Просмотр полной версии : Маразм крепчал 2
Жаль, что тему закрыли.
А за уничтожение мирных жителей Псковской области эстонскими карательными отрядами твоя Эстония извиниться не хочет?
1. Эстонцы были в составе НЕМЕЦКОЙ армии, а Германия уже 60 лет бьёт лбом в пол прося прощение за содеянное.
Путин, как бы к нему не относились, ответил эстонской журналистке внятно и правильно - один раз признали незаконным пакт Молотова-Риббентроппа в 1989г.
2. Я не имел в виду пакты и договора. Прибалтика была оккупирована ТОЛЬКО с 1939 по 1940-ой, т.е. до присоединения к СССР. А компенсации надо давать пострадавшим от НКВД.
Представляете себе немцев, французов, англичан, отдыхающих в Прибалтике? Я - с трудом.
3. Ты явно не был в Таллинне. Тут одни финны, шведы, англичане, японцы. Водка у нас дешевле с сигаретами, чем у них- вот они и ломятся сюда. Статистика: за год Таллинн посещает в среднем 700 000 иностранцев и это только один город!
P.S. Админ, зачем закрыл предъидущую тему? Мы живём в Америке, а она свободная страна!
командор
31.05.2005, 13:39
Германия может и бьётся лбом, а Эстония ставит памятники эсэсовцам. В России компенсации платят жертвам политических репрессий, льготы какие-никакие, но есть. Вот и вводите их у себя за свой счёт, почему за мой? Если у вас так много туристов - ради Бога, тем более российские компенсации ни к чему. Только вот в Германии уже нарастает недовольство тем, что новые и бедные члены ЕС сели технично на шею старым и богатым. Видимо доходов от туризма не хватает. А в Таллине я был один раз в 1989 году, в школе ездил с классом. Поразила с хорошей стороны архитектура старого города и с плохой - демонстративная неприязнь к русским эстонцев, хотя мы вели себя тихо, стёкол не били, на танках не ездили.
Эстония ставит памятники эсэсовцам. Поразила с хорошей стороны архитектура старого города и с плохой - демонстративная неприязнь к русским эстонцев, хотя мы вели себя тихо, стёкол не били, на танках не ездили.
Ставили неофициальные лица на частной земле- государство к этому никакого отношения не имело.
Поразила с хорошей стороны архитектура старого города и с плохой - демонстративная неприязнь к русским эстонцев, хотя мы вели себя тихо, стёкол не били, на танках не ездили.
Такое было до середины 90х- теперь поняли, что мы в Россию не собираемся и успокоились, за исключением политиков.
Kurt Frost
31.05.2005, 20:44
. А в Таллине я был один раз в 1989 году, в школе ездил с классом. Поразила с хорошей стороны архитектура старого города и с плохой - демонстративная неприязнь к русским эстонцев, хотя мы вели себя тихо, стёкол не били, на танках не ездили.
Мне не очень понятно, почему к русским должны относиться без неприязни. В отличие от нас, которые тихо ненавидят чурок, "оккупировавших" наши города, сидя на кухнях, прибалты ВСЕГДА открыто и демонстративно НЕ ЛЮБИЛИ инородцев (русских, кавказцев). Туристы - пожалуйста, но относились с неприязнью, чтобы не было у туристов мыслей остаться на ПМЖ, или открыть свое дело.
Чего обсуждать, почему нас не любят. Лучше сросить, за что они должы любить!
Мне понравился результат проходивших недавно соц. исследований "Что общего между американцами и русскими" - И те и другие хотят, чтобы их любили! А есть за что?
Но, я считаю, что и нелюбовь должна выражаться в рамках разумного!
I./JG53_Adler
01.06.2005, 10:33
Мне не очень понятно, почему к русским должны относиться без неприязни.
Согласен с Вами.
Потом, насчёт памятников. Что же делать стране, граждане которой имели возможность воевать за свою страну только в рядах СС? Это ведь не делает их автоматически головорезами, насильниками и садистами. Как уже в одной из тем говорилось, надо различать "профессионалов"-зверей из карательных отрядов от других войсковых подразделений СС.
командор
01.06.2005, 10:56
А кто-нибудь представляет себе в центре Москвы или даже моего Кирова, на окраине и частной земле, памятник теломеханикам и расстрельным командам НКВД, Ежову и Берии? А насчёт любили - ну мне лично наплевать, любят меня в Эстонии или Танзании, или нет. И большинству россиян думаю уже тоже. Потому что в Прибалтике, Украине и России любят тех, у кого деньги. Есть бабки, по-русски все застрекочат, как миленькие. Как сейчас в Чехии. Повыпендривались, 68-год повспоминали, а жрать-то хочется. И если в этом отеле русский демонстративно не понимают, в соседнем будут "Калинку" петь хоть по-вятски, хоть по-самарски, только отстёгивай. Разве нет?
2Адлер
Граждане Прибалтики могли и воевали за свою страну в рядах РККА. Кто какую сторону выбирал, их дело, каждому своё. Но ставить памятники членам организации, признанной преступной, терпеть это в своей стране - значит фактически одобрять ВСЕ действия СС, включая и концлагеря.
I./JG53_Adler
01.06.2005, 11:10
В принципе, согласен. Но действительно ли справедливо обобщать ВСЕХ членов СС? Я имею в виду с точки зрения здравого смысла.
"Потому что в Прибалтике, Украине и России любят тех, у кого деньги. Есть бабки, по-русски все застрекочат, как миленькие. Как сейчас в Чехии. Повыпендривались, 68-год повспоминали, а жрать-то хочется. И если в этом отеле русский демонстративно не понимают, в соседнем будут "Калинку" петь хоть по-вятски, хоть по-самарски, только отстёгивай. Разве нет?"
Да нет, конечно. Не знаю как в России, а в Праге на моих глазах очень премило выгнали из ресторана компанию граждан из России, когда они требовали сбацать чего-то типа "Владимирского централа". И правильно сделали, что выгнали.
Есть в Чехии чего жрать, живут они не супер-пупер, но вполне ничего. И на Россию не оглядываются.
Касательно народов Прибалтики и прибалтийских легионеров СС. Мне кажется, это личное дело эстонцев (латышей, ливтоцев) кому ставить памятники. Как-то уж сами они разберутся, кто герои, а кто нет.
командор
01.06.2005, 12:30
По памятникам - это так, к слову, тема была о необходимости России извиняться за "оккупацию" Прибалтики и платить за это компенсацию, если кто помнит. Если мы говорим о хамском поведении моих соотечественников, то я его не одобряю, но разве чехи, кто знает русский, не стараются на нём говорить, чтобы привлечь больше туристов? Я в Чехии пока не был, всё хочу съездить, но общался с очень многими, кто там был, все в один голос утвержают, что проблем с языком нет. А когда чехи ввели визовый режим в связи с вступлением в ЕС, я лично видел не одно выступление чехов же, искренне жалеющих о том, что поток туристов именно из РФ обмельчает. И точно также, когда позавчера наш Минсельхоз запретил ввоз овощей и фруктов из Турции, их посол очень сожалел об этом и надеялся, что удастся отменить ограничения. И это нормально, нужно думать о реальной выгоде сегодня, чем о мифических компенсациях никогда и травить в себе комплекс неполноценности.
"Я в Чехии пока не был, всё хочу съездить, но общался с очень многими, кто там был, все в один голос утвержают, что проблем с языком нет. "
Проблем нет. В ресторанах многих меню и на русском тоже. Русский язык большинство понимает, особенно люди в возрасте от 40 лет и дальше. Но вот молодежь уже нет:-)
Totenkopf
01.06.2005, 12:37
В принципе, если уж зарываться в детали, то СС ССу рознь :) Какая-нть SS Pz.div. - это именно дивизия СС, а, например, 14 Waffen-Grenadier division der SS - это добровольческая дивизия при СС, поскольку необходимость в таких частях была, а в составе Вермахта иностранцы не могли воевать по определению - вот их и подчиняли СС. На самом деле это, по большому счету, дешевая отмазка :), но те же галичане руны в петлицах не носили (за редким исключением), хотя организация, вооружение и т.д. идентично СС-дивизии.
А по поводу "звери-не звери"... Во-первых, любая война - это зверство, и мирное население терпит от всех. Особой разницы между методичным вырезанием деревни и не менее методичными ковровыми бомбардировками той же деревни не вижу. Поправьте, если ошибаюсь (аргументированно). Во-вторых, если взять тех же галичан - ну почему не согласиться на формирование "украинской" части, с тяжелым вооружением, отличной подготовкой (согласитесь, это так) и т.д. - ведь идея "украинских вооруженных сил" давно стала чуть ли не манией круга людей, которые мечтали о независимости Украины? В этом случае какая разница, кто готовит, хоть СС, хоть "зеленые береты" - лишь бы результат был... И в итоге (после Брод ;) ) остатки галичан в большинстве своем перешли в УПА, несмотря на разногласия (декларативные по большому счету). И там их знания и "вишкіл "весьма пригодились.
В третьих, никоим образом не хочу обелять СС и говорить, что они были белые и пушистые. Надо помнить, что это за структура, кем и зачем создавалась, кто туда шел и т.д. Это ж звери реальные, без морали (в общепринятом смысле), но зато отличники боевой и политической подготовки. Каратели-мясорубы и вояки принадлежали к одной и той же структуре, и те и те особо не миндальничали - одни евреев шинковали десятками тысяч, другие деревни жгли.
И последнее. Как ни крутите, а из добровольческих формирований при СС, сформированных на территории бывшего СССР, наибольшим рвением по части "пострелять-порезать" отличались именно прибалты, примеров чему - миллион (в отличие от тех же галичан - да, тоже не дети, да, вырезали и сожгли Гуту-Подляску, но это единичный случай, по крайней мере, документально зафиксированный). Про деяния прибалтов в Украине и в Европе тоже примеров достаточно. Поэтому мне лично неприятно видеть памятник эстонским СС. Но это мое сугубо личное мнение. ИМХО, если хотите.
командор
01.06.2005, 12:39
И кстати уж к разговору о реальной выгоде и идеологических заскоках. Я всё удивляюсь, почему "Наши" и "Идущие вместе" не додумаются организовать бойкот латвийских или грузинских товаров. Это ведь не сложно. Но хотя из латвийских в магазинах видел только "Рижский бальзам" и шпроты, и то и другое производят в РФ. И можно будет потом реально посчитать, сколько стоит болтовня Фрайберги про воблу.
"И в итоге (после Брод ) остатки галичан в большинстве своем перешли в УПА"
Некоторая часть перешла в УПА. Дивизия же была переформирована.
У меня чуть ли не пошагово есть материал про ее создание и дальнейший путь.
"Я всё удивляюсь, почему "Наши" и "Идущие вместе" не додумаются организовать бойкот латвийских или грузинских товаров. "
Ответ очень простой. Оба эти движения отличаются редким кретинизмом. Чему свежим примером является этот пародирующий бездарно гитлерюгенд парад "Наших" в Москве.
Они ничего не могут организовать сами. Ибо привыкли получать указания сверху.
командор
01.06.2005, 12:47
Но про гитлерюгенд вы загнули, есть в отечественной истории движение, где и я состоял, ничуть не менее масштабное и красочное (кто у кого учился - большой вопрос). Не кретинизмом я бы сказал. Дисциплинированностью. Команды "фас" не было. Почему-то...
Это какое движение? Комсомол?
Я в нем не состоял, ибо меня оттуда вытурили, к моему счастью:-)
Никакой дисциплинированности в параде "Наших" не было. Курили прямо в строю, загадили улицы, толком сказать не могли, что означает символика флагов, что такое Андреевский крест, откуда есть пошел триколор. У меня друг мой московский для интереса такие вопросы позадавал. Такое впечатление, что народ приехал потусоваться в столицу, а повод - это дело десятое:-)
Фантазии никакой нет. Креатива.
Totenkopf
01.06.2005, 12:54
"И в итоге (после Брод ) остатки галичан в большинстве своем перешли в УПА"
Некоторая часть перешла в УПА. Дивизия же была переформирована.
У меня чуть ли не пошагово есть материал про ее создание и дальнейший путь.
Исходя из того, сколько их осталось после Брод, перешло в УПА достаточно... А переформирование можно по-разному толковать. От дивизии молго остаться три калеки, но осталось название - вот ее и доукомплектовывают. Тоже вроде переформирование.
А данных по потерям под Бродами до сих пор достоверных нет - с пленными не получалось как-то :) , а из окружения вышло по разным оценкам от полутора то четырех тысяч. Вполне возможно, что засчитанные в потери галичане попали, опять-таки, в УПА. В общем, то, что их там хватало - это факт.
Вообще непонятно, та же Латвия лишила права отдевать награды наших ветеранов, а о эсэсовцах ни слова. Опять льготы и пенсии им, нашим - нет.Хоть бы или платили бы всем или никому. А потом говорят, что они против обоих тоталитарных режимов которые у них были.
командор
01.06.2005, 12:59
2 Hans
Как раз всё понятно, кто свои и кто у них чужие.
По Вольфу-Дитриху Гайке, коего я очень уважаю, до четырех тысяч уцелело.
Граждане Прибалтики могли и воевали за свою страну в рядах РККА. Кто какую сторону выбирал, их дело, каждому своё. Но ставить памятники членам организации, признанной преступной, терпеть это в своей стране - значит фактически одобрять ВСЕ действия СС, включая и концлагеря.
Тогда воевать в рядах РККА - одобрять все действия коммунистов, включая геноцид русского народа и концлагеря.
Kurt Frost
01.06.2005, 15:36
Граждане Прибалтики могли и воевали за свою страну в рядах РККА. Кто какую сторону выбирал, их дело, каждому своё. Но ставить памятники членам организации, признанной преступной, терпеть это в своей стране - значит фактически одобрять ВСЕ действия СС, включая и концлагеря.
Не пойму. ЛЮБУЮ организацию могут признать преступной, те кто решил, что с точки зрения их морали эта организация таковой является. Разве кто-то сказал, что простые эстонцы, латыши, литовцы признали организацию СС преступной?????? А под кого ложилось их правительство, не их проблема.
А почему бы и концлагеря не одобрить? Лет 15 назад за операции с иностранной валютой можно было загреметь лет на 8.( Обмены Валюты - преступные организации?)
:p Сейчас гомосексуалисты полноправные "члены", а ведь мужеложество являлось уголовно наказуемым деянием. Современному мировому сообществу ой как пригодились бы концлагеря Третьего Рейха.
командор
01.06.2005, 16:21
ЛЮБУЮ организацию могут признать преступной, те кто решил, что с точки зрения их морали эта организация таковой является. :p Сейчас гомосексуалисты полноправные "члены", а ведь мужеложество являлось уголовно наказуемым деянием. Современному мировому сообществу ой как пригодились бы концлагеря Третьего Рейха.
Нюрнбергский приговор никем не оспорен (официально), и действия Эстонии и Латвии ИМХО минимум неполиткоректны даже в ЕС. А для РФ - оскорбительны. Это уже и официальная точка зрения.
А ст. 121 УК РСФСР отменили только в 1994 или 1995 году.
Kurt Frost
01.06.2005, 17:02
Нюрнбергский приговор никем не оспорен (официально), и действия Эстонии и Латвии ИМХО минимум неполиткоректны даже в ЕС. А для РФ - оскорбительны. Это уже и официальная точка зрения.
А ст. 121 УК РСФСР отменили только в 1994 или 1995 году.
Ясное дело не оспорен. Сейчас это невыгодно. Но тут ситуация до боли знакомая. Сначала целоволи Папу Сталина вокруг жопы, потом (как невыгодно стало) - дерьмом полили. А что, если официально пересмотрят Нюрбергский приговор, можно будет шлепать памятники Адольфу Алоизовичу на всех площадях, реанимировать Гитлерюгенд и создать благотворительный фонд имени доктора Менгеле в рамках организации "Врачи Без Границ"????
С какой целью опираться на официальное мнение, когда оно ложно по определению???
И почему мы так стремимся к политкорректности? Государство неполиткорректно к нам. Разве проводили референдум на тему "Рады ли русские нашествию детей гор"? Разве кто-то спрашивал Прибалтику в 40-х, очень уж сильно она желает влиться в состав СССР, где большая часть республик состояла из полудиких азиатских унтерменшей?
I./JG53_Adler
01.06.2005, 18:28
Новый УК РФ принят 13 июня 1996 года.
Разве кто-то спрашивал Прибалтику в 40-х, очень уж сильно она желает влиться в состав СССР, где большая часть республик состояла из полудиких азиатских унтерменшей?
Интересно, но формально присоединение произошло законно :)
Kurt Frost
01.06.2005, 20:13
Новый УК РФ принят 13 июня 1996 года.
Интересно, но формально присоединение произошло законно :)
Формально у нас демократия, свобода слова, честная милиция,некоррумпированные чиновники и все такое. Ежели наш презервуар завтра решит, что быть нам пятьдесят каким-нибудь штатом, разве нас спросят желаем ли мы этого? Все это пустой разговор. Население страны и правящие им люди - это две большие разницы, прекрасно обходящиеся друг без друга.
Насчет Нюрнбергского Трибунала
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1877
Интересно, но формально присоединение произошло законно :)
Именно что формально! Куда было Прибалтике деваться после размещения здесь войск СССР в 39-ом? Эстония не участвовала в Зимней войне, но с её территории бомбили Финляндию, хотя мы тогда были суверенным государством. Никто Прибалтику не спрашивал- отсюда такая нелюбовь к СССР и собственно русским.
Именно что формально! Куда было Прибалтике деваться после размещения здесь войск СССР в 39-ом? Эстония не участвовала в Зимней войне, но с её территории бомбили Финляндию, хотя мы тогда были суверенным государством. Никто Прибалтику не спрашивал- отсюда такая нелюбовь к СССР и собственно русским.
Другого подхода и критерия кроме формального быть не может - это не базар, а международная политика и здесь нельзя разводить демагогию о спасении души. Прав-неправ - не имеет значения, это даже не обсуждается, только пространство документов. Вот такая вот жизть :)
Kurt Frost
01.06.2005, 23:27
Именно что формально! Куда было Прибалтике деваться после размещения здесь войск СССР в 39-ом? Эстония не участвовала в Зимней войне, но с её территории бомбили Финляндию, хотя мы тогда были суверенным государством. Никто Прибалтику не спрашивал- отсюда такая нелюбовь к СССР и собственно русским.
Нелюбовь к русским гораздо более древняя. Прибалтика "самостийностью" обладала крайне редко. Немцы, поляки, русские....... А как еще, если страну за полдня на танке проехать можно?
Ладно еще коренные балты (литотвцы, латыши) . А принадлежащие к финно-угорской группе эстонцы, (они же коми, пермяки) - отччень хоттят быть циввиллизоффаным европейским народом, коим не являются. Отсюда и памятники ССовцам - в пику России. А Евросоюз схавает, им это на руку. Все это, камерады, политика, а она, как известно тоньше чем член у комара. :p
Heinrich von Stein
02.06.2005, 00:11
Украину тоже формалоно добровольно присоеденили к СССР.
Харьков отбили - коммунистов согнали - готово правительство отвечающее за всю Украину.
А вот интересно - что вообще в СССР делалось добровольно?
Цитата: Сообщение от Kurt Frost
< Формально у нас демократия, свобода слова, честная милиция,некоррумпированные чиновники и все такое. Ежели наш презервуар завтра решит, что быть нам пятьдесят каким-нибудь штатом, разве нас спросят желаем ли мы этого? Все это пустой разговор. Население страны и правящие им люди - это две большие разницы, прекрасно обходящиеся друг без друга. >
Совершенно верно сказано!
Если чтото делается - значит это комуто нужно! Было выгодно - "целовали Папу Сталина вокруг жопы", потом станет выгодно другое - буде целовать Папу Гитлера - всему своё время!
А вообще нам должно быть безразницы что делается в Прибалтике - это их личное дело, а если это кого обижает то это ваши проблемы - их может парад в Москве тоже возмущает, но они же ни лезут его отменять!
А по поводу "Наших" - так это, ИМХО, просто куча маразматиков которым больше нечего делать. Рабята от недостатка ума х*йнёй страдают. Ну не сказал им никто что Ленин уже умер :)
Totenkopf:
но те же галичане руны в петлицах не носили (за редким исключением), хотя организация, вооружение и т.д. идентично СС-дивизии.
- Nu ne tak vzhe i ridko ;) (podyvys' na drugu fotku )
http://ssgalicia.onestop.net/neuhammer.html
Германия может и бьётся лбом, а Эстония ставит памятники эсэсовцам. В России компенсации платят жертвам политических репрессий, льготы какие-никакие, но есть. Вот и вводите их у себя за свой счёт, почему за мой? Если у вас так много туристов - ради Бога, тем более российские компенсации ни к чему. Только вот в Германии уже нарастает недовольство тем, что новые и бедные члены ЕС сели технично на шею старым и богатым. Видимо доходов от туризма не хватает. А в Таллине я был один раз в 1989 году, в школе ездил с классом. Поразила с хорошей стороны архитектура старого города и с плохой - демонстративная неприязнь к русским эстонцев, хотя мы вели себя тихо, стёкол не били, на танках не ездили.
2командор
Гм. Вы считаете что СС можно сравнивать с НКВД, и солдат, которые сражались на поле боя можно сравнивать с палачами Берии и Ежова? Ведь в карательных акциях было задействовано не такое уж большое количество воинских формирований СС (не спорю, их было много, но если сравнивать с общим количеством эсэсовцев...). Ставить памятник какому-то прибалтийскому генералу СС, или, скажем, Хауссеру, это ведь не одно и то же, что ставить памятник Гиммлеру или Шталеккеру.
St.Alker
10.06.2005, 15:42
Про прибалтийских генералов СС пож. поподробнее, я запишу такой перл :)
Totenkopf
10.06.2005, 15:45
2командор
Гм. Вы считаете что СС можно сравнивать с НКВД, и солдат, которые сражались на поле боя можно сравнивать с палачами Берии и Ежова?
Интересный подход. "Вы считаете, что СС можно сравнивать с НКВД, и солдат, которые сражались на поле боя можно сравнивать с палачами Гиммлера и Гейдриха?" :)
Должен отметить, что части НКВД (от конвойных войск до пограничников) на поле боя вели себя ничуть не хуже, и дрались очень и очень, примеров чему - масса (возьмем хотя бы оборону Сталинграда). И гибли ВСЕ, не оставляя позиций. Вообще СС и НКВД - палка о двух концах, грубо говоря. И те, и те дрались отчаянно, и заградотряды (роль которых чересчур раздута, на мой взгляд) были с двух сторон (приказ №227 - это не ноу-хау Сталина, это калька по смыслу и мерам с соотвествующего приказа Гитлера после битвы под Москвой), и те и те людей расстреливали... Нельзя так однобоко судить и делить категорически на черное и белое, так правды не сыщешь.
Про прибалтийских генералов СС пож. поподробнее, я запишу такой перл :)
Не генерал, но запиши: Альфред Розенберг родился в Ревеле(ныне Таллинн)
St.Alker
14.06.2005, 12:04
И чо что родился?
Запиши в свой блокнотик тогда например "Фельдмаршал Советского Союза Маннергейм". Служил в Российской армии и давал присягу царю-батюшке.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
