Обсуждение книг В. Бешанова [Архив]

veiss

11.10.2007, 09:56

Я "танковый погром" бегло прочитал по диагонали сразу после выхода т.е давно :)
Запомнил следующие две мысли автора:
1. Генералы от истории врали, что Советский Союз был неподготовлен к войне с немцами, а механизированные войска вермахта превосходили советские. Бешанов доказывает, что бронетанковые войска РККА, дислоцированные в западных округах превосходили немецкие не только по количеству машин (в несколько раз), но и по качеству (ну типа КВ против Pz.II)/
2. Несмотря на подавляющее преимущество в технике Красная армия просрала приграничные сражения и потеряла кучу машин из-за того, что, как выразился Панцерцуг командиры были ибланы и бездарно спалили бронированный кулак РККА - механизированные корпуса.
Может я что-то еще забыл ценное по идеям?

Архивариус

11.10.2007, 14:13

Не могу понять, какие такие истины Бешаныч открыл в этих двух пасквилях? Может привел какие-то супер источники?

Какие могут быть найдены новые супер-источники по ВМВ? Обнаружат летописи, что ли? Задача современных историков постсоветского региона не гоняться за новыми источниками - тех, что уже есть, вполне достаточно, а переосмыслить историю Второй Мировой войны с учетом той методологии и философии истории, которая стала для них доступна с падением советского режима. Все источники этого времени достаточно хорошо известны, правда, не все доступны, как, например, особые папки Политбюро ЦК. Но они никаких переворотов в истории не сделают.

У Бешанова есть свой стиль. Я не считаю, что он открывает какие-то новые подходы к истории ВМВ и ВОВ - это сделал Суворов. Бешанов лишь вытраивает довольно стройную схему истории ВОВ на основе суворовского подхода с использованием уже давно известных и общедоступных источников.

Panzerzug

11.10.2007, 15:55

[QUOTE=Архивариус;241649]Какие могут быть найдены новые супер-источники по ВМВ? Обнаружат летописи, что ли?

- Доступные архивные источники изучены менее чем на 25%.

Задача современных историков постсоветского региона не гоняться за новыми источниками - тех, что уже есть, вполне достаточно, а переосмыслить историю Второй Мировой войны с учетом той методологии и философии истории, которая стала для них доступна с падением советского режима.

Откройте нам тайну, какая такая новая методология и философия истории была открыта с падением советского "режима"?

Все источники этого времени достаточно хорошо известны, правда, не все доступны, как, например, особые папки Политбюро ЦК. Но они никаких переворотов в истории не сделают.

- Не сделают, но могут помочь в объективном отражении событий. Причем повторяю - уже открытых. Бешанов не удосужился самостоятельно изучить не один из архивных документов. Ни в 41, ни в 42, ни в 44.

У Бешанова есть свой стиль.

- И как его назвать? Популяризаторский, публицистический или еще какой.....

Я не считаю, что он открывает какие-то новые подходы к истории ВМВ и ВОВ - это сделал Суворов. Бешанов лишь вытраивает довольно стройную схему истории ВОВ на основе суворовского подхода с использованием уже давно известных и общедоступных источников.

Вот здесь Вы совершенно напрасно наговариваете на Бешанова. Он не резунист. Просто использовал кое что из наследия песайтеля Богданыча.

Ну и напоследок. В чем стройность схемы истории ВБ - в гладкости изложения? В "генералы ибланы, трупами закидали"? Так это не ново... Это повторение горбачевских легенд 1980-х гг.

Более того, к сожалению, ВБ даже не удосужился поднять массу новых источников, опубликованных в 1990-2000-х гг.

veiss

11.10.2007, 18:31

Архивариус

11.10.2007, 18:59

[QUOTE]
Откройте нам тайну, какая такая новая методология и философия истории была открыта с падением советского "режима"?

А вы считаете, что после Маркса и Энгельса никаких изменений в философии и методологии не произошло? Известно ли вам понятие "постмодернистский вызов истории"? "Лингвистический поворот"? Если даже не обращать на них внимания, после падения советского режима сталов возможным хотя бы более объективно анализировать события ВМВ.

[QUOTE]
- И как его назвать? Популяризаторский, публицистический или еще какой.....

Свой личный стиль, такой же, какой есть у каждого писателя или публициста.

[QUOTE]
Ну и напоследок. В чем стройность схемы истории ВБ - в гладкости изложения?

Хотя бы.

[QUOTE]
В "генералы ибланы, трупами закидали"? Так это не ново... Это повторение горбачевских легенд 1980-х гг.

Если вы с ним не согласны, то почему бы вам не написать хотя бы небольшую статью с разбором "неправильных" мест и привлечением известных вам источников. А то у вас получаются голословные обвинения и критиканство.

[QUOTE]
Более того, к сожалению, ВБ даже не удосужился поднять массу новых источников, опубликованных в 1990-2000-х гг.

В книге "Ленинградская оборона" Бешанов использует документы из сборника "Блокада Ленинграда в документах рассекреченых архивов". И документы, надо заметить, лишь подтверждают его мнение о советском генералитете.

P.S. И не стоит называть Бешанова и Суворова презрительно-фамильярно "Бешанычем" и "Богданычем". Очень некрасивый стиль. Напоминает передачи Зимовского и Козиятко. Не стоит принижать самого себя.

Panzerzug

11.10.2007, 19:17

[QUOTE=Panzerzug;241681]

А вы считаете, что после Маркса и Энгельса никаких изменений в философии и методологии не произошло? Известно ли вам понятие "постмодернистский вызов истории"? "Лингвистический поворот"? Если даже не обращать на них внимания, после падения советского режима сталов возможным хотя бы более объективно анализировать события ВМВ.

Речь не о 19 веке. Вам был задан конткретный вопрос: какие конкретно новые методы исследования подарила постсоветская эпоха. "Вызовы" и "повороты" - это не методы, это пропагандисткие штампы.

[QUOTE=Panzerzug;241681]

Свой личный стиль, такой же, какой есть у каждого писателя или публициста.

[QUOTE=Panzerzug;241681]

Хотя бы.

Так он только писатель? Тогда не надо надевать на него маску историка. Будем рассматривать его как писателя, типа Пелевина?

[QUOTE=Panzerzug;241681]

Если вы с ним не согласны, то почему бы вам не написать хотя бы небольшую статью с разбором "неправильных" мест и привлечением известных вам источников. А то у вас получаются голословные обвинения и критиканство.

- Я привел конкретные примеры в теме про Блокаду Ленинграда. Если надо - продолжим.

[QUOTE=Panzerzug;241681]

В книге "Ленинградская оборона" Бешанов использует документы из сборника "Блокада Ленинграда в документах рассекреченых архивов". И документы, надо заметить, лишь подтверждают его мнение о советском генералитете.

- Это конечно великое достижение для Бешанова. Просмотрел. Каюсь. Грешен. Песайтель наконец то стал пользоваться и опубликованными документами. Я оценил прогресс.

P.S. И не стоит называть Бешанова и Суворова презрительно-фамильярно "Бешанычем" и "Богданычем". Очень некрасивый стиль. Напоминает передачи Зимовского и Козиятко. Не стоит принижать самого себя.

- Вы испытываете нежные чуства к Суворову? Так, вот он Богданыч. По отцу.

Мое личное отношение к этим песайтелям - это мое личное дело и не Вам меня учить красивому стилю.

Panzerzug

11.10.2007, 19:20

Вы слишком высокую планку ставите: новые архивные материалы, источники...Это нужно для монографии. А это все-таки популярная литература "для широкого круга читателей, интересующихся военной историей" :)

Хорошо. Только в этом случае нет смысла оценивать его как историка. А литературной критикой я не занимаюсь.

Архивариус

11.10.2007, 19:39

Хорошо. Только в этом случае нет смысла оценивать его как историка. А литературной критикой я не занимаюсь.

Если судить по вашей "критике" в теме "Блокада Ленинграда", то и историческая у вас не очень. Написали бы статью, заодно и красивый стиль отточили бы.

Darkfisher

11.10.2007, 23:04

Не могу понять, какие такие истины Бешаныч открыл в этих двух пасквилях? Может привел какие-то супер источники?

Достаточно грамотно и подробно изложена общая канва приграничных сражений. На момент выхода "Погрома" не было подобных книг. Что вы подразумеваете под супер-источниками?
И много вы "истин" открыли в других книгах? Что ж вы все за призраками гоняетесь.

Darkfisher

11.10.2007, 23:06

Может я что-то еще забыл ценное по идеям?

А что маловато будет?

Darkfisher

11.10.2007, 23:18

[QUOTE]Доступные архивные источники изучены менее чем на 25%.

С архивными материалами еще уметь работать надо. Тем более не факт, что автор может адекватно обработать архивные данные, а зачастую многие преподносят их в зависимости от своих воззрений.

[Откройте нам тайну, какая такая новая методология и философия истории была открыта с падением советского "режима"?

Ну здрасьте, приехали. Возьмем хотя бы для начала психо-историю. Слыхали о таком? Или концепция о роли личности в истории.

[Не сделают, но могут помочь в объективном отражении событий. Причем повторяю - уже открытых. Бешанов не удосужился самостоятельно изучить не один из архивных документов. Ни в 41, ни в 42, ни в 44.

Удосужился.

И как его назвать? Популяризаторский, публицистический или еще какой.....

Это что за стиль такой популяризаторский? Есть научный, научно-популярный и художественный. Бешанов - научно-популярный. По-моему все ясно как дважды два.

Ну и напоследок. В чем стройность схемы истории ВБ - в гладкости изложения?

В логичности и последовательности. Чего не скажешь о некоторых историках.

Darkfisher

11.10.2007, 23:22

Так он только писатель? Тогда не надо надевать на него маску историка. Будем рассматривать его как писателя, типа Пелевина?

Каждый историк должен быть неплохим (хотя бы) писателем, иначе грош цена ему. Историк в "чистом виде" - печальное зрелище. Свои идеи надо уметь преподнести, а не бубнеть.

raubtier

12.10.2007, 05:17

Извлечения из одного ЖЖ

- ...Сегодня, вместо посещения мероприятия у френда, записывался на радио. Передача будет завтра(точнее уже сегодня, 12 октября) в 19.07-20.00 на Маяке, Стратегия с Максимом Шевченко. Именно Маяк, а не Маяк FM. Тема: города воинской славы. Со мной по телефону был В.В.Бешанов...

dr-guillotin
- ...Не, в расшифровке будет:
Я: соотношение потерь сторон под Ржевом 1:4 и не надо широких жестов про миллион туда, миллион сюда
Шевченко-Бешанову: Вам есть что сказать?
Бешанов: Нет..

http://dr-guillotin.livejournal.com/46196.html
dr-guillotin это А. В. Исаев

- адрес - "маяк"
http://www.radiomayak.ru/schedule.html?date=12.10.2007&d=1

veiss

12.10.2007, 09:48

А что маловато будет?

Да я без сарказма. Просто не уверен, может там еще какие-то ключевые посылки были.

Panzerzug

12.10.2007, 17:50

Если судить по вашей "критике" в теме "Блокада Ленинграда", то и историческая у вас не очень. Написали бы статью, заодно и красивый стиль отточили бы.

Это маленький фрагмент. Критиковать Бешанова нет особого смысла - в ряде случаев (по Ленинграду) он демонстирует очень слабое знание истоников. Причем давно открытых.

Panzerzug

12.10.2007, 17:55

[QUOTE=Darkfisher;241833][QUOTE=Panzerzug;241681]

С архивными материалами еще уметь работать надо. Тем более не факт, что автор может адекватно обработать архивные данные, а зачастую многие преподносят их в зависимости от своих воззрений.

То есть Бешанов не знаком с источниковедением? Спасибо, понятно.

Ну здрасьте, приехали. Возьмем хотя бы для начала психо-историю. Слыхали о таком? Или концепция о роли личности в истории.

Вы хотите сказать, что это открытие постсоветского периода? Почитайте Невежина.

Удосужился.

- Не припомню этого в библиографии этих трех трудов

В логичности и последовательности. Чего не скажешь о некоторых историках.

То есть свою точку зрения Бешанов логично и последовательно отстаивал с советских времен? Или я вас неверно понял.

Panzerzug

12.10.2007, 17:58

Panzerzug

12.10.2007, 17:59

Каждый историк должен быть неплохим (хотя бы) писателем, иначе грош цена ему. Историк в "чистом виде" - печальное зрелище. Свои идеи надо уметь преподнести, а не бубнеть.

- положительные примеры Мельтюхов, Невежин, частично Исаев. Бешанов со своим научпопом явно в иной категории.

Darkfisher

15.10.2007, 23:09

То есть Бешанов не знаком с источниковедением? Спасибо, понятно.

Вы нарочно прикидываетесь:) Я говорил в целом о историках (своеобразной тенденции).

Вы хотите сказать, что это открытие постсоветского периода? Почитайте Невежина.

Опять будем прикидываться. Ну и кто же из историков советскиого периода занимался скажем психоисторией. А о роли личности в истории - всегда клеили ярлык "антинаучно".

- Не припомню этого в библиографии этих трех трудов

Бывает

То есть свою точку зрения Бешанов логично и последовательно отстаивал с советских времен? Или я вас неверно понял.

Мягко говоря, неверно. Причем здесь Бешанов и "отстаивание с советских времен"?

Darkfisher

15.10.2007, 23:12

- положительные примеры Мельтюхов, Невежин, частично Исаев. Бешанов со своим научпопом явно в иной категории.

Частично соглашусь с Мельтюховым (хотя мы с ним на разных идеологич. полюсах), но вот насчет Исаева - увольте.

Panzerzug

16.10.2007, 11:36

[QUOTE=Darkfisher;243383]То есть Бешанов не знаком с источниковедением? Спасибо, понятно.

Вы нарочно прикидываетесь:) Я говорил в целом о историках (своеобразной тенденции).

Поподробней. Так какие тенденции сейчас основные?

Вы хотите сказать, что это открытие постсоветского периода? Почитайте Невежина.

Опять будем прикидываться. Ну и кто же из историков советскиого периода занимался скажем психоисторией. А о роли личности в истории - всегда клеили ярлык "антинаучно".

Примеры можете привести? Так кто у нас использует из современных спецов психоисторию?

- Не припомню этого в библиографии этих трех трудов

Бывает

Их просто там нет.

Panzerzug

16.10.2007, 11:37

Частично соглашусь с Мельтюховым (хотя мы с ним на разных идеологич. полюсах), но вот насчет Исаева - увольте.

Чем плох Исаев? По крайней мере его мнения в ОДДР и Б-45 выглядит гораздо более обснованным, чем все крео Бешанова.

Darkfisher

16.10.2007, 22:36

[QUOTE]Поподробней. Так какие тенденции сейчас основные?

Весьма нетривиальные - все подгоняют под свою копирку. Среди российских (скажем определенной части) историков пошла волна "ух как мы им дали уже в 41-м" или "не так уж страшен был Вермахт, просто повезло и не в том месте, не в тот час". Что-то вроде этих посылов.

[Примеры можете привести? Так кто у нас использует из современных спецов психоисторию?

Из военных историков практически никто (хотя надо бы).

[Их просто там нет.

В Погроме использовались опубликованные (в сборнике) документы. В Ленинградской обороне аналогично.

Darkfisher

16.10.2007, 22:38

Чем плох Исаев? По крайней мере его мнения в ОДДР и Б-45 выглядит гораздо более обснованным, чем все крео Бешанова.

Ага. Чего одни Котлы 41 стоят.
Пишет он хреново, бубнелка сплошная.

Panzerzug

17.10.2007, 03:27

Ага. Чего одни Котлы 41 стоят.
Пишет он хреново, бубнелка сплошная.

Пункт 1. "Котлы-41" это фольк. Исаев и сам это не однократно признавал. Помимо уже приведенного, определенную значимость имеет Миус-фронт и Украина-41.

raubtier

17.10.2007, 05:02

...
...Так кто у нас использует из современных спецов психоисторию?

- ...Для того чтобы понять что такое Мировая Война посмотрим на глобус. Мы видим, что большая часть его покрыта водой. Точнее - 61%. А суша - 39%. Даже если считать Антарктиду, в которой никто не живет. Так вот, суша уже давно поделена. Каждый кусок кому-то принадлежит. За самые ничтожные клочки земли часто ведутся ожесточеннейшие войны с миллионами жертв.
В то же время 61% «воды» - совершенно ничейный. Вы можете плавать по ней сколько вам вздумается. Ну, разумеется, если вы со всеми в мире. Ну или с теми кто имеет флот. Вы также можете увидеть, что Океан обмывает все материки и вы можете не нарушая чьего-либо суверенитета подплыть к берегу того или иного государства. Например, американские корабли даже в годы максимальной мощи СССР довольно нагло вели себя в Черном Море, но это укладывалось в существующие международные понятия.
...
...Кто-то может возразить, что имея полный контроль над Океаном трудно контролировать внутренние части материков, например той же Евразии.
Более того, можно увидеть ситуацию по- другому, рассмотрев материки как огромные корабли плывущие в этом самом Океане. И вообще допустить, что сам Океан окружен материками, пусть они по площади занимают меньшую территорию. Кто же прав?...
...
...Советско-германский фронт оказывается, таким образом. как минимум на третьем, а то и на четвертом месте по важности. Ведь СССР как страна не имеющая выхода к Открытому Океану в операциях на этих главных ТВД не участвовал, а потому изначально был исключен из послевоенного глобального дерибана, получив лишь часть Восточной Европы, т.е. тот мизер что планировал Сталин.
Собственно, Сталину его дали, скорее всего, в виде некой компенсации за чудовищные потери СССР, при этом (в отличие от 1939-40 гг.) ему запретили включать восточноевропейские страны в состав СССР. В то же время Сталина предусмотрительно не подпустили к Босфору и Греции, т.е. к Средиземному морю.
Или возьмем в пример Германию. Да, она захватила всю Европу. Но при этом даже в Средиземном море (практически внутреннем море Оси!) хозяйничали англичане. Они имели базы в Гибралтаре, на Мальте, Крите, Кипре и контролировали Суэцикй канал. Да, с Критом у немцев неожиданно хорошо получилось - это был главный английский «прокол» в этой войне, но вот первый боевой выход немецкого суперлинкора «Бисмарк» закончился его потоплением. Бросили торпеду. С самолета...
...
http://www.budyon.org/articles/pochemu.htm

Может и не "спец", зато современный и такой вот "геополитический посыл":cool:

Panzerzug

17.10.2007, 06:21

- ...Для того чтобы понять что такое Мировая Война посмотрим на глобус. Мы видим, что большая часть его покрыта водой. Точнее - 61%. А суша - 39%. Даже если считать Антарктиду, в которой никто не живет. Так вот, суша уже давно поделена. Каждый кусок кому-то принадлежит. За самые ничтожные клочки земли часто ведутся ожесточеннейшие войны с миллионами жертв.
В то же время 61% «воды» - совершенно ничейный. Вы можете плавать по ней сколько вам вздумается. Ну, разумеется, если вы со всеми в мире. Ну или с теми кто имеет флот. Вы также можете увидеть, что Океан обмывает все материки и вы можете не нарушая чьего-либо суверенитета подплыть к берегу того или иного государства. Например, американские корабли даже в годы максимальной мощи СССР довольно нагло вели себя в Черном Море, но это укладывалось в существующие международные понятия.
...
...Кто-то может возразить, что имея полный контроль над Океаном трудно контролировать внутренние части материков, например той же Евразии.
Более того, можно увидеть ситуацию по- другому, рассмотрев материки как огромные корабли плывущие в этом самом Океане. И вообще допустить, что сам Океан окружен материками, пусть они по площади занимают меньшую территорию. Кто же прав?...
...
...Советско-германский фронт оказывается, таким образом. как минимум на третьем, а то и на четвертом месте по важности. Ведь СССР как страна не имеющая выхода к Открытому Океану в операциях на этих главных ТВД не участвовал, а потому изначально был исключен из послевоенного глобального дерибана, получив лишь часть Восточной Европы, т.е. тот мизер что планировал Сталин.
Собственно, Сталину его дали, скорее всего, в виде некой компенсации за чудовищные потери СССР, при этом (в отличие от 1939-40 гг.) ему запретили включать восточноевропейские страны в состав СССР. В то же время Сталина предусмотрительно не подпустили к Босфору и Греции, т.е. к Средиземному морю.
Или возьмем в пример Германию. Да, она захватила всю Европу. Но при этом даже в Средиземном море (практически внутреннем море Оси!) хозяйничали англичане. Они имели базы в Гибралтаре, на Мальте, Крите, Кипре и контролировали Суэцикй канал. Да, с Критом у немцев неожиданно хорошо получилось - это был главный английский «прокол» в этой войне, но вот первый боевой выход немецкого суперлинкора «Бисмарк» закончился его потоплением. Бросили торпеду. С самолета...
...
http://www.budyon.org/articles/pochemu.htm

Может и не "спец", зато современный и такой вот "геополитический посыл":cool:

Это болезнь, а е посыл

raubtier

18.10.2007, 07:22

Относительно книги В. В. Бешанова "Брестская крепость" - сообщения ресурса "Форумы Русского Фортификационного сайта / Фортовые крепости / Форты Брестской крепости"
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=20&topic=804

1.Siarhej Дата: 24 Фев 2005 13:19

- ...Почему Томаш не подарил в Музей книгу - это ты его сам спроси. Может и подарил. Просто, возможно, я опередил, хотелось сделать коллегам приятное. Но вот почему-то они были недовольны и когда В.Бешанов обратился за помощью(в музей БК) для написания книги про крепость, его не пустили сказавши "хватило нам уже одного писателя". Я планирую в скором времени выбраться в Брест, поинтересуюсь у коллег из музея их мнением о книге Весоловского и обещаю поделиться с уважаемым обществом (если кто-нибудь не сделает это раньше).

2.Beat Дата: 7 Мар 2005 23:24

- ...В.Бешанова "не пустили", что не помешало ему в своей книжице почти дословно переписать статьи, касающиеся периода строительства крепости и опубликованные ранее во многих источниках, в т.ч. брошюре, изданной Брестским ГИКом к 55-летию Победы. Кроме того, В.Бешанов элементарно украл из фондов музея т.н. "коллекцию Вехтлера" (как оказалось, подкупив по-дешевке одного из молодых сотрудников)и даже, не удосужившись взять в руки фотоаппарат, украл современные снимки. Все это разумеется, было преподнесено просвещенной публике, как огромный труд и многолетние "изыскания" автора.
Думаю, из-за таких господ и к порядочным людям в мемориале относятся сегодня с опаской.:cool:

Думайте сами, решайте? сами

Panzerzug

18.10.2007, 09:02

Об этом я и говорил. Впрочем, это не мешает БК торговать бешановским крео направо и налево.

Darkfisher

20.10.2007, 14:52

В.Бешанова "не пустили", что не помешало ему в своей книжице почти дословно переписать статьи, касающиеся периода строительства крепости и опубликованные ранее во многих источниках, в т.ч. брошюре, изданной Брестским ГИКом к 55-летию Победы.

Бешанов использовал в том числе материалы ПРЕДОСТАВЛЕННЫЕ директором музея. У него и сейчас хорошие отношения с дирекцией, а то что кто-то из сотрудников "обижен". Так всем не угодишь.

Кроме того, В.Бешанов элементарно украл из фондов музея т.н. "коллекцию Вехтлера"[/B] (как оказалось, подкупив по-дешевке одного из молодых сотрудников)и даже, не удосужившись взять в руки фотоаппарат, украл современные снимки.

Ну ясно, бросаться обвинениями всегда горазды. Подкупил, хе-хе:D Пряник что-ли дал?

Panzerzug

20.10.2007, 20:13

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/994/994218.htm

Мнение Исая

Panzerzug

20.10.2007, 20:47

[QUOTE=Panzerzug;243523]

Весьма нетривиальные - все подгоняют под свою копирку. Среди российских (скажем определенной части) историков пошла волна "ух как мы им дали уже в 41-м" или "не так уж страшен был Вермахт, просто повезло и не в том месте, не в тот час". Что-то вроде этих посылов.

Это только если считать историками граждан типа Широкорада (в прошлом действительно бывших ими). Видимо Вы знакомы с работами далеко не всех российских историков.

Из военных историков практически никто (хотя надо бы).

Все дело в сомнительности метода. Что он дает по вашему?

В Погроме использовались опубликованные (в сборнике) документы. В Ленинградской обороне аналогично.

Я конечно всего что там было в библиографии не помню, но не думаю, что использование 1(!) сборника документов (погранвойска), аж 1970 года, отвечает термину "широко использовались". Зато аж три (!) крео любителя порнографических фантазий М.Десадова - Б.Соколова.

Darkfisher

21.10.2007, 14:53

Зато аж три (!) крео любителя порнографических фантазий М.Десадова - Б.Соколова.

Положим г-н Исаев тоже не гнушается всяческую макулатуру в свой список литер-ры вставлять. Что Бешанов заимствовал у Соколова? Ничего.

Darkfisher

21.10.2007, 14:55

Это только если считать историками граждан типа Широкорада (в прошлом действительно бывших ими). Видимо Вы знакомы с работами далеко не всех российских историков.

Со всеми конечно же нет. Чисто физически это невозможно, но с большинством работ знаком. Тенденция, что я упоминал, налицо.

Darkfisher

21.10.2007, 15:02

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/994/994218.htm
Мнение Исая

Другого ничего и не ожидал от этих убогих:D
Сплошная ругань и оскорбления.

Panzerzug

21.10.2007, 17:09

Другого ничего и не ожидал от этих убогих:D
Сплошная ругань и оскорбления.

Так или иначе это мнение читателей. Лично я к мнениям других насчет своих произведений отношусь крайне чуствительно. По крайней мере позволяет исправить ряд ошибок, если они имеются.

Ну плохо знает Бешанов матчасть по финской тематике, неужели это так сложно признать?

Panzerzug

21.10.2007, 17:12

Положим г-н Исаев тоже не гнушается всяческую макулатуру в свой список литер-ры вставлять. Что Бешанов заимствовал у Соколова? Ничего.

Недумаю что документы ЦАМО и НАРА - это мукулатура. Надеюсь Вы так не считаете?

Насчет заимствовал, а это что: http://img529.imageshack.us/img529/8403/img045fm3.jpg (http://imageshack.us)

Или это объясняется необходимостью дополнить объем крео?

Darkfisher

22.10.2007, 15:41

Так или иначе это мнение читателей. Лично я к мнениям других насчет своих произведений отношусь крайне чуствительно. По крайней мере позволяет исправить ряд ошибок, если они имеются.

Мнение знающих и культурных людей всегда ценно. Но выскочек и хамов, увольте.

Ну плохо знает Бешанов матчасть по финской тематике, неужели это так сложно признать?

Единственная его ошибка (может и описка) заключается в неправильном употреблении термина "Талвисота" применительно к событиям 41-44 гг. ("Война-Продолжение"). Я правильно вас понял?

Darkfisher

22.10.2007, 15:46

Недумаю что документы ЦАМО и НАРА - это мукулатура. Надеюсь Вы так не считаете?

Нет конечно же. Документы, какие бы они ни были - всегда документы. Я говорил про книги. Кстати, документы Исаев тоже частенько использует избирательно, нередко из опубликованных сборников, а в некоторых книгах обходится и без них.

Или это объясняется необходимостью дополнить объем крео?

Заимствовал и использовал - не одно и то же. Можно использовать и Суворова (не одного конечно)... и при этом написать толковую книгу.

P.S. Вы тоже трудитесь на ниве военно-исторической литературы?

Panzerzug

22.10.2007, 16:09

[QUOTE=Darkfisher;246631]Мнение знающих и культурных людей всегда ценно. Но выскочек и хамов, увольте.

Отнюдь не все там выскочки и хамы. Нужно отделять "зерна от плевел"

Единственная его ошибка (может и описка) заключается в неправильном употреблении термина "Талвисота" применительно к событиям 41-44 гг. ("Война-Продолжение"). Я правильно вас понял?

Нет. Он делает огромное число неточностей и грубых ошибок. Видно что не знаком с трудами даже Геуста.

Если требуется: можем разобрать подробнее.

Panzerzug

22.10.2007, 16:16

[QUOTE=Darkfisher;246635]Нет конечно же. Документы, какие бы они ни были - всегда документы. Я говорил про книги. Кстати, документы Исаев тоже частенько использует избирательно, нередко из опубликованных сборников, а в некоторых книгах обходится и без них.

Я повторяю, что Исаев - серийный автор. Он написал всего 3+ настоящих книги. Все остальное - под вопросом и сомнительной ценности, хотя даже в убогом Жукове есть новая информация.

Заимствовал и использовал - не одно и то же. Можно использовать и Суворова (не одного конечно)... и при этом написать толковую книгу.

Ну вот гражданин Исаев и написал аж три книги, используя Резуна. Нельзя на неподтвержденных домыслах писать хорошие книги... а впрочем, наверное фантастику и тому подобное крео можно.

P.S. Вы тоже трудитесь на ниве военно-исторической литературы

В периоды когда есть время и не лень.

Panzerzug

22.10.2007, 16:19

И, да.... Что такого дельного можно заимствовать/использовать у старого любителя порно Б.Соколова? Честно, ума не приложу...

combatant

22.10.2007, 16:26

Можно высказаться дилетанту?
Господа, с интересом читаю дискуссию. Но немного утомляет кокетничанье профессионалов-историков.
По-моему, на форуме, где личности оппонентов скрыты за никами, напирать на собственный профессионализм, унижать обидными прозвищами открыто (под собственным именем) опубликованные работы нехорошо. Если ведется научная дискуссия, то будьте добры вести ее под собственным именем. Ники уместны только для читателей, которые все равны. Если же кто-то под ником разносит Резуна, Бешанова, Соколова, Исаева, да кого угодно, упрекая в недостаточной проработанности, слабым знакомством с архивами, то у меня сразу возникает подозрение, что это завистливый собрат по перу. Вообще ссылки на неопубликованные архивы как на доказательство мо-моему некорректны.
Исключение только Залесский. Всем известен его ник. Кстати, он себе никаких вольностей по отношению к коллегам не позволял, по крайней мере, на моей памяти. Очень за это уважаю.

Panzerzug

23.10.2007, 18:38

Поясняю:

1) Оценки я даю как гражданин

2) профессиональным историком не являюсь, так как

а) по образованию географ
б) всего три раза был в Подольске
в) до всего доходил сам
г) в Москве публиковался только 1 раз (просто ненавижу Москву)
д) Моя фамилия вам ничего не скажет

3) Мои скромные исторические познания все же позволяют мне общаться с несколькими талантливыми как профессиональными историкамии (преимущественно авиаторами), так и энтузиастами, двигающими вперед процесс изучения таких сложных и интересных тем, как Гражданская война в Сибири и на Кавказе, Вторая мировая - на севере, на Балканах, на Дальнем Востоке.

4) Идея порубится "про"/"контра" на другой площадке мне нравится. Может у Дениса есть иной ресурс?

Darkfisher

23.10.2007, 21:20

По-моему, на форуме, где личности оппонентов скрыты за никами, напирать на собственный профессионализм.

А здесь, собственно, никто и не напирал на профессионализм.

Если ведется научная дискуссия, то будьте добры вести ее под собственным именем. Ники уместны только для читателей, которые все равны.

Да чур с вами, научной дискуссии тоже нет. Просто обмен мнениями, не более того. А историки ведь тоже читатели:) Так что имеем полное право на ники.

Если же кто-то под ником разносит Резуна, Бешанова, Соколова, Исаева, да кого угодно, упрекая в недостаточной проработанности, слабым знакомством с архивами, то у меня сразу возникает подозрение, что это завистливый собрат по перу.

Ничего не поделаешь, какой-то процент соревнования (но не зависти) всегда присутствует, и это нормально. А критиковать никто не запрещает. Наоборот для автора же полезно.

combatant

24.10.2007, 09:53

А здесь, собственно, никто и не напирал на профессионализм.
Да чур с вами, научной дискуссии тоже нет. Просто обмен мнениями, не более того. А историки ведь тоже читатели:) Так что имеем полное право на ники.
Ничего не поделаешь, какой-то процент соревнования (но не зависти) всегда присутствует, и это нормально. А критиковать никто не запрещает. Наоборот для автора же полезно.
Да я абсолютно не против обмена мнениями. Для этого, собственно, форумы и существуют. Мне лишь претит манера обмениваться не мнениями, а оскорбительными или уничижительными по отношению к собеседникам или литературным источникам выпадами. Не помню как точно в "Морском волке", "умение или неумение тюленьего белька плавать они обосновывали тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом, сопровождая выпадами против здравого смысла, происхождения и национальности собеседника". А если при этом таинственно намекают на собственные работы, но не дают ссылок...

Анатолий64

25.10.2007, 13:24

Не помню кто именно, но кто-то хотел поговорить о книгах Бешанова, покритиковать. Посему завел данный топик. Ждем-с.

Может это я предложил-сильно задело, что эти пасквили люди рекомендуют почитать и они даже нравятся! Моё мнение сформировалось о них (пасквилях) после прочтения (около трёх раз) "Танковый погром 1941 года" и, прошу прощения, если ошибусь в названии-далеко забросил и больше не доставал-"Арабо-еврейские войны". Далее сокращаю-"Танковый погром 1941 года" в ТП, а Бешанова в вб (надо бы всё, что его касается с маленькой буквы писать!). Итак тп-первое прочтение бросило меня в шок! Просто небо упало на землю и мне места на ней не осталось. Все подвиги и героическая борьба 41 года-сплошная бессмысленная бойня и тд и тп.:mad: Сталин и весь Советский народ-разжигатели войны (стр.29)Настроили супер-танков и хотели весь мир завоевать, а Гитлер опередил на пару дней- и "стр360.-Советский Союз был не готов К ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ. Все команиры только и мечтали и стремились как бы побольше СВОИХ! солдат угробить в "бессмысленных и не подготовленных атаках и наступлениях" вместо того, чтобы как у Пушкина -надо рать убрать с границы и собрать вокруг столицы, мы же в стольном граде сём явств и питий запасём, враг увидит, что столица ест и пьёт и веселится-он от страха задрожит-без оглядки побежит! (накопать окопов и противотанковых заграждений и из-за них бить фашистов, пока они не кончатся!) Теперь конкретика-стр. 88 и далее до стр.118-главное обоснование всего этого вранья. Технические характеристики МАССОВЫХ наших танков Т-26 и семейства БТ и немецких противопоставляются с подтасовками и хохмочками (никто и не догадается, что при обстреле Т-3 сорокопятка его не пробивала на полигоне! Выявили брак и огромную партию снарядов 1938г.в. перед войной приказано было заменить, но не успели.:confused:,зато броня наших пробивалась не только всеми противотанковыми пушками-которых и у пехотных и у танковых дивизий было достаточно,но и противотанковыми ружьями немецких пехотных отделений, скорострельными зенитками от 8,8 см и ниже а СУПЕРТАНКИ Т-37А и Т-38(они же в отличии от немецких "ещё и плавали"!-СТР.91) пробивались даже из крупнокалиберных пулемётов! СТР 100:mad: Неуместное ёрничанье над "фанерной бронёй" ещё раз показывает как вб ненавидит всё, что связано с Подвигом Народа, поедившего в Великой Войне.(Подумайте, что это Ваш дед шёл в атаку с самолётным движком сзади, бочками бензина по бокам и железом спереди и вокруг, которое не защищало почти совсем в одной гимнастёрке-чтоб успеть выскочить, когда всё вспыхнет!) Подсчёт на стр119- образец жидовской хохмочки:mad: (Евреев прошу не обижаться-именно жидовской!) Где он ЭТО взял! Сравните с Приложение 1 Михаил Свирин "Броневой щит Сталина" 8383 танка второй категории в западных округах-вот и всё, что могло воевать, и то пока есть запас снарядов и топлива! Всё, что требует хоть какого ремонта на момент боя-металолом! А новые(первая категория-секретные Т-34 и КВ на складах) -трофей для немцев -нет экипажа, топлива, боезапаса и тд!

Politruk

26.10.2007, 23:43

Может это я предложил-сильно задело, что эти пасквили люди рекомендуют почитать и они даже нравятся! ...
Какие-нить лекарства принимаете?:D
Без коментариев

По правде, говоря, особого желания влезать в спор, нет. Т.к. давно понял, что в спорах НЕ рождается истина. Каждый остается при своём мнении. Но все-таки выскажусь.
Во-первых Суворов никогда не претендовал на роль историка и сам об этом неоднократно говорил. Он дал пищу для размышлений. Взглянул на проблему с другой стороны. В деталях у него вагон ошибок, но общие выводы более чем правильны.
Сразу оговорюсь, что считаю Бешанова, на сегодняшний день, одним из лучших автором на тему Второй Мировой войны.

Что касается случая с Panzerzug, то тут налицо стандартная ситуация. Изначально автор не нравится и «размазывается» за неправильно поставленную запятую. Другой автор нравится и ему можно многое простить – мол с кем не бывает. У самого такое бывает. Фразы типа «просмотрел», «прочитал по-диагонали» и т.п. настораживают. Это как-то в стиле: «Пастернака не читал, но осуждаю!» Никакой конкретной критики (по фактам), кроме расплывчатых фраз и банальных фамильярностей я не увидел. И обвинения в не использовании архивных источников, со стороны человека, который там практически не бывал, по меньшей мере, неприличны. Откуда, кстати, взялась цифра про 25% изученных источников и что значит «изученных»?

Поговорим о научно-популярном стиле. Назовите, пожалуйста, хоть одни научный, с Вашей точки зрения, труд (монография и т.п.) вышедший в широкой печати (сборники документов не считаются). Всё, лежащее на прилавках, в той или иной степени научно-популярная литература. И не надо этого снобизма: «У меня научная степень, я работаю только с архивными документами, а все говно и не имеют права писать исторические исследования» Уже не раз я говорил, что насмотрелся в универе на «учёных с кандидатами» - большинство НУЛИ. Я в универе поспорил по этому поводу со своим научным руководителем. Он обвинил меня в использовании «ненаучных» терминов. На это я ему сказал, что можно написать «научно», «суконным языком». Этим вы и занимаетесь, но ваши «труды» выходят в брошюрах тиражом в 100 экз. и читают их только ваши коллеги. Так что популяризация, изначально, не несёт того вреда о котором вопят всякие исаевы, куманёвы, пушковы и другие. Как говорится: «Правда глаза колет!»

Что до литературы периода СССР на тему Второй Мировой войны, то её, в подавляющем большинстве, можно вывезти в поле, свалить в кучу, облить соляркой и поджечь. А рядом свалить и поступить также с рядом книг «официальных и правильных» современных авторов. Наука от этого ничего не потеряет.

Darkfisher

27.10.2007, 00:52

Может это я предложил-сильно задело, что эти пасквили люди рекомендуют почитать и они даже нравятся! Моё мнение сформировалось о них (пасквилях) после прочтения (около трёх раз) "Танковый погром 1941 года"

Прелестно, а отчего целых три раза себя насиловали чтением "пасквиля". Патология какая-то.

Далее сокращаю-"Танковый погром 1941 года" в ТП, а Бешанова в вб (надо бы всё, что его касается с маленькой буквы писать!).

Ценность книг Бешанова от этого сильно "упала":D

Итак тп-первое прочтение бросило меня в шок! Просто небо упало на землю и мне места на ней не осталось. Все подвиги и героическая борьба 41 года-сплошная бессмысленная бойня и тд и тп.

Вранье. У Бешанова ничего подобного нет. Лето-осень 1941 - позор и величие РККА (хотя позора конечно поболей будет).

Сталин и весь Советский народ-разжигатели войны (стр.29)

Вновь врете

Настроили супер-танков и хотели весь мир завоевать, а Гитлер опередил на пару дней- и "стр360.

-Советский Союз был не готов К ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ. Все команиры только и мечтали и стремились как бы побольше СВОИХ! солдат угробить в "бессмысленных и не подготовленных атаках и наступлениях"

Советский Союз, как оказалось, был готов к войне, но только в идеальных условиях (коих не бывает в реальности). Были конечно атаки и со смыслом, но вот подготовка действительно хромала (если не сказать большего). Об уровне командования лучше умолчать - его результаты налицо.

Технические характеристики МАССОВЫХ наших танков Т-26 и семейства БТ и немецких противопоставляются с подтасовками и хохмочками (никто и не догадается, что при обстреле Т-3 сорокопятка его не пробивала на полигоне!!

С подтасовками и хохмочками... ну-ну, а где же конкретика? Про испытания с "тройкой" вычитали у Свирина и делаете громкие выводы. Пробивала сорокопятка и тройки и четверки.

Выявили брак и огромную партию снарядов 1938г.в. перед войной приказано было заменить, но не успели.:confused:тд!

Проблемы со снарядами были и в 42 и в 43. В этом виноваты немцы или и Бешанов?:D

зато броня наших пробивалась не только всеми противотанковыми пушками-которых и у пехотных и у танковых дивизий было достаточно,но и противотанковыми ружьями немецких пехотных отделений, скорострельными зенитками от 8,8 см и ниже!

Броня танков вообще имеет "дурное" свойство пробиваться. Но тут вы опять врете - не всеми и не каждого.

а СУПЕРТАНКИ Т-37А и Т-38(они же в отличии от немецких "ещё и плавали"!-СТР.91) пробивались даже из крупнокалиберных пулемётов! СТР 100

А ведь действительно, плавали. Опять-таки это не был хлам, а вполне приличная техника, которую применять надо было грамотно. Броня некоторых германских легких машин тоже пробивалась из пулеметов и что?

Неуместное ёрничанье над "фанерной бронёй" ещё раз показывает как вб ненавидит всё, что связано с Подвигом Народа, поедившего в Великой Войне.(Подумайте, что это Ваш дед шёл в атаку с самолётным движком сзади, бочками бензина по бокам и железом спереди и вокруг, которое не защищало почти совсем в одной гимнастёрке-чтоб успеть выскочить, когда всё вспыхнет!)

Это вообще выброс потока сознания. Без ком-ев.:confused:

Подсчёт на стр119- Где он ЭТО взял!

Сам видать по-вашему придумал:D

А новые(первая категория-секретные Т-34 и КВ на складах) -трофей для немцев -нет экипажа, топлива, боезапаса и тд!

Даже не знаю, вы превзошли сами себя. Может вам лучше сюда больше не писать, нервишки сбережете.

Анатолий64

29.10.2007, 11:59

Так что популяризация, изначально, не несёт того вреда о котором вопят всякие исаевы, куманёвы, пушковы и другие. Как говорится: «Правда глаза колет!» Ещё как несёт!

Что до литературы периода СССР на тему Второй Мировой войны, то её, в подавляющем большинстве, можно вывезти в поле, свалить в кучу, облить соляркой и поджечь. А рядом свалить и поступить также с рядом книг «официальных и правильных» современных авторов. Наука от этого ничего не потеряет.[/QUOTE]
А вот это Вы зря! Просто не научились читать внимательно! В мемуарах и солдат, и военачальников той Войны множество информации, которая в мелочах проявляется -аж кричит. Пример на вскидку-Чуйкова вызвали в штаб фронта за Волгу-назначить на армию, прижатую в Сталинграде и он дооолго искал в ночи штаб Еременко и Хрущёва (от всех прятались-в том числе от подчинённых:o ) Рокосовский посылал разведгруппы за оружием за линию фронта (собирали брошенное и у погибших, даже пушками разжились...)...да ВСЁ интересно читать-кроме "под руководством тратата партии..." Эти места можно пропускать, и то не всегда. Была и реальная работа коммунистов (не примазовшихся, а НАСТОЯЩИХ-искренне веривших в идею) по усилению борьбы с фашистами-так и над этим вб издевается (мол вышли из окружения без патронов, но с партбилетами-немцу покажешь- он испугается!:mad: А это как раз показатель противоположный- попали бы в плен-расстрел на месте!Так что всё правильно-вышли или погибли самые лучшие и проверенные боями, а трусы разбежались по деревням. И что-современному скептику и цынику это ясно:confused:

Анатолий64

29.10.2007, 13:26

Прелестно, а отчего целых три раза себя насиловали чтением "пасквиля". Патология какая-то.
Просто я всех перечитываю много раз и своё мнение (выводы) формирую постепенно.

С подтасовками и хохмочками... ну-ну, а где же конкретика? Про испытания с "тройкой" вычитали у Свирина и делаете громкие выводы. Пробивала сорокопятка и тройки и четверки. Прочитайте страницы, которые я упомянул.И сравните с данными других авторов.Даже тех,из которых вб выдёргивает якобы цитаты.

Проблемы со снарядами были и в 42 и в 43. В этом виноваты немцы или и Бешанов?:D Просто вб утверждает, что танки Т-26 и БТ-7 (5) с их 45-мм пушками супер-пупер и никакие немцы им не страшны, а страшны только свои дурные начальники итд и тп...В засады надо было ВСЕХ поставить, а не в атаки ходить итд итп.

Броня танков вообще имеет "дурное" свойство пробиваться. Но тут вы опять врете - не всеми и не каждого.Ближе к теме обсуждения, пожалуйста, Массовыми противотанковыми немецкими 37, 47 мм, зенитными и полевыми-всеми массовые танки РККА 1930-1940, кроме т-34 и КВ (но они и сами ломались недоработанные и плохо изученные экипажем и др обслугой), уничтожались более чем эфективно:( и насыщенность ими у немцев в1941 была такая, что шансов уцелеть у танкистов наших 0%.И тут вб ёрничает на счёт "фанерной брони" 15-20мм:mad:

А ведь действительно, плавали. Опять-таки это не был хлам, а вполне приличная техника, которую применять надо было грамотно. Броня некоторых германских легких машин тоже пробивалась из пулеметов и что?
Плавали так, что их признали небоеготовыми, а вместо этих танкеток стали производить моб-танки Т-60.

Даже не знаю, вы превзошли сами себя. Может вам лучше сюда больше не писать, нервишки сбережете.Может и поберегу.Не желаю с вами общаться.

Darkfisher

30.10.2007, 12:26

«Правда глаза колет!» Ещё как несёт!

Практически вся военно-историческая литература - нау-поп и это правильно. Сугубо научная литература - для сугубо научных работников. Никакое издательство не станет печатать заведомо убыточное издание, да и подавляющая часть читателей не станет ее читать. Книга (в т.ч. и историческая) должна читаться, а не пылиться на полках.

«А вот это Вы зря! Просто не научились читать внимательно! В мемуарах и солдат, и военачальников той Войны множество информации, которая в мелочах проявляется -аж кричит.

Ради того, чтобы вычитать один-два момента... Гораздо полезнее прочесть толковую книгу, где не надо вычленять между строк, да еще с с чуть ли не через строчку о "руководящей роли".

«Была и реальная работа коммунистов (не примазовшихся, а НАСТОЯЩИХ-искренне веривших в идею) по усилению борьбы с фашистами-так и над этим вб издевается (мол вышли из окружения без патронов, но с партбилетами-немцу покажешь- он испугается!:mad:

Усиление борьбы... ну-ну. Правильно издевается. Привожу цитату:
"Воины 13-й армии вышли из окруения в составе 10 тысяч человек, все с винтовками, при 32 станковых и 34 ручных пулеметах, со 130 автоматами ППШ и 11 пушками. Все коммунисты имели при себе партийные билеты", — сообщает бывший член Военного совета армии М.А. Козлов. Ну конечно, ведь именно партбилет — самое страшное наше оружие. Покажешь его немцу, сразу упадет в обморок.

Танковый погром 1941 года, стр. 315 (издание 2007 г.)

Вышли кстати с боеприпасами.

«А это как раз показатель противоположный- попали бы в плен-расстрел на месте!

Ага, только если вышли бы к своиv без партбилета... у Симонова это хорошо описано в "Живых и мертвых". Это показатель того, что люди находились между двух огней.

Darkfisher

30.10.2007, 12:31

Прочитайте страницы, которые я упомянул.И сравните с данными других авторов.Даже тех,из которых вб выдёргивает якобы цитаты.

Да не надо мне сравнивать, я не первый год увлекаюсь историей бронетехники и читал без лишнего преувеличения будь здоров. 45-ка, стоявшая на Т-26 и БТ была способна справиться в 41-м с любым немецким танком и САУ.

Darkfisher

30.10.2007, 13:06

Массовыми противотанковыми немецкими 37, 47 мм, зенитными и полевыми-всеми массовые танки РККА 1930-1940, кроме т-34 и КВ (но они и сами ломались недоработанные и плохо изученные экипажем и др обслугой), уничтожались более чем эфективно и насыщенность ими у немцев в1941 была такая, что шансов уцелеть у танкистов наших 0%.

Все же штатным ПТО в Вермахте была 37-мм PaK 35/36, чешских 47-мм гораздо меньше имелось. Зенитные и полевые орудия применяли все армии (польская, английская, итальянская...) так что тут никакого преимущества нет. У той же РККА имелись прекрасные 85-мм зенитки и масса полевых орудий, вспомним хотя бы 76,2-мм Ф-22. Вы хотите сказать, что тройка или четверка были неуязвимы для них.

Т-34, КВ действительно были крепкими орешками для 37, 47-мм ПТО, не говоря уже про полевые пушки и тем более ПТР. Да у них была ненадежна силовая установка и трансмиссия, но это показатель работы КБ и производственных мощностей СССР. Проблемы с движками, как известно, наблюдались в ходе всей войны. Про обученность экипажей отчасти верно, но многие подразделения все же уже освоили свою матчасть. Более того, советские танкисты, вступившие в бой на Т-26 и БТ, тоже не могли похвастаться высоким уровнем мастерства, поскольку обучение всегда было ахиллесовой пятой бронетанковых войск РККА. Вспомним, сколько выделялось времени на подготовку механиков-водителей?

И тут вб ёрничает на счёт "фанерной брони" 15-20мм

Вновь перевираете смысл. Бешанов иронизирует как раз не по поводу "фанерности", а над командирами, которые собственные просчеты списывали всегда на технику и др. причины.

танки Т-26 и БТ-7 (5) с их 45-мм пушками супер-пупер и никакие немцы им не страшны, а страшны только свои дурные начальники итд и тп...В засады надо было ВСЕХ поставить, а не в атаки ходить итд итп.

Опять искажаете смысл. Бешанов пишет о том, что танки Т-26 и БТ были волне достойными противниками немецких танков в 41-м и не их вина, что подавляющая часть машин была попросту угроблена. Тактику засад стали действительно только более-менее широко применять только осенью (до этого единичные случаи), что принесло сразу же свои плоды. В атаки конечно же надо было ходить, только перед этим головой не мешало бы думать. Про взаимодействие родов войск я уже скромно промолчу.