Экономическое чудо Германии

[Пьер Гарри]

Вызывает восхищение мобилизация экономики Германии в начале 30-х годов. Так быстро и стремительно подняться. Со 100 тысяч солдатиков пограничной стражи(разрешенных по Версалю) до 9-ти миллионной развитой армии. И это при том без жесткой нагрузки на мирное население(как например было в Союзе).

Название темы: Экономическое чудо Германии. Трехлетний план.Отвлекли, недописал.

[Товарищ Сержант]

Успех Гитлера в первые годы его правления опирался на экономическое возрождение Германии, которое в партийных кругах и даже среди некоторых зарубежных экономистов превозносилось как чудо. Очень многим так и могло показаться. За период с 1932 по 1937 год безработица сократилась, с шести до одного миллиона, национальное промышленное производство возросло на 102%, а национальный доход удвоился.
Гитлер умело воспользовался оживлением экономической конъюнктуры. Антикризисные законы были приняты еще прежним правительством, но должно было пройти определенное время, чтобы они заработали в полную силу. С другой стороны его экономическая политика включала в себя организацию общественных работ, щедрое кредитование предприятий, выпускавших стратегически важную продукцию или разрабатывавших технологии производства синтетических материалов, наращивание денежной массы при одновременном подавлении инфляции административными мерами (в октябре 1936 г. в Германии были заморожены цены на основные потребительские товары). Истинной основой возрождения Германии было перевооружение. Шла активнейшая милитаризация экономики. Огромные государственные средства вкладывались в тяжелую промышленность. С 1933 по 1939 гг. государственные расходы выросли в семь раз. Вскоре мир убедится в силе германской армии!
Одновременно ликвидировался такой инструмент рынка, как конкуренция. После принятия законов в октябре 1937 года все корпорации с капиталом менее 100 тысяч марок просто распустили, запретив создавать новые с капиталом менее 500 тысяч марок. А крупные картели получили со стороны нацистов дополнительную поддержку. Новые законы поставили все фирмы Германии под полный контроль правительства. Предпринимателям пришлось смириться с резким увеличением отчетности и самой мелочной опекой чиновников. Однако крупный бизнес по-прежнему извлекал немалую прибыль. Доходы от перевооружения получала главным образом тяжелая промышленность. С 2% в удачном 1926 году, году промышленного бума, они выросли до 6,5% в 1938 году.
Но за административное воздействие на экономику пришлось расплатиться отказом от свободной конвертации рейхсмарки. Импорт был сокращен до минимума, введен жесткий контроль за ценами и размером заработной платы (почасовые тарифы были жестко зафиксированы на несколько урезанном уровне и не повышались), дивиденды ограничивались 6% годовых (правда, можно было вкладывать прибыль в развитие производства), строились огромные заводы по производству синтетического каучука, тканей, горючего и другой продукции из собственного сырья. Были также построены гигантские заводы Германа Геринга, производившие сталь из местной низкосортной руды.
Подобные меры показывали, что нацистский режим переносит ставку на нерыночные рычаги управления экономикой. А режим строгой экономии во всех отраслях промышленности с подключением пропаганды («долой металлические заборы перед нашими домами») отражал неспособность правительства справиться с дефицитом стратегического сырья.
Летом 1936 г. Гитлер посчитал первый этап унификации германской экономики законченным и предложил развернутый меморандум о перспективах ее развития. «Темп роста нашей военной мощи не может быть слишком быстрым… Если нам не удастся в кратчайший срок превратить вермахт в первую армию мира, Германию ждет бесславный конец». Документ был выдержан в ультимативном тоне: «Либо германское хозяйство примет новые экономические задачи, либо оно покажет собственную несостоятельность как раз в то время, когда Советское государство принимает свои громадные планы. Но это приведет не к гибели Германии, а к краху ее отдельных предпринимателей». На основе меморандума осенью 1936 г. был разработан четырехлетний план, успешное завершение которого подразумевало готовность Германии к ведению войны континентального масштаба.
Но и «четырехлетка» не смогла предотвратить снижения показателей прироста промышленного производства, достигшего в 1935 г. 15%, в 1937 г. - 11% и в 1938 г. – лишь 2,3%. Тридцать девятый год принес с собой явные признаки стагнации, нарастание диспропорций в пользу тяжелой промышленности, дефицит потребительских товаров и инфляционные ожидания населения.
А это всё больше подталкивало фашистский режим к войне, в которой нацисты видели решение всех проблем Германии.
http://www.gkinfo.ru/index.php?module=subjects&func=printpage&pageid=414&scope=all

[StaLKer]

А меня поражает подъем германской промышленности в 1944 году. 28915 единиц бронетехники-это вам не фунт изюму. А при учете общей обстановки...

[St.Alker]

Ну этот подъем можно назвать проще - мобилизация и милитаризация экономики. СССР кстати с этим справился быстрее, лучше и более вовремя, оправившись от ударов и нарастив производство уже в 1942-м году, при этом потеряв 1/3 часть промышленности на оккупированной територрии, и отогнав целые производства на расстояние в пару тысяч километров на Урал, что было чистой непрогнозируемой фантастикой.
А по Германии в цифрах:
Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности 1939-м году была 9%, в 1940 году, то есть в первый год войны, менее 15%, в 1941 году – 19, в 1942 году – 26, в 1943 году – 38 и в 1944 году – 50%.
Читаем Мюллер-Гиллебрандта: «Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создавалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением»
Подготовка к войне определяется не долей военного производства в общем, а долей военных расходов в общих расходах государства. Долей военных расходов в госбюджете. В 1933/34 годах эта доля была 24%, в 1938/39 она составила 58%.
Так, что мерить уровень промышленности числом выпуска военного имущества ошибочно, если так рассуждать, то передовой промышленной державой и "экономическим чудом" был СССР :)
Вот, что действительно поразительно - так это сооружение сети автобанов - вот где настоящее чудо. Причем для этого строительства специально сдерживали механизацию, чтобы задействовать как можно больше людей ручным трудом, обеспечив их занятость. Поразительно создание большого количества химических заводов по производству синтетического топлива и синтетического каучука, это дорогое производство и оно было убыточным и дотационным, но без него году к 1943-му был бы вообще кирдык и сухой бензобак. Вообще усилия Адольфа в первые годы, смелые экономические планы решили 2 главные проблемы - безработицу и лояльность. Люди увидели быстрые результаты, их накормили, им пообещали стабильность и улучшения, их заняли. И мало кому было понятно, что без войны экономика бы быстро перегрелась и рухнула бы в кризис.

[St.Alker]

Кстати насчет совецкого "экономического чуда" это я шутил, если кто не понял :)
Довоенная экономика Германии была более развита. По показателям 1941 года в Германии насчитывалось в 2 раза больше металлообрабатывающих станков, чем в Англии и в 3 раза больше, чем в СССР. Производство стали примерно в два раза больше советского, производство электричества – тоже примерно в два раза больше. Вроде бы все есть, ан нет! Наша численно отставшая экономика оказываеться смогла выдавать на гора продукции намного больше. (Про экономику Англии и Штатов вообще умолчу). А причина в разном экономическом подходе. Как это ни странно, но процент ручного труда в Германии был огромен, такое средство для подстегивания промышленности, выведшее вперед Америку и внедренное в СССР как производственный КОНВЕЙЕР в Германии не применялся по идеологическим причинам. Гитлер отвечал, что конвейер - это "не наш путь" и не способен заменить руки немецкого мастера. В качестве он был прав. Немецкие разработки - хайтек, качество сборки и производства - как швейцарские часы, а вот количество - пук!...
И это не от того, что Адик был дурак, абсолютно нет. Но конвейер и массовое производство = оптимизация производств (сокращение рабочих мест и производств, разорение мелких производств), т.е. снова безработица и обнищание людей. А этого он допустить не мог, он уже и в последние годы войны старался не затрагивать социалку, достаток и рацион питания граждан Рейха. Путем грабежа оккупированых територий и государств он до последнего момента не снижал (почти) уровень жизни в Рейхе! Ведь никто не прислушиваеться так к чаяниям избирателей как диктаторы :) Ведь демократов переизбирают бюллетенями, а вот диктаторов - штыками.
Это я все к чему? Это к тому, что настоящего "экономического чуда" в Германии не было. Не может быть экономического развития европейской державы в 20-м веке без внедрения прогрессивных методов производства, без конкуренции. Жесткое администрирование решило быстро ряд проблем, но ставило страну на грань экономического кризиса уже к зиме 1939-40 гг. А в то же время уже в войну наплевав на социалку, можно было ЗАСТАВИТЬ страну пахать (как это сделал Сталин) и выпускать раз в пять-шесть больше танков и самолетов с конвейера. Ни того, ни другого сделано не было. Адик - гений полумер.

[Пьер Гарри]

Согласен, без войны экономика быстро перегрелась бы. Ставка на тяжелую промышленность и военщину была правильной. Только долго продолжаться не могла. Восхищает качество жизни в рейхе(вплоть до середины 44-го).Практически не снизилось, что подпитывало лояльность немцев к фюреру и вера в окончательную победу. Окончательно подорвали Германию варварские бомбардировки союзников германских городов(Дуйсбург,Эссен,Гамбург, Дрезден, Магдебург и др.) Насчет механизации не согласен. По английским сборникам Германия считалась насквозь механизированной и милитаризированной.Процент ручного труда крайне низок(может исключение-производство эксклюзивных товаров,ткани,вазы и т.д.)

[St.Alker]

Пъер, насчет ручного труда, ручной труд тоже можно механизировать, для качества, для удобства и точности производства. Но был большой упор на малые производства, вначале из-за кол-ва рабочих мест, к концу войны еще и из-за разукрупнения от бомбежек. Но для сборки танкового завода 30-40 фирмочек-смежников это нормально? Сравни с нашими танкоградами, практически законченые производственные комплексы и линии.

[Пьер Гарри]

Да, Кальтенбруннер еще в 1937 г. говорил, что советское танковое производство чуть ли не наголову выше германского(из предвоенных оценок производств ведущих держав мира)

[St.Alker]

Ну выше в количественном отношении. Исходя из логики, что 10 горбатых запорожцев на перекрестке все-же забъют гелендвагена :)

[StaLKer]

очень познавательно. Тогда, можно перейти от реалий к теории? судя по всему, у Германии был потенциал для наращивания военного производства? т.е. была ли возможность в 1941 (5635 ед. бронетехники) поднять производство тех же танков примерно до уровня 1944 или 1943? ну, не будем конуретно про танки, а то не хватит чего-нибудь дефецитного. про все оружие в целом. Была ли возможность?

[St.Alker]

Эту проблему можно рассматривать только в комплексе. Действительно можно было ухудшить положение населения Германии введя лозунг "Всё для фронта - всё для Победы!" и мобилизовать производство, это дало бы результат 100%. Я думаю и лояльность бы не катастрофически упала, всетаки министерство пропаганды работало грамотно, политтехнологии уже были.
Вот только именно сырьевых ресурсов по многим позициям был запас всего на пол-года, а без сырьевой базы наращивать производства проблематично. Тут СССР со своей почти полной автаркией был в выигрыше.

[Parazit]

Насколько я знаю всплеск производства тех же танков у них был вроде бы в 1944 году, хотя и не помню точно! и то я так и не понял автора: то ли рекорд в штуках по отношению к прошлым годам, то ли пропорцианально к общему объему военной продукции. Думаю в апреле 1945 года там уже был полный п......ц, поскольку уже давно стали и танки и самолеты, да и смысла что либо производить не было, и заводы Рура уже были в глубокой жопе, а офицерье Рейха уже подыскивало себе тепленькие местечки, за кем были грешки, или планировало как побыстрее соскочить к союзникам. На этой почве часто кстати возникали конфликты между СС и Вермахтом, и часто СС-маны под предлогом изменческих настроений сводили счеты с офицерами вермахта.

[Пьер Гарри]

Да вот и нет. Не полный п-ц. Я об этом и говорю, что германская экономика(в отличие от нации) была готова на долгую войну. Запасы топлива, сырья, металлов и т.д. позволяли вести порное сопротивление. Кстати, немцы задали жару союзникам и во Фанции(Арденны) и в Италии (Падано,Бреннер,битва за Рим). Почему заводы Германии работали хорошо даже под занавес войны? Постараемся найти причины. Во-первых увеличилась нагрузка на лагерных заключенных(свыше 3 млн. в конце войны).Об этом свидетельствуют мемуары бывших узников. Дальше.Бомбардировки союзников были в основном беспорядочные и хаотичные, а не точечные. Били по мирным жителям на дезорганизацию и разрушение хозяйства, а не по засекреченным заводам. Даже под конец войны заводы работали с немецкой педантичностью и четкостью, как часы. Дальше. Военная экономика(или переходная военная) такова, что имеет свойство наращивать и улучшать свой потенциал, но никак не на спад. Это видно даже по кривой военной промышленности других стран. Редко бывает такое, чтобы в начале войны выпустили 1000 танков, а в конце 600. Несмотря на любые потери, военка обычно наращивает производство.

[Parazit]

2 Гари
Под конец войны в Германии был полный п.......ц и с производством в том числе. А вот по поводу стратегического запаса его как раз и не было, по крайней мере в количестве достаточно для снабжения всех фронтов хотя бы в течение месяца!

[St.Alker]

Экономическую и сырьевую войну Германия проиграла уже зимой 1941 г. Дальше - тихое угасание и коллапс. Т.к. несмотря на все экономические успехи отрыв стран-союзниц в экономике скачками увеличивался. У немцев не было шанса, затяжная война - война экономик. И 25000 танков однозначно перевесят 3000 даже самых лучших танков. А мобилизационный потенциал? Его Германия тоже исчерпала еще в 1941 году, дальше уже призывы следующих возрастов не могли даже покрывать убыль.
Ну, допустим, что ставка ВК СССР была тупа и слепа и прошляпила подготовку "Цитадели", и все эти дивизии бы отдыхали бы под Москвой. Ну прорвали бы немцы южный фас Курской дуги, ну отбросили бы южные фронты куда-нибудь до Липецка или хрен сним - до Тамбова, дальше что?, фронт бы удлинился километров на тысячу, сверху бы нависали все русские резервы традиционно формирующиеся под Москвой, с юга бы стоял Кавказ, на котором они застряли при любом раскладе. Да такая диспозиция грозила бы вообще невероятным котлом, в которым бы оказались почти все танки Германии. А вытянутые в такую цепочку пехотные силы немцев не прорвал бы только ленивый. Целью основных ударов немцев и в 1941 и в 1943 гг. был не тупой захват територрий, а надежда именно разбить имеющиеся части Красной армии, это не удалось даже летом 1941 года, когда в массе своей Красная армия второго эшелона организованно отступала, но никогда не была разбита. И к сведению основные потери (кроме лета 1941 г.) Красная армия понесла за всю войну не под ударами немцев (всегда отходила), а в результате своих собственных плохо организованных прорывов и наступлений, когда в котлы загонялись целые мех и кав. корпуса, а немцы только их захлопывали и переваривали потом. Так, что поменьше бы нашей собственной дурости и восстановить границу можно было и в 1943 году.

[StaLKer]

а мне так кажется, что в критические моменты можно было бы обойтись и без этих действительно утопических, со стороны германского руководства, целей. Возвращаясь к началу темы(да-да, тема-то про экономику;) ), по-моему все умы германии были сильно затуманены выдающимися победами. Если с самого начала кампании бросить отчаяный клич "все ради победы"(как это сделало наше правительство), поставить народ перед выбором: "либо ты сегодня выполняешь 3 нормы на заводе, либо уже завтра злой коммунист придет убивать твоих детей", а победы на фронте повернуть так, чтобы это звучало "Пока ты выполняешь 3 нормы в день, мы побеждаем, но для полной победы нам нужно 4 нормы"; Если насильно стребовать с союзников максимальное число дивизий, то уже к Москве они получили бы достаточно вооружения, чтобы хотя бы взять столицу. а это уже мировая политика и чем черт не шутит, какой бы разлад это принесло бы не только в стан союзников, но и в политическое руководство СССР, которое могло попросту запаниковать, разбится на группы и принести огромный урон. Покушение на Гитлера было, почему невозможно убийство Сталина, как "последнего фанатика, верящего в успешный исход войны"?
Вобщем, слава Богу, что историю не перепишешь и все произошло так, как произошло.
ЗЫ а может, я просто переиграл в Hearts of iron 2?:)

[St.Alker]

:)
Hearts of iron 2, кстати оказалась совершенно неспособна воспроизвести действия СССР. Т.к. не имеет такого понятия как мобилизация и советские дивизии клепаються за такое же время и с такими же характеристиками, что и все другие (только имеют меньшую "организацию" из-за других доктрин). Но это оффтоп.

По поводу экономики, так фюрер принципиально был против ее мобилизации. Сохранение приличного уровня жизни населения - вот по его мнению залог сплочения нации вокруг партии и его любимого. Жаль нет на работе книг, но доля военных расходов по отношению к социалке в Рейхе была одной из самых малых среди воюющих сторон. А поставь он фройляйн к станкам с 1940 года, введя брюкву по карточкам и хлеб с опилками тогда-же он бы может к Москве и был готов, но боюсь саквояжи с бомбами ему бы все принесли бы, а не только Штауффенберг. И гораздо раньше.

[Rosrfrei]

По поводу карточек.
Читал недавно книгу Ширера "Берлинский дневник".
Описываются события в Германии до начала войны с СССР глазами американского корреспондента в Берлине.
Так он пишет, что карточки были: на мыло, на жиры, на одежду, на обувь. Немецкие школьницы собирали со своих расчёсок волосы и сдавали их для изготовления войлока.
Были установлены нормы потребления основных продуктов питания на человека в неделю (но надо сказать, что нормы эти были конечно далеки от норм блокадного Ленинграда).
Повсеместно у населения собирались предметы обихода из цветных металлов.
Было сильно ограничено передвижение личного автотранспорта и такси (экономили бензин).
Эрзац-кофе, эрзац-бензин, сигареты из лопухов, штопаная-перештопаная одежда - уже до начала войны с СССР силы Германии были изрядно напряжены и остро чувствовалась недостача ресурсов.

[StaLKer]

По поводу карточек.
Читал недавно книгу Ширера "Берлинский дневник".
Описываются события в Германии до начала войны с СССР глазами американского корреспондента в Берлине.
Так он пишет, что карточки были: на мыло, на жиры, на одежду, на обувь. Немецкие школьницы собирали со своих расчёсок волосы и сдавали их для изготовления войлока.
Были установлены нормы потребления основных продуктов питания на человека в неделю (но надо сказать, что нормы эти были конечно далеки от норм блокадного Ленинграда).
Повсеместно у населения собирались предметы обихода из цветных металлов.
Было сильно ограничено передвижение личного автотранспорта и такси (экономили бензин).
Эрзац-кофе, эрзац-бензин, сигареты из лопухов, штопаная-перештопаная одежда - уже до начала войны с СССР силы Германии были изрядно напряжены и остро чувствовалась недостача ресурсов.
даж не знаю, что сказать. Потому как впоследствии, в том же 1944, при потерях на фронте не дай боже и при налетах союзников, а производство вырастет в разы. И бензина с трудом, но хватать все же будет. Так что я все же уверен, что для своей победы Германия сделала не все, что могла. В отличие от нас.

[Bruno Lombardi]

Почему же не все? Почти все. Жаже мальчиков из Гитлер-Югенд прислали на фронт. Да и продовольствие как из оккупированных стран, так и из самого Рейха достьавлялось на фронт с таким же лозунгом: Все на фронт, все для победы.

[St.Alker]

А-ха-ха! Читаю дневники некоего Гельфанда В.Н. за 1941-1946 гг.
http://militera.lib.ru/db/gelfand_vn/01.html

Так там в записи от 07.10.1941 года - "...Вечер, поздний вечер. 21 час. Только что закончил выписывать из географии зарубежные страны, враждебные и дружественные нам в этой войне с Германией. Сравниваю их экономические и, в первую очередь, человеческие ресурсы. Наши силы — силы антигитлеровской коалиции — велики и несокрушимы. Победа за нами. Я в этом уверен. "
Т.е. ученик рабфака, эвакуированный подросток из Днепра, еще не имеющий исторического знания как оно все сложиться в будущем легко и непринужденно обскакивает многих участников данной конференции в части анализа экономики и демографии. Блин! Хорошее образование давала советская школа!
А вот из записи от 21 октября - "Конечно, по сравнению с Францией, Бельгией, Голландией, Польшей — наши войска героически сражаются с немцами. Но если сравнить СССР с плохо вооруженным Китаем, с героической Испанией и безоружной Албанией, то становится немного странно и много стыдно за свою страну. В такой срок, такая страна да лишилась такой значительной территории. Правда, немцы хорошо вооружены не только своим но и всеевропейским оружием. Ими захвачены все заводы Европы, ограблены народы и за счет этого снабжены также войска немцев. Фактически против нас ресурсы (военные и экономические) всей Европы, за исключением Англии и Швейцарии. Поэтому, как-бы в оправдание самому себе и стране своей, я уговариваю и уверяю себя, что все страны Западной части Европы, формально не участвуя, фактически способствуют своими ресурсами немецкому наступлению. Но тут же я вспоминаю виденное мною в пути при эвакуации из Днепропетровска и, кажется, что мы сами вольно или невольно снабжаем немецкую армию.

Я все бичую себя: зачем не сжег, не изорвал в клочья 8 противогазов, которые наша семья не могла взять? Зачем оставил немцам, не порвал, не выкинул, все то, что не мог захватить с собой? И тут я бросаю упрек государственным органам за плохую и непродуманную организацию эвакуации. За то, что они не приказывали взламывать замки оставленных квартир и забирать все ценное, чтоб оно не досталось немцам; за то, что не уничтожалось все до основания, как это было в 1812, при отступлении и при оставлении сел и городов нашими армиями."
Это к вопросу о тактике "выжженной земли", что кроме жлобско-местнического мещанского интереса были и другие люди, готовые жертвовать.

[Bruno Lombardi]

Кстати залог экономического успеха Германии был в денежной реформе 1935 г. Яльмара Шахта, когда были введены безналичные деньги, которые неконвертировались (т.е. нельзя было купить продукты, товары), а ими оплачивались нужды промышленности и хозяйственной сферы. Иными словами искусственно сдерживался рост цен на потребительские товары, деньги проделывали 6-7 обротов и возвращались в народное хозяйство уже конвертируемыми. Т.е. постоянное кредитование промышленности и снижение и поддерживание инфляции в условиях дефицита.
Так же импонирует детская программа Гиммлера "Фонтаны жизни"

[St.Alker]

Бруно, тут ты не совсем прав, в короткий период эта система кредитования промышленности сработала, но в дальней перспективе она неминуемо бы рухнула как наш ГКО. Дело в том, что "виртуальные" деньги промышленникам с военных заказов отдавать Гитлеру просто было нечем, все как при средневековье было расчитано на будущую военную добычу и репарации. А экономика построенная на военную добычу несколько не дотягивает на звание рабочей и сбаллансированной ;)

[Bruno Lombardi]

Ну естественно, временная мера. Так ведь надо поступать именно так как этого требует сиеминутная ситуация, а уже потом заглядыаать на более далекую перспективу. По крайней мере немцы остановили гиперинфляцию и оправились от Версаля и голодных 20-х годов. Веймар этого бы не сделал.
Что касается голода, я бы не стал бы так утверждать, что вся Германия голодала в период правления Наци. Были конечно трудности с продовольствием (а у кого их не было, например вся Англия 40-х ела галеты и печенюшки), но по потреблению товаров на душу Рейх стоял не на последних местах.

[wermut]

В Германию поставлялось оружие из нейтральных стран? Из Испании кажется поставлялись пистолеты.

[Серёга Angriffmann]

При всех тех условиях, в которых Германия оказалась в 1941-1945, экономика Рейха лучше сработать и не могла, да и то что было сделано вызывает уважение к профессионализму, мужеству и упорству немцев, одни подземные заводы, производство синтетического топлива, развитие реактивной авиации, ракетной техники чего стоят!
Поэтому я считаю, что всё, что было возможно для победы, Германия сделала. Но невозможно же воевать со всем миром!
Ошибка - изначально в стратегии и политике формирования альянсов.
Да и слишком много сил уходило на нунужную борьбу с многочисленными "внутренними врагами", не оправдала себя политика на захваченных территориях, вызвавшая ответную реакцию.
Нам конечно сейчас легко всё это анализировать. когда всё давно позади...
Но противники столкнулись сильные со всех сторон и все достойны уважения, единственно - неприятна политика США (сверххитрая), которые опять ухитрились получить выгоду из глобального конфликта, да и воевать в открытом сухопутном бою янки так и не научились по свидетельствам большинства очевидцев, у них хорошо получалось только с воздуха, сверху всё "колбасить".;)

[comrade]

Основа и причина экономического чуда Германии отображена здесь: "Работа и Честь"
http://www.imagedoll.com/show.php/6969_arbeitreich.jpg.html
.... более чем понятно почему это "чудо" произошло :smile_13:

Каждый человек - кусочек механизма, строитель общего блага, общего чувства. Единый механизм который построили в Германии работал
даже в изоляции , с дефицитом ресурсов , при войне на несколько фронтов.
Дисциплина с рождения и до конца, вера, преданность делу, любовь-
это слагаемые чуда Германии

[Пьер Гарри]

И потом, нужно не забывать, что Германия была самая развитая страна Европы, с 80-тимиллионным работоспособным населением. Насчет выбора союзников то, Италия и Япония помогли фюреру в меру сил и возможностей, плюс восточная Европа играла роль буфера в борьбе против СССР.

[bofors30]

Хлопцы, вы забываете, что немцы готовились к войне не с 33года, а просто с 1918(будь он неладен, был бы я генеральским внучком хы-хы..) Помните страшилки, как Гудериан учился под Казанью? А что знаменитый Ю-87 строился и испытывался в СССР знаете? Даже знаменитый МП-41 сначала испытывался и осваивался в Швеции? Моё мнение такое: чуда не было...просто люди которые скрытно готовились к войне привели Гитлера к власти и стали готовиться явно. Ну а то что ресурсов у них не хватило, так не их это вина...

[Вездеходчик]

Хлопцы, вы забываете, что немцы готовились к войне не с 33года, а просто с 1918(будь он неладен, был бы я генеральским внучком хы-хы..) Помните страшилки, как Гудериан учился под Казанью? А что знаменитый Ю-87 строился и испытывался в СССР знаете? Даже знаменитый МП-41 сначала испытывался и осваивался в Швеции? Моё мнение такое: чуда не было...просто люди которые скрытно готовились к войне привели Гитлера к власти и стали готовиться явно. Ну а то что ресурсов у них не хватило, так не их это вина...
То то и оно, что не в прямой экономике дело. Допустим, экономика военного времени кардинально отличается от обычной. Тогда все аргументы поста имеют место быть. Но напарываемся на другой взгляд на "Экономическое чудо Германии". А именно на инженерно-техническое обеспечение. Кроме перчисленных в посте можно добавить "Тигра" с началом разработки в 1937г., "Ме-262" с опытными полетами 1942г., ту же "ФАУ" под которую был создан вообще новый вид войск с огромным инженерным обеспечением ну т.д и т.п. Развернуть все НИОКРы где-то в 30е годы, чуть ли не большая часть еше до Гитлера у власти. Откуда столько денег и сверхвысококвалифицированных кадров?:confused: Лавочник не может спроектировать и сделать самолет:smile_1:

[combatant]

То то и оно, что не в прямой экономике дело. Допустим, экономика военного времени кардинально отличается от обычной. Тогда все аргументы поста имеют место быть. Но напарываемся на другой взгляд на "Экономическое чудо Германии". А именно на инженерно-техническое обеспечение. Кроме перчисленных в посте можно добавить "Тигра" с началом разработки в 1937г., "Ме-262" с опытными полетами 1942г., ту же "ФАУ" под которую был создан вообще новый вид войск с огромным инженерным обеспечением ну т.д и т.п. Развернуть все НИОКРы где-то в 30е годы, чуть ли не большая часть еше до Гитлера у власти. Откуда столько денег и сверхвысококвалифицированных кадров?:confused: Лавочник не может спроектировать и сделать самолет:smile_1:
Может, и так. Но кто научил фон Брауна строить ракеты? Тоже в 1918 году?. Почему у него ракеты летали, а у американцев, которые загребли себе весь научно-технический потенциал Старого Света, без фон Брауна летать не хотели? Не хочу поднимать волну по поводу евреев, но, может, вы согласитесь, что евреи составляли в Германии весьма значительную (если скромно выражаться) прослойку ученых, специалистов, инженеров и т.д. И вот евреи изгнаны (разумеется, не полностью, но радикально) из сферы НИОКР. И ничего не случилось. Новые образцы создавались в условиях полной внешней изоляции, без кредитов.
Если Вам так ясна природа успехов Германии, я Вам искренне завидую.

[Вездеходчик]

Может, и так. Но кто научил фон Брауна строить ракеты? Тоже в 1918 году?. Почему у него ракеты летали, а у американцев, которые загребли себе весь научно-технический потенциал Старого Света, без фон Брауна летать не хотели? Не хочу поднимать волну по поводу евреев, но, может, вы согласитесь, что евреи составляли в Германии весьма значительную (если скромно выражаться) прослойку ученых, специалистов, инженеров и т.д. И вот евреи изгнаны (разумеется, не полностью, но радикально) из сферы НИОКР. И ничего не случилось. Новые образцы создавались в условиях полной внешней изоляции, без кредитов.
Если Вам так ясна природа успехов Германии, я Вам искренне завидую.
Завидовать нечему. Природа успехов Гармании для меня как раз загадка. Я просто хотел сказать что успехи Германии - железобетонный факт, который не вписывается в "упрощенные" экономические догмы.
Добавлю еще загадок ВМВ со стороны Германии. Итак 1941г. "Барбаросса" не привела к победе на восточном фронте. Следует удар на Сталинград, с целью завладеть кавказской нефтью. Насолько эта нефть определяла ход ВМВ? Ведь потребности покрывались заводамии синтетического бензина? Не легче ли вложить силы и ресурсы в эти заводы, а военные ресурсы использовать в других целях. Смысл битвы за нефть становится понятен если иметь ввиду 1944-45гг. и массовое применение реактивной авиации и ракет фон Брауна. Вот они могли лететь только на нефти.

[bofors30]

Завидовать нечему. Природа успехов Гармании для меня как раз загадка. Я просто хотел сказать что успехи Германии - железобетонный факт, который не вписывается в "упрощенные" экономические догмы.
Добавлю еще загадок ВМВ со стороны Германии. Итак 1941г. "Барбаросса" не привела к победе на восточном фронте. Следует удар на Сталинград, с целью завладеть кавказской нефтью. Насолько эта нефть определяла ход ВМВ? Ведь потребности покрывались заводамии синтетического бензина? Не легче ли вложить силы и ресурсы в эти заводы, а военные ресурсы использовать в других целях. Смысл битвы за нефть становится понятен если иметь ввиду 1944-45гг. и массовое применение реактивной авиации и ракет фон Брауна. Вот они могли лететь только на нефти.Причин для выбора Сталинграда более чем много. Итак основное:
1)Покрывались только текущие потребности армии, с топливом для экономики и гр. населения были оочень большие проблемы.
2) Синтетическое топливо менее качественное (помните воспоминания наших воздушных асов про то, как немцы любили летать высоко, чтобы мотор менне нагревался и как следствие меньше изнашивался) К тому же его производят из угля, а он у фрицев был не лучший (к 1942 году в руках немцев был Донбасс, но они не могли начать там добычу т.к. это был прифронтовой район )
3)И самое главное Сталинград был ОСНОВНОЙ нефтяной артерией СССР. Через Сталинград по Волге проходило более 80% нефти. А во время Сталинградской битвы пришлось прокладывать Ж\Д прямо в степи причём без шпал. А в Астрахани в это время накопились огромные нефтяные озёра под открытым небом. Перекрыв Сталинград Гитлер надеялся лишить СССР "крови войны".
А на счёт природы успехов Германии, так перефразируя т. Сталина скажу
"Вовремя подготовленные, квалифицированные кадры решают всё!"

[Вездеходчик]

Причин для выбора Сталинграда более чем много. Итак основное:
1)Покрывались только текущие потребности армии, с топливом для экономики и гр. населения были оочень большие проблемы.
2) Синтетическое топливо менее качественное (помните воспоминания наших воздушных асов про то, как немцы любили летать высоко, чтобы мотор менне нагревался и как следствие меньше изнашивался) К тому же его производят из угля, а он у фрицев был не лучший (к 1942 году в руках немцев был Донбасс, но они не могли начать там добычу т.к. это был прифронтовой район )
3)И самое главное Сталинград был ОСНОВНОЙ нефтяной артерией СССР. Через Сталинград по Волге проходило более 80% нефти. А во время Сталинградской битвы пришлось прокладывать Ж\Д прямо в степи причём без шпал. А в Астрахани в это время накопились огромные нефтяные озёра под открытым небом. Перекрыв Сталинград Гитлер надеялся лишить СССР "крови войны".
А на счёт природы успехов Германии, так перефразируя т. Сталина скажу
"Вовремя подготовленные, квалифицированные кадры решают всё!"
Более чем согласен по каждому пункту. Могу добавить 4) Сталинградская битва была выиграна за счет быстрого освоения и использования татарской нефти. Что не учитывывалось при разработке операции Адольфом.
НО ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ВСЕ ЭТИ ПРИЧИНЫ - ОСНОВНЫЕ, а не сопуствующие? Еще раз повторю - стоило ли класть столько того же топлива, войск и техники на алтарь бивы за топливо. Угля и так хватало. Могли решить эту задачу чисто экономическими мерами, благо дешевой рабочей силы хватало, концлагеря к этому времени уже встали:mad: А вот перед армией поставили бы другую задачу....
Ход ВМВ со стороны Германии мне напоминает хорошую стратегическую игру, где "в процессе" одни ресурсы заменяются другими в следствие "апгрейда" армии и вооружения.
А насчет кадров, которые "решают все", где время на их подготовку? Чтобы вырастить нормального инженера, надо сначала получить соответствующей тематики профессора. Например 3 года инженерства до нормальной квалификации плюс 5 лет обучения - получим, что надо было все начинать едва ли не до прихода к власти Адольфа. Так что одни загадки...

[bofors30]

А насчет кадров, которые "решают все", где время на их подготовку? Чтобы вырастить нормального инженера, надо сначала получить соответствующей тематики профессора. Например 3 года инженерства до нормальной квалификации плюс 5 лет обучения - получим, что надо было все начинать едва ли не до прихода к власти Адольфа. Так что одни загадки...
Юбер камрад ну где же загадка как я уже заметил в посте чуда не было...просто люди которые скрытно готовились к войне привели Гитлера к власти и стали готовиться явно. Ну а то что ресурсов у них не хватило, так не их это вина...
Обьясняю: Инженеров и спецов не надо было готовить во время войны, они уже были обученны и имели опыт работы. И учили их не с 1918, а ещё при кайзере. В Германии была всегда очень сильная научно-техническая база. Другой вопрос, что до прихода к власти нацистов они не имели возможности применять и проверять свои исследования. Тут именно Гитлер дал нужное направление их деятельности... Поэтому в войну Германия вступила с развитым и грамотным инженерно-техническим корпусом..
Более чем согласен по каждому пункту. Могу добавить 4) Сталинградская битва была выиграна за счет быстрого освоения и использования татарской нефти. Что не учитывывалось при разработке операции Адольфом.
НО ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ВСЕ ЭТИ ПРИЧИНЫ - ОСНОВНЫЕ, а не сопуствующие? Еще раз повторю - стоило ли класть столько того же топлива, войск и техники на алтарь бивы за топливо. Угля и так хватало. Могли решить эту задачу чисто экономическими мерами, благо дешевой рабочей силы хватало, концлагеря к этому времени уже встали А вот перед армией поставили бы другую задачу....
И снова о том же...А была ли альтернатива? Долбить до победного конца Москву(где Сталин к тому же сосредоточил большинство своих резервов)? А что бы это дало? Или развернуться и уйти из Росии, громко хлопнув дверью... Опять же последствия... А вот отрезав от СССР Кавказ(заметим для справки, что целью наступления ГА был не Сталинград, а Астрахань, после чего на Кавказе должен был образоваться ещё один грандиозный котёл) Гитлер мог заполучить крохотный шанс повернуть историю...
PS А уголёк то разный бывает, причём в Руре добывали не лучший. А вот нашу знаменитую шахту им.Засядько того и не бросают(хоть и взрывается частенько) потомучт она даёт 76% коксующегося угля страны...:D

[Вездеходчик]

Обьясняю: Инженеров и спецов не надо было готовить во время войны, они уже были обученны и имели опыт работы. И учили их не с 1918, а ещё при кайзере. В Германии была всегда очень сильная научно-техническая база. Другой вопрос, что до прихода к власти нацистов они не имели возможности применять и проверять свои исследования. Тут именно Гитлер дал нужное направление их деятельности... Поэтому в войну Германия вступила с развитым и грамотным инженерно-техническим корпусом...
Загадка, например, в том, что максимально ракскрыться этот научно-технический потенциал смог только в 3 Рейхе. Ни до, ни после такого эффекта не получилось. Слышал одного немца - Германия сейчас держится на спецах ГДР. Такие вот пироги.

[combatant]

Юбер камрад ну где же загадка как я уже заметил в посте
Обьясняю: Инженеров и спецов не надо было готовить во время войны, они уже были обученны и имели опыт работы. И учили их не с 1918, а ещё при кайзере. В Германии была всегда очень сильная научно-техническая база. Другой вопрос, что до прихода к власти нацистов они не имели возможности применять и проверять свои исследования. Тут именно Гитлер дал нужное направление их деятельности... Поэтому в войну Германия вступила с развитым и грамотным инженерно-техническим корпусом..

И снова о том же...А была ли альтернатива? Долбить до победного конца Москву(где Сталин к тому же сосредоточил большинство своих резервов)? А что бы это дало? Или развернуться и уйти из Росии, громко хлопнув дверью... Опять же последствия... А вот отрезав от СССР Кавказ(заметим для справки, что целью наступления ГА был не Сталинград, а Астрахань, после чего на Кавказе должен был образоваться ещё один грандиозный котёл) Гитлер мог заполучить крохотный шанс повернуть историю...
PS А уголёк то разный бывает, причём в Руре добывали не лучший. А вот нашу знаменитую шахту им.Засядько того и не бросают(хоть и взрывается частенько) потомучт она даёт 76% коксующегося угля страны...:D
Пару замечаний, если позволите. Кавказ был целью №1. Это так. Но по Волге Сталин получал авиационный бензин, лендлизовский, из Ирана.
По поводу угля. Мне кажется, Вы спутали Рур с ГДР. Горные условия и качество угля в Руре выше, чем в Донбассе. Во всяком случае, Манштайн, когда хотел отвести войска из Донбасса, приводил такие аргументы.

[combatant]

Загадка, например, в том, что максимально ракскрыться этот научно-технический потенциал смог только в 3 Рейхе. Ни до, ни после такого эффекта не получилось. Слышал одного немца - Германия сейчас держится на спецах ГДР. Такие вот пироги.

Этот немец, наверное, "осси". Германия, восстановив народное хозяйство в 1952 году, вскоре стала крупнейшим экспортером мира, причем высокотехнологичной продукции. И до сих пор им остается. Ни США, ни Япония. Мерседес и Трабант. И это при том, что тонны патентной документации были вывезены странами-победительницами заодно с учеными и специалистами больше с зон оккупации союзников. Вы, наверное, знаете, что Фердинанд Порше кроме Фольсвагена еще создал очень похожий Ситроен.

[Вездеходчик]

Этот немец, наверное, "осси". Германия, восстановив народное хозяйство в 1952 году, вскоре стала крупнейшим экспортером мира, причем высокотехнологичной продукции. И до сих пор им остается. Ни США, ни Япония. Мерседес и Трабант. И это при том, что тонны патентной документации были вывезены странами-победительницами заодно с учеными и специалистами больше с зон оккупации союзников. Вы, наверное, знаете, что Фердинанд Порше кроме Фольсвагена еще создал очень похожий Ситроен.
Ага, тока все это было в 1952:( Остатки былой роскоши так сказать. Я про сейчас, после объединения Германии.

[combatant]

Ага, тока все это было в 1952:( Остатки былой роскоши так сказать. Я про сейчас, после объединения Германии.

И я про сейчас:) Объединенная Германия по прежнему входит в тройку крупнейших экспортеров мира. И это высокотехнологичная продукция. Это не углеводороды. Это не уголь Рура. Это не металл. Thyssen, Mannessman Preussag уже давно перепродают российский и украинский металл в Юго-Восточную Азию. Это не изыскання роскошь Италии. Это не французские вина и парфюмерия. Это то, во что вложены ум и руки. Немецких инженеров и работяг. Невзирая на турок, курдов и др. иммигрантов, это пока работает. И это будет работать, пока в Вестфалии подвыпившие немочки будут обрезать галстуки на карнавале, хохоча и целуя пострадавших.

[Вездеходчик]

И я про сейчас:) Объединенная Германия по прежнему входит в тройку крупнейших экспортеров мира. И это высокотехнологичная продукция. Это не углеводороды. Это не уголь Рура. Это не металл. Thyssen, Mannessman Preussag уже давно перепродают российский и украинский металл в Юго-Восточную Азию. Это не изыскання роскошь Италии. Это не французские вина и парфюмерия. Это то, во что вложены ум и руки. Немецких инженеров и работяг. Невзирая на турок, курдов и др. иммигрантов, это пока работает. И это будет работать, пока в Вестфалии подвыпившие немочки будут обрезать галстуки на карнавале, хохоча и целуя пострадавших.
Ну где нынче "ум и руки немецких инженеров и работяг"? Вот про них у меня с этим немцем и зашел разговор. Про квалифицированные кадры. Дефицит кадров такой же как у нас. Немец винит современную систему образования. "Они второе поколение учатся чему нравится. Никто не хочет учить математику, физику и пр. естественные науки. Не получится хорошего инженера или хотя бы токаря из школьника, который не учился математике и иже с ними. Экономику Германии спасло объединение - в производство влился поток спецов из ГДР. Но дети этих людей опять же учатся по ущербной методе." То есть, если я правильно понял, все еще хуже чем у нас:(

[combatant]

Ну где нынче "ум и руки немецких инженеров и работяг"? Вот про них у меня с этим немцем и зашел разговор. Про квалифицированные кадры. Дефицит кадров такой же как у нас. Немец винит современную систему образования. "Они второе поколение учатся чему нравится. Никто не хочет учить математику, физику и пр. естественные науки. Не получится хорошего инженера или хотя бы токаря из школьника, который не учился математике и иже с ними. Экономику Германии спасло объединение - в производство влился поток спецов из ГДР. Но дети этих людей опять же учатся по ущербной методе." То есть, если я правильно понял, все еще хуже чем у нас:(
Повторяю - несмотря на все проблемы Германия располагает высококонкурентной экспортной экономикой в 2007 году. Кстати для Вашего немца - гуманитарное образование получают только в гимназиях, который готовят оболтусов для поступления в университет на гуманитарные специальности и т.н. "Чистую науку". Это не более 30% людей с высшим образованием. Остальных крупные фирмы готовят для себя сами, соблюдая минимальные требования и затачивая специалистов под свои потребности. Хотя сегодня уже трудоустройство не гарантируется. Именно так готовят инженеров, банкиров, технологов и т.д.
Меня всегда удивлял один момент. Советская школа давала детям самые обширные познания. Если не считать полностью провальной системы изучения иностранных языков, средний выпускник прекрасно владел математикой, химией, физикой, биологией, астрономией, черчением (по сравнению с американцами и европейцами). Потом, после института, это преимущество испарялось, и советские вузы штамповали (за исключением десятка элитных заведений) кадры для принудительных сельхозработ. "Образования у меня никакого, т.е. высшее техническое". Я очень дружил со студентами из ГДР (мы играли в негритянском ансамбле). Лучшие кадры ГДР ковались советскими вузами. И это не шутка. Как одна и та же система могла производить столь разнокачественный продукт, я не понимаю до сих пор.

[kuh22]

Экономическое чудо в Германии было после войны! во так чудо что в 60г. как немцы уже жили (в ФРГ) и все отстроили и машины у всех!!

[VasiliyTerkin]

Фанции(Арденны)

На этом разговор можно считать оконченным.:D

А вообще, есть мнение, что и СССР и Германия со своими увеличивающимися оборотами экономики не при чем. Во время Великой депрессии в штатах, сильно возросли обороты именно военной промышленности. При таких колоссальных затратах Америке-де над было куда-то их девать. А то, что империя могла повлиять на практически любую экономику мира - факт неопровежимый. Но это уже скорее не про экономическое чудо, а непосредственно про начало войны. Спровоцировать рискующую Германию при наличии сильного боевого духа в ее рядах делом было плевковым.

Мое мнение разнится с выше сказанным, но то тоже имеет право на существование как и теория о санитарном кордоне против большевизма.

[вовка]

Повторяю - несмотря на все проблемы Германия располагает высококонкурентной экспортной экономикой в 2007 году. Кстати для Вашего немца - гуманитарное образование получают только в гимназиях, который готовят оболтусов для поступления в университет на гуманитарные специальности и т.н. "Чистую науку". Это не более 30% людей с высшим образованием. Остальных крупные фирмы готовят для себя сами, соблюдая минимальные требования и затачивая специалистов под свои потребности. Хотя сегодня уже трудоустройство не гарантируется. Именно так готовят инженеров, банкиров, технологов и т.д.
Меня всегда удивлял один момент. Советская школа давала детям самые обширные познания. Если не считать полностью провальной системы изучения иностранных языков, средний выпускник прекрасно владел математикой, химией, физикой, биологией, астрономией, черчением (по сравнению с американцами и европейцами). Потом, после института, это преимущество испарялось, и советские вузы штамповали (за исключением десятка элитных заведений) кадры для принудительных сельхозработ. "Образования у меня никакого, т.е. высшее техническое". Я очень дружил со студентами из ГДР (мы играли в негритянском ансамбле). Лучшие кадры ГДР ковались советскими вузами. И это не шутка. Как одна и та же система могла производить столь разнокачественный продукт, я не понимаю до сих пор.
Вот это и есть факт прямого неумения или ВРЕДИТЕЛЬСТВА ведь программа школы была одобрена на самом верхе! Т.е Рукводство расчитывало что выпускник школы может поступить в ВУЗ.техникум .или без проблем раьотать на заводе ( я грешный так и сделал)