверили сами, но не копали - не их тема ;) Староват я для сказок и непроверенной инфры... ;)
Ну если так тогда ..чем черт не шутит.Нада пробовать.Просто согласись если танкачи стояли насмермь(а не сдались).Немцам ды пришлось их немножко убить при полощи артилерии или д.р способом.Танки при таких раскладах не остались целыми.И смысл вытаскивать с разбитого танка ДТ Наганы и т.д.Да еще их потом закапывать.Видать первоисточник(дед) чето приукрасил или подзабыл.Теперь Вы просто обязаны опровергнуть мою скептическую теорию на деле. :D Искренне желаю удачи!
-=ritter=-
07.09.2005, 15:35
Иногда в сапёрных сбросах попадаются интересные вещи, а иногда неинтересные, как повезёт... Месторасположение таких ям произвольное. Вот фотка хабара из сапёрного сброса (50 метров от шоссе Питер-Москва) например, 3 ДТ, 12 дисков, 8 сменных ств0лов...
Где то я это фото видал.Если не ошибаюсь там ещё КВ1 где то не далеко. ;)
Wolfgrey
07.09.2005, 16:30
Попробую опровергнуть на практике, но годик придётся подождать... ;) Во всяком случае, сообщение камерада Ritter добавляет оптимизма.. :)
-=ritter=-
07.09.2005, 17:37
Где то я это фото видал.Если не ошибаюсь там ещё КВ1 где то не далеко. ;)
Это фото ты мог видеть на форуме WW2, когда я хвастался, или на этом форуме, в теме "для впечатлительных паразитов". Если есть сомнение, что моя, могу ещё фоток выслать...
Кстати эти пушчёнки переданы в один Московских музеев...
Да не сомнений нет.Просто видал её на каком то сайте в куче с другими фотками и с подписью что типа с танка КВ.
-=ritter=-
08.09.2005, 14:12
Ну, типа, чтоб сомнений не осталось...
А с чего эти пушчёнки - хз, рядом только колесо валялось от полуторки, да гильзач, танков небыло. :confused:
Красота :D .А сошек небыло?
На територии Белоруссии , могу сказать на основании четырёх фактов "очевидцев", например в 1944 году , при отступлении немцев , оставалось много барахла , и его скидывали ,ФАКТ, в колодцы, находящиеся вдоль трассы , на месте ранее уничтоженных поселений , а потом засыпались......
Wolfgrey
09.09.2005, 09:29
На територии Белоруссии , могу сказать на основании четырёх фактов "очевидцев", например в 1944 году , при отступлении немцев , оставалось много барахла , и его скидывали ,ФАКТ, в колодцы, находящиеся вдоль трассы , на месте ранее уничтоженных поселений , а потом засыпались......
Вот иещё одно доказательство существования трофейных ям ;)
У нас тоже много - окруженцы выбрасывали, нужно было уничтожать оружие, чтобы немцам не досталось. И закапывали. И Т-34 закапывали - новая техника.
Но это делалось со СВОИМ оружием, а не с трофейным. Война учит к оружию бережно относиться.
Да никаких доказательств не надо, были эти ямы, только названия у фсех разные. В Ленинградской области, в местах более-менее труднодоступных (на то время) довольно часто попадались саперные свалы, с большей частью раздербаненным огнестрелом, хотя бывло, что и совершенно целые образцы попадаются.. Причем из моей практики, вопы скидывали в один свал, огнестрел - в другой, затворы и прочие ersatzteile иногда есть резон поискать в радиусе метров 100 от свала ;)
Хмммм, "ржавые санитарки".... Мечта любого капуши: всего валом и в одном месте... :)
2 Сталкер
Камерад, ты несколько неправ. Закапывали оружие, причём нередко. Вспомни хотябы историю с Т-35. Почитать сводки о потерях - так в достаточно большом кол-ве случаев с повреждённых/поломаных танков снимали пулемёты, замки орудий и оптику и закапывали неподалёку. Причём можно проследить вплоть до номеров танков и примерного местоположения. ;)
Опять-же во многих случаях оружие просто разукомплектовывалось (не поверю чтобы тебе не попадались моськи без затворов и затворы без мосек ;) ) и всё это дело прикапывалось/разбрасывалось по кустам.
2 Боинг
Про методику поиска "ржавых санитарок" я никогда не слышал, но можно предположить, что надо искать в местах окружений довольно небольших подразделений. Но это гемор, если чесно. Кроме того русские, допустим, нихрена не заботились о будущих поколениях вообще и о нашем брате в часности, и просто гнули стволы мосек/свет и т.п. Подонки! :D
З.Ы. Посмотрю, в каких-то воспоминаниях читал про работу импровизированых "трофейных команд", но они действовали без какой-либо системы, насколько я помню...
Было дело,нашел в ручье ствол от 98-го с 3-шным патроном в стволе с одной стороны и,с шомполом от неё же-с другой!
То,о чем идет речь в топике,самые обычные мусорники или свалки.Как рассказывал мой батя,трофейные команды,шедшие за основными частями,основную часть вооружения,если такого после отступившего или выбитого противника оставалось много,в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке оприходывали и сдавали на склады.Это и есть трофеи.А все остальное,валяющееся или торчащее из развороченной земли(трншей,ходов сообщения и т.д.) в относительно небольших колличествах,во избежании лишнего гемора,затраты времени или просто обломного настроения трофейщиков выводилось из строя методами уже упомянутыми в теме,причем закономерности здесь нет никакой,каждый тофейщик(или мусорщик) действовал в силу своей фантазии,один мог затвор швырнуть в одну сторону,сам ствол-в другую,другой же не утруждая себя даже этим,просто присыпал стволы символическим слоем грунта,лишь бы на глазах не маячило.Лично сам выкапывал сразу четыре целеньких и комплектных ствола ,аккуратно сваленных кучкой один на другой.К тому же нужно учесть,что бойцы,выделенные для выполнения вышеупомянутых задач просто физически не могли охватить весь объем.
Ну и наконец,на освобожденных землях местные жители,расчищая поля под пашни,очень много всего стаскивали с полей в ближайшие воронки или траншеи.Тут уж будет все вперемешку-винтовки ,каски,противогазы,траки от танков и пр. железо.
На територии Белоруссии , могу сказать на основании четырёх фактов "очевидцев", например в 1944 году , при отступлении немцев , оставалось много барахла , и его скидывали ,ФАКТ, в колодцы, находящиеся вдоль трассы , на месте ранее уничтоженных поселений , а потом засыпались......
Было такое. Но раскопать засыпанный колодец (по личному опыту) очень и очень сложно, не говоря что опасно. Я теперь даже в незасыпанный старый колодец полез бы только за чем-то ну очччень важным
.
Ну и наконец,на освобожденных землях местные жители,расчищая поля под пашни,очень много всего стаскивали с полей в ближайшие воронки или траншеи.Тут уж будет все вперемешку-винтовки ,каски,противогазы,траки от танков и пр. железо.
Абсолютно верно!
Wolf&Restavrator
19.09.2005, 01:08
Местные действительно всё тащили в ямы и засыпали. Нужно в ближайшее время в село прорваться на огород (картошку уже выкопали), проверить инфу. Но бабка-хозяйка упирается грудью, что не даст копать, т.к. там и мины-снаряды тоже сбрасывали и боится, что останется жить в шалаше )))) А дед её весь в шрамах - коыврялся в подобной яме когда-то...
После крупных боёв не хватало ни каких сапёров ни времени и поэтому сгоняли местное население начиная с 14 лет всё стаскивали в окопы, варонки... и засыпали землёй.
После крупных боёв не хватало ни каких сапёров ни времени и поэтому сгоняли местное население начиная с 14 лет всё стаскивали в окопы, варонки... и засыпали землёй.
Как рассказывали......Сгоняли нас, местное население, на уборку окрестностей. Ох и намаялись мы в июльскую жару закапывать фашистов проклятых, а наши то подгоняли и подгоняли нас. Куда нам, тринадцатилетним девчёнкам было выкапывать ямы-могилы, вот и стаскивали к ближайшим окопам, воронкам или сразу вдоль дороги укладывали.....Хорошо если ремень оставался на нём , так мы за него цепляли крюком и тащили вдвоём, втроём....А если не было ,то где не зацепишься, всё разъезжалось, и приходилось перетаскивать по частям, а смрад стоял, то невозможно было передать.....Если никто не видел, то тут же его и присыпали землёй сверху, а потом прокалывали, что б дух сошёл и не так сильно он выступал над поверхностью....
Мою бабушку лет в 7 привлекли к подобным работам на Смоленщине...
Она в красках рассказывает как трупы по частям носили в братские могилы, т.к. они были уже в таком состоянии, что расползались на куски при любом усилии. А от военного мусора и ВОПов леса никто не чистил, ибо некому было, да и не до этого - кормиться как-то надо. Зато в первые годы, каждую неделю кто нибудь из деревенсих мальчишек обязательно подрывался. В леса вобще практически никто не ходил еще много лет после войны - боялись.
После крупных боёв не хватало ни каких сапёров ни времени и поэтому сгоняли местное население начиная с 14 лет всё стаскивали в окопы, варонки... и засыпали землёй.
Ага... У нас под Одессой в 1945 году саперы проходили по местам б/славы
и занимались сбором оружия в ямы (торфейные) которые сразуже подрывали. После этого находишь треху в узел завязанную, штык выГнутый и остальное Г. :confused:
Wolfgrey
21.09.2005, 08:55
Всё же лучше, чем ничего, а штык можно и выровнять ;) Так что резюме - трофейные ямы вполне реальны, нужно искать. К стати, селяне в послевоенные годы всякую хрень с полей стаскивали в прилегающие балки и овраги, чтобы пахать не мешала. Конечно, огнестрела там не будет, но амуниция разная и всякое прочее железо есть (сам натыкался) :). Вопрос только в сохране, ну тут уж как бог даст...
Ага... У нас под Одессой в 1945 году саперы проходили по местам б/славы
и занимались сбором оружия в ямы (торфейные) которые сразуже подрывали. После этого находишь треху в узел завязанную, штык выГнутый и остальное Г. :confused:
Стране после войны остро не хватало металла.Так что весь металлолом в виде оружия ,покуроченных пушек,танков и прочей боевой техники отправляли на переплавку ,а подрывали ВОПы.Погнутая треха или гнутый штык,так это еще со времен боевых действий осталось. А уничтожать невзрываемое методом подрыва-таким маразмом никто не занимался.
Переплавляли то что можно привести на завод, а привести было не кому и не на чем. Да и что бы привести нужно дороги, а их и сейчас нет. А когда шли сапёры они не игрались, сгребали всё в кучу без разбора и подрывали.
Стране после войны остро не хватало металла.Так что весь металлолом в виде оружия ,покуроченных пушек,танков и прочей боевой техники отправляли на переплавку ,а подрывали ВОПы.Погнутая треха или гнутый штык,так это еще со времен боевых действий осталось. А уничтожать невзрываемое методом подрыва-таким маразмом никто не занимался.
Вот вот и у нас такая хрень, нашли место где взрывали ВОПы, местные рассказывали, что и стволы оттуда доставали, только вот стволов то мы и не нашли. Может еще лежат где? ;)
В то время вниз ложили ВВ, а затем сверху весь хлам. По этому после взрыва всё что не сработало или не могло сработать разлеталось по окрестностям иногда на сотни метров. Сейчас делают наоборот ВВ сверху и редко что разлетается.
Переплавляли то что можно привести на завод, а привести было не кому и не на чем. Да и что бы привести нужно дороги, а их и сейчас нет. А когда шли сапёры они не игрались, сгребали всё в кучу без разбора и подрывали.
Мой дядька рассказывал,как в послевоенные годы организовывали бригады по сбору металлолома,даже разнарядки были.Причем ,дело не в энтузиазме,организовано это было на государственном уровне и транспорт местным влястям выделять вменялось в обязанность.И привозили покуроченную технику и прочий крупногабаритный хлам на переплавку.Ну а школников тех времен подряжали собирать то,что помельче,вот и таскали на пункты сбора металлолома все что можно,кто на тачках,кто на носилках,а кто и просто в руках или на собственном горбу.Дядька рассказывал,что чего только не было на этих пунктах сбора металлолома среди всего военного железа,даже сабли в ножнах встречались,а холодняка в виде штыков и кортиков вообще немеряно было.И подрывов было предостаточно в те времена,поскольку пацаны есть пацаны,и несмотря на категорический запрет не трогать ВОПы,любопытство порою брало верх.А саперам тогда дай бог было убрать и подорвать то,что представляло опасность, и на то рук,сил, времени да и особого желания не хватало,не говоря уже о том,чтоб собирать все подряд без разбору.ВОПы далеко не все собирали,физически просто невозможно было все "освоить",а о стволах и говорить не приходится.
Barankin
19.11.2005, 01:19
Есть такие ямки! Нашли моську, а затвор к ней через сто метров. Пулемёты подымали такие, мин гора целая
Есть такие ямки! Нашли моську, а затвор к ней через сто метров. Пулемёты подымали такие, мин гора целая
Так ведь никто не спорит,что есть.Но не "трофейные".Просто само определение "трофейные ямы" является изначально абсурдным и неправильным и выдуманным уже в наши дни для пущего ажиотажа ,или теми ,кто толком не знал значение слова "трофеи".Ну какие могут быть ямы для трофеев?Все трофеи учитывались,вывозились и складировались,а все остальное,что физически невозможно было складировать,утилизировалось или сбрасывалось в обычные ямы,воронки и пр.Во время войны и сразу после нее,подобные ямы называли обычными свалками или мусорниками.
А насчет разукомплектованного оружия,мин и пр. ,так его валом попадается и на ровном месте.Как гансы,так и наши части практиковали это-винтовку на поле боя брали,затвор вынимали и зашвыривали куда попало.Это было в порядке вещей.
У нас все скидывалось в воронки,в озера или в речки.Проверенно 100 процентов.
Многое уперается в "трофейные озера" и "трофейные реки" особенно если окружение или прорыв были зимой.
maximwolf
25.11.2005, 11:35
Итак имеем:
Саперный вывал, ржавая санитарка, трофейная яма, чугунитовая шахта. По существу - понятия идентичны. Вопрос в том, кто как и что обзывает :) Находил саперный вывал (ржавую санитарку\ трофейную яму \чугунитовую шахту.-кому как удобнее) Мины, снаряды, гильза 50, 75 и 88... патроны и яшики...глубина залягания - около метра. Итам этого ДоЙУХа...
Рассказывал мне дед,- что когда он был пацаном, то со своим отцом трофейщиком ходил после боев и собирал оружие и др дребедень.
Так вот он говорит что когда не было машин на вывоз, они с трофейщиками закапывали все это где-нибудь подальше, и на картах ставились метки где это закопано.
Карты эти потом забирали особисты.
maximwolf
25.11.2005, 21:45
Особистов :)
Особистов :)
Зря смеетесь- кто ищет всегда найдет- или- истина где-то там ;)
Зарывали вероятно глубоко, и как я понимаю не очень далеко от мест боевых действий.
Так что берем глубинную катухенцию и вперед!
Хотя я несколько раз пару кубов перекидал, а там пачек десять гвоздей а теперь и думаю брать-не брать :)
Истина где то далеко посредине .....На Вуоксе ребята надыбали 20 трешек в русле высохшей реки ,лежали штабелем с затворами .Сохран -"мэртви бджолы".Это я на вся случай ответил .
К теме: по осени бороздил просторы Тверской обл. и в почти пересохшем руье нашли большое количество Ф1. Гранаты по одну сторону, запалы от них по другую. Сохран весьма достойный был.
Так что бороться и искать...
У эфушки сохран всегда достоин ....только напильником не лениться .Гы.
Wolfgrey
06.12.2005, 13:05
[QUOTE=Dimka]Так ведь никто не спорит,что есть.Но не "трофейные".Просто само определение "трофейные ямы" является изначально абсурдным и неправильным и выдуманным уже в наши дни для пущего ажиотажа ,или теми ,кто толком не знал значение слова "трофеи".
Не во всем согласен с лингвистическими посылками автора - Понятие "трофей" - вооружение или имущество, захваченное у врага, или брошенное им на оставленной территории, право собственности на которое переходит победителю. А вот что дальше делать с трофеями - оприходовать или выбросить - это уже решает победитель в каждом конкретном случае, и понятием "трофей" сии ньюансы не предусмотрены. Это касаемо понятия слова "трофей" - учите матчасть... ;)
Теперь об этимологии понятия "трофейная яма" - ИМХО, это производное словообразование от "трофейное дерево", упоминаемое ещё Геродотом - древние греки имели обычай развешивать вооружение и амуницию (думаю, не лучшие образцы :) ) побеждённого противника на дереве, растущем на или вблизи поля битвы - такой своеобразный памятник - предостережение врагам... Так вот это "монументальное творение" в вольном переводе и называлось "трофейное дерево". Не буду жечь трафик для обьяснения понятия "помойка" - если интересно, можно узнать у любого знакомого археолога... Как то неприятно отождествлять себя и уважаемых камерадов с некими личностями,роющимися в помойках... ;)
Так ведь в том-то и дело,что именно оприходованное подходит под определение "трофеи",а трофеи выброшенные уже таковыми никак являться не могут,а называться и подавно.Иначе любой мусорник можно бы было обозвать для солидности трофейной ямой,а выброшенные на него буылки и найденные лет через50-60 назвать трофеями или материальными ценностями. Кстати,"трофейное дерево" к вышеупомянутой яме также не имеет никакого отношения.Ну а традиции древних греков имели место и во время ВОВ.Например ,в Киеве еще в 41 году при обороне города на Крещатике были выставлены образцы сбитых немецких самолетов,а весь бывший парк Примакова даже до первых послевоенных лет был от и до заставлен немецким вооружением и техникой.Все это называлось выставкой поверженного врага или как угодно еще ,но уж никак не "деревом" и уж тем паче не "ямой"."Выбросить" или "выставить на обозрение",это прямопротивоположные вещи.
Wolfgrey
06.12.2005, 18:46
Учитывая что мы, вроде как, прямые наследники победителей ;), то всё нами поднятое и ранее принадлежавшее неприятелю барахло, включая пустую бутылку, могём расценивать как трофей :) Особливо, если выставим на обозрение приятилей, чем мы тут часто и занимаемся ;)
Как личный трофей-да,но к вышеупомянутым ямам имеет такое же отношение,как рыбалка в тазике с водой к рыбалке в настоящем водоеме.
Wolfgrey
08.12.2005, 08:55
Думаю, вопрос терминологии в данном случае не актуален - если камерад предпочитает копаться в "помойках" - фискарь Вам в руки, а я лично покопаюсь в "трофейных ямах" :)
Думаю, вопрос терминологии в данном случае не актуален - если камерад предпочитает копаться в "помойках" - фискарь Вам в руки, а я лично покопаюсь в "трофейных ямах" :)
Это уже обычное словоблудие.Рыбаки и грибники свои уловы и урожаи тоже частенько называют "трофеями".Но это ни о чем не говорит.Ими же можно назвать многое чего другое.Но все это имеет переносный смысл,даный в наши дни и не имеющий ничего общего с понятием "трофеи",используемым в годы войны.Если я в блиндаже выкопал пару банок тушонки,то это не значит,что я копался в продскладе.Или ,если мне в этом же блиндаже попался боец(а такое было),то это не значит ,что я раскопал кладбище или захоронение.Назвать можно что угодно и чем угодно,но я предпочитаю называть вещи своими именами.Кстати ,я не копаюсь не на помойках,не в ,так называемых,трофейных ямах.Но это сути дела не меняет.Ежели ты,предположить, любитель покопать на помойках,то как ты эти места не называй,хоть трофейными ямами,хоть даже золотым прииском,суть дела-то от этого не меняется.Для меня есть понятие "места боев" или "места боевой славы".Кстати ,"помойка"-это тоже термин сегодняшний,а тогда то , во что влкдывалось это понятие,называлось более лояльно-свалка или мусорник.А помойка имела место больше к пищевым или просто жидким отходам.
Но мы плавно съехали с темы,речь в ней шла о том ,были ли вышеназванные ямы в годы войны и что под ними стоит понимать,а не о том ,кто как озабочен названием того,где и что копает.По этому поводу я уже дал более чем исчерпывающий ответ несколькими топиками ранее.
Wolfgrey
08.12.2005, 10:15
С резюме не могу не согласится, но сама тема терминологии поднята именно тобой и, считаю, без малейшего на то основания. Я бы на неё и не постил, но удивила сама пустопорожность затронутого вопроса, похоже, из раздела "как я крут и умён" ;) Давай самоутверждаться другими способами, соответствующими тематике сайта, а не устраивать лингвистические изыски, не стоящие сожжённого трафика...
Видишь ли ,дружище,это форум все-таки не коллекционеров мясорубок и любителей кефира,а касается в некотором роде истории,поэтому и приходиться касаться терминологии в том числе и вещи называть своими именами,а не теми ,что придумал 2 года назад копарь "Вася".Сам понимаешь,к истории "самомальные "термины ну никак не подходят.Самоутверждаться у меня и мысли не было(я к своему возрасту более чем самоутвердился),а в полемику вступаю не чтоб показать "как я крут и умен",а когда вижу,что откровенно "гонят пургу",только и всего. Если я в каком-либо вопросе не достаточно эрудирован,то предпочитаю помалкивать тихо в тряпочку и не лезть с нравоучениями.И уж от тематики сайта я ну никак не отходил ни на шаг.
Насчет пустопорожности.Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитай топики темы с самого начала и убедись сам, кто "крут и умен" и кто "самоутверждается".
Wolfgrey
08.12.2005, 14:10
Прочёл, развивать тему не считаю нужным во избежание глупых и бесполезных перепалок, котрые только повредят репутации форума...
Так это же вовсе не перепалка ,а нормальный разговор двух взрослых мужиков,которые друг против друга ничего кривого не имеют.По крайней мере,с моей стороны так.А форум,он на то и форум,чтоб дискутировать,делиться впечатлениями,иформацией и прочим.
Megalodon
06.12.2006, 03:09
Нет. Трофейные ямы- это ямы в которые, как правило немцы, скидывали советское трофейное стрелковое оружие. Наши немецкое отправляли в тыл на переплавку или в теже трофейные ямы, если наступательное движение или отдаленность района не позволяло собрать, спаковать и поставить сургучевый штамп и ..
Место расположения маскировалось и делалось менее доступным для тех кто мог им воспользоваться. Но они таки существуют, надо смотреть на боевые события, отупление, наступление,год..... вобщем историю. И иметь в виду что на том месте куда собирается комрад, такие могутсуществовать.
Имелись некие ямы(ниши-или как их там)пару раз находили,с трофейными поебрипасами вперемешку со своими(патроны 7.62, б/п к п.т.пушкам.
Попадались на долговременных укреплениях,в "центровых" окопах в 5-15м. от начала сего.
Zugunder
06.12.2006, 11:05
На гансовских тыловых позициях в блинном городе находили ямы с оружием.
1. На дне слой гильз, на них уложены винтовки, Мосинки в перемешку м Маузерами около 15 штук, так же лежала тара на кексы от MG-шников, сменные стволы к ним же, корба для ленты как наши от Максима, тка и немецкие, наполненные зипом (затворы, зенитные прицелы, и.т.п.) Так же было 2 противотанковые мины. Сверху все было накрыто коробками для ленты к Максиму и коробками для дисков к ДП-27. Глубина от поверхности 0.5 м.
2. В ней было 2 ПТРСа и один ДП-27. Так же аккумуляторы, с которых натекла кислота и сильно попортила железо.
Может это они и были ТРОФЕЙНЫЕ ЯМЫ.;)
На передовой одного Днестровского плацдарма, вся ничейка изрыта ямами, воронками, во многих были наши бойцы по 3-5 человек в каждой, но были и ямы наполненные битым оружием (ППШ, Моминк, ДП, каски лопатки, котелки, фляги) Жаль тогда не имел фотоаппарата, а то порадовал бы всех прикольными фотками.
Я не разу про такое не слышал. Немцы наши мосинки не использовали. Их уничтожали. На Угре, в одной деревне есть место, где раньше валялись с сотню трех передавленных танком. В остальных случаях, винтовка либо хоронилась вместе с бойцом при помощи местных жителей, либо из не вынемался затвор, после чего саму винтовку разбивали прекладом об дерево. Затвор тоже выбрасывался. Оборигены сейчас ищут таким макаром: Особенно чательно осматриваются места вокруг вековых деревьев, и если попадается железка от преклада начинают нарезать круги вокруг дерева в желании найти все остальное. А трофейные ямы???
Октябрь этого года, Бродовский район Львовской области. Милое селение, где 2-3 раза в месяц что-нибудь из земли да вылезет - в основном ВОПы. Но вот один дедулька во дворе отрыл 37 стволов стрелкового... Приехали мы туда, глянули. Мосинки, Маузеры, Дехтяри, стволы МГ, ППШ и даже один Манлихер и обрез из Маузера. Всё разобраное и без затворов. Да к тому же погнутое так, что впечатление складывается - танком или как минимумом трактором сверху поездили.
Пока ждали доблестных ГБ-шников и ментов - полазили с металодетекторами рядом, думали затворы найдём. Но, увы. :confused:
Начали думать-гадать: откуда барахлишко. Проишли к выводу - НКВДшники в 44-53 годах отбирали оружие или у местных или у УПА. Отобрали, испаганили и тихонько прикопали. Почему не утопили в колодце каком-нибудь или не забрали - вопрос. Самое паскудное в этой истории - ГБшники и менты недели две мурыжили деда, на дворе которого всё железо и нашли. :p Сначала районные не знали, что с этим делать, потом ихнее начальство из области подкатило, потом и прокуратура нагрянула... Пытались мы на местном уровне договориться о передачи железа в местный музей - нам такой кукиш свернули!!!!:smile_4: Мол, экспертизы проводить надо!!! А вдруг оно к террористам попадёт и т.д. Последнии слухи, которые до меня дошли - местным эти визиты умных деятелей от местной дифинзивы надоели и они тихонько это вечерком где-то и притопили....:eek:
А вот на счёт использования Мосинок местной полицией и жандармерией - факт. В городе Буськ в этом году вскрывали места массового расстрела евреев. Так, многих из них именно из Мосина стреляли - гильзы стреляные среди костей.
А вот и фотка по стволам
Я не разу про такое не слышал.....А трофейные ямы???
Па-а-звольте вставить 5 коп. в ваш достойный спор.
Трофейные ямы никогда в жизни за 32 года не встречал. Никогда не слышал, чтобы Рус./нем. Стороны что-то из вооружений прятали на/около поля боя. Единственный раз на плацдарме видел разрытые "трофейные ямы", которые устраивали местные "активисты" в 45-48 гг. Тяжелое вооружение (пулеметы, минометы, орудия) увозилось машиной в Район, в ментовку. Винтовки, автоматы (в основном ППШ), патроны, гранаты хоронились в типа схронах. Такой схрон был пробит по наколке ок. 95-97г в с."Икс". Под тотемным деревом до сих пор ямы поражают воображение. Глубина 2,5-3м. Размер - ящик под трехи. Мэстные рассказывали, что сверху, в мет.ящике лежали 4 (четыри) ППШ в идеале. Были обмотаны шинельным сукном, залиты смолой. При попытке отстрела оказалось, что в яме нет ни одного магазина к ним. Винты грузились на грунт, сверху - партоны, гранаты. Кто-то из тех, кто этот схрон устраивл, в левую яму прихоронил чьи-то останки (клад Джона Сильвера!!!) чтобы не раскапывали дальше. Теперь там пусто. Но рассказывают об этом по сию пору. Но прятали-то местные власти уже после войны. Имеет ли это отношение к данной теме?
К стати, есть инфо (из личной беседы), что нем. оккуп. власти заставляли местных под надзором собирать железо в р-не кончины Ю.З.фронта и все вывозилось!
Комиссар
07.12.2006, 06:20
[QUOTE=Patriot;125189]Немцы наши мосинки не использовали.QUOTE]
Использовали. Снайпера использовали СВД, трёхи (естественно, снайперки), вооружали ими разных власовцев/полицаев/"белоказаков"/ , в польше - охрану ж/д из местных.
Давно попадались на глаза фоты, поищу, выложу.
Ну незнаю как там немцы не использвовали наше железо, но находил в нем окопе кучу трешечных гильз в перемешку с ихними, неподалеку был и сам аппарат. Причем вариант что наш боец захватил окоп отпадает. В другом окопе такая же картина но валялся еще и диск от дегтяря.
Трофейщики сильно не заморачивались сбором легкого стволья, их интересовали минометы, пушки, танки, машины, пулеметы, все остальное семечки.
После войны сбором тоже не заморачивались, грейдером ровнялись все окопы чтобы малыши не лазили и можно было использовать землю по назначению.
А вообще если и были трофейные ямы, то не заново же ее рыли а использовали воронки, блины, окопы, так что ищите и найдете.
Копали по Второй мировой. После артобстрела и "утюжения" авиацией гансы превратили лесок в сплошной лесоповал. Далее заморачиваться не стали - обошли лесок с флангов и были таковы. Через пару дней собрали еврейское население из ближайшего городка, пригнали в лесок и заставили останки наших бойцов в воронки забрасывать.
Так вот, в ямах, в перемешку с останками - разобраные на части ВОПы. Из патронов - только те, что были непосредственно на трупах, т.е. по карамнам распиханы. И ни одной единицы оружия. Местные говорят, гансы евреев заставили всё оружие в отдельную кучку собрать, а снаряды и миномётные мины гансы разбирали и в ямы с трупами сбрасывали.
Я имею ввиду использование в регулярной армии и именно трешек. СВТ как автоматическое оружие думаю собирали. К примеру наши исползовали немецкие карабины, (Особенно в обороне),так как у них были хромированные стволы и их не нужно было постоянно чистиь, плюс к тому ну потерял, испортил, ну и бог с ним. За немцем оружие приписовалось более строго, и если у тебя не оказалось твоего табельного оружия - это строго штрафбат.
СВТ как автоматическое оружие думаю собирали.
Не просто собирали,а местами даже использовали.Это после того,когда собственная аналогичная конструкция оказалась еще более глючной,чем наша.
Я имею ввиду использование в регулярной армии и именно трешек. СВТ как автоматическое оружие думаю собирали. К примеру наши исползовали немецкие карабины, (Особенно в обороне),так как у них были хромированные стволы и их не нужно было постоянно чистиь, плюс к тому ну потерял, испортил, ну и бог с ним. За немцем оружие приписовалось более строго, и если у тебя не оказалось твоего табельного оружия - это строго штрафбат.
Дед мне расказывал, чтобы избежать шрафбата и прочей головной боли, когда находили хорошее оружие свое или взрывали гранатой или пускали очередь из найденного стволья. Война многое списывает. А трехи гансами использовались вовсю собственных примеров полно.
На счет уборки трупов, то местные рассказывали что там где лежит там и прикапывали лиш бы не маячил, другое дело зимой.
Zugunder
07.12.2006, 12:40
По 41 нашли место где гансы уничтожали СВТ. Все были сложены в воронку и взорваны. Запчасти искореженные в радиусе 10 м. валяются. На счет хрома в немецких винтах - не факт!
Ну незнаю как там немцы не использвовали наше железо, но находил в нем окопе кучу трешечных гильз в перемешку с ихними, неподалеку был и сам аппарат. .
Немцы ее приняли на вооружение и очень любили..
В книге "Секретные архивы СС" Бакстера уйма фотографий гансов с СВТ.
А у 5 го справа вообще подсумок от ППШ на поясе..
А трехи гансами использовались вовсю собственных примеров полно.
.
Использовались и вооружались,это две большие разницы.То есть,немецкий солдат мог подобрать,сделать пару выстрелов и бросить.Русские подразделния в вермахте и всякие там полицаи,те действительно,вооружались в первую очередь "трехами" и уж то,чего не хватало,доукомплектовывалось немецким вооружением.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
