Рекомендую. Это ответ на многие споры, которые здесь возникают [Архив]

Товарищ Сержант

31.05.2005, 09:07

Объяснять, какие именно споры на форуме я имел в виду нет сил и желания - очень жарко. По поводу войны Холмогоров изложил довольно пространно, а прочитал до конца этот абзац видимо, только Heinrich fon Stein. И далее, самым главным в ней являются не эмоции автора, и не гений Сталина, а то, что та страшная война имела для нашего общества очистительную силу, она возродила в людях то, что до этого старательно вытравливалось, выжигалось каленым железом - история, религия, честь, совесть... И даже красивая форма. Пусть кому-то сказанное покажется не раз повторенной банальщиной. Зато кому-то другому эти грамотно выстроенные мысли дойдут до самого сердца, что я уже проверил на обычных людях, которые историей не очень-то интересуются. Автор абсолютно прав и в заключении: тот внутренний свет, который доселе виден в стариках, великая гордость за нашу Победу в современных людях угасает все больше и больше. И это не случайность, а целенаправленная работа таких товарищей (которые нам совсем не товарищи) как Резун и пр. и т.д. Они старательно доказывают, что мы преступники, что мы виноваты в трагедии человечества, показывают по общенациональным каналам, как войну выиграли американцы, и вешают поганые таблички, как это случилось в нашем городе - будто миллионы невинных граждан были замучаны НКВД-КГБ исключительно в подвале Донецкой консерватории. Вот об этом я беспокоюсь, об этом сердце ноет. В общем, как говорит наш новый камарад СмерШ - "Смерть шпионам!". Бей МакДональдс - спасай Россию :D

Dimka

31.05.2005, 09:28

Ну почему же - разобрался. А по поводу "взяли" - так я знаю одного "товарища" который уже год мне доказывает что немцы Сталинград взяли... :)

Что-то уж слишком эмоциональное описание...

А по-моему наоборот.
"Война — высшая форма существования человеческого общества.
Это не означает, что люди трудятся, творят и рожают детей только ради войны, и что война «лучше» мира. Просто война была и остается мерой всех человеческих вещей, она всему устанавливает подлинную цену и все проверяет на прочность. Человек и плоды его деятельности существуют для того, чтобы пройти испытание войной, и то, что его не прошло, является, в каком-то смысле, ненастоящим, а может и прямо фальшивым. Поэтому заклинание «лишь бы не было войны» — это декларация трусости, демонстративный отказ от проверки себя на подлинность. Государство, принимающее идеологию «мира любой ценой», обязательно оказывается дешевой подделкой."
Золотые слова! Хоть сейчас на плакат и к парламенту - войну требовать. :D
Хотя, как говорится: "Война нравится только тем, кто ёё ни разу не видел!"

Это верно,требовать войну или воспевать на уровне философии необходимость войны может только человек недалекий или не вкусивший на своей шкуре "прелестей "войны или параноик.Другого не дано.
Иными словами получается,что когда плохо-это хорошо и когда хорошо-это плохо.

Товарищ Сержант

31.05.2005, 09:49

да нет, ну почему же... может это прозвучит не очень убедительно (можно подобрать и другие слова), но можно видеть войну на уровне страданий отдельно взятого человека, или семьи. Но можно видеть ее сверху, что она дала народу, стране, миру, каковы ее качественные итоги, поскольку война - такая же неотъемлемая составляющая человеческой истории, как и сама жизнь. Об этом речь... И кстати, мы эту войну именно воспеваем, не так ли? И говорим о подвигах наших дедов, то испытываем внутренний подъем, когда слушаем песни тех лет, у нас по спине бегут мурашки, мы с гордостью рассказываем своим детям об их предках и говорим: пусть только сунутся, русские всех всегда бивали. И в груди загорается веселая злость. А они ж не суются, они исподтишка орудуют...

moralez

31.05.2005, 10:13

Далба*пы. Ловите сцылку. Как вы думаете, эти люди тоже войну воспевать будут?
http://www.ogrish.com/archives/world_war_i_stress_of_soldiers_shown_in_video_foot age_May_05_2005.html

French

31.05.2005, 10:14

Командор, где ты видел в моём предыдущем посте попытку ревизии истории?
А в целом этат статья мне напоминает выдержки из книги 50-ых годов " Радио в годы ВОВ". Там говорится, что Сталин и его полководцы использовали старую тактику, известную на Руси с давних времён: в изматывающих боях заманить противника глубоко на свою территорию и там рагромить его, не оставив ему возможности для бегства. Во как загнули.
Некоторые тезисы это знаете ли что-то из ряда вон выходящее.
Ну например,для меня было полной неожиданностью слова автора о том, что "Красная армия была обычной европейской армией 1930-х". Ну только взять и подсчитать количество танков, самолётов, артиллерии на душу населения и тогда сразу становится понятно, что РККА была не совсем обычной европейской армией. Наверное по мнению автора во всех европейских странах сотни тысяч людей учились на время одевать противогаз, метко стрелять и прыгать с парашюта usw.
Следующий тезис это вообще материал для журнала "Мурзилка" :
"Все, кто с немецкой стороны находился на границе 21 июня 1941 отмечают, что о войне до последнего момента не знал почти никто, и солдаты на полном серьезе обсуждали такие экзотические версии, как марш через территорию СССР в Персию и Индию." Такое впечатление, что Вермахт сплошь и рядом состоял из дебилов и олигофренов. Автор очевидно предполагает , что карты боевых действий и русско-немецкие разговорники офицерам раздали за полчаса до начала операции. И почему поход не сразу в Японию, на обединение с Императорской армией? По идее, чтобы оправдать поход столь огромной армии на столь далёкое расстояние, слоны всей Индии должны испражняться исключительно золотыми слитками :)
Ну допустим в Вермахте почти все верили в подобную галиматью. А советская разведка тоже верила в подобное?! Хотя может автор знает больше всех и в секретном приложении к пакту Молотова-Риббентропа и предусмотрен подобный "вояж".
В общем в некоторых моментах автор явно перещеголял господина Суворова.

St.Alker

31.05.2005, 12:44

Ну например,для меня было полной неожиданностью слова автора о том, что "Красная армия была обычной европейской армией 1930-х". Ну только взять и подсчитать количество танков, самолётов, артиллерии на душу населения и тогда сразу становится понятно, что РККА была не совсем обычной европейской армией. Наверное по мнению автора во всех европейских странах сотни тысяч людей учились на время одевать противогаз, метко стрелять и прыгать с парашюта usw.

Если г-на Френча смущает размер РККА, то привожу обычный текст, которым на ВИФе и снежковском форуме опровергали тезис Резуна об огромной наступательной красной армии:
Ответ номер один - зачем СССР такая большая армия. Сначала вспоминаем, что по состоянию на начало войны РККА состояла из 303 дивизий, из них в западных военных округах по состоянию на 22 июня дислоцировалось до 170 дивизий. Много это или мало? Давайте считать. Протяженность советской западной границы от Балтики до Черного моря (Финлнядию и Норвегию пока не считаем) с хорошей точностью можно оценить в 2000 км. Согласно ПУ-39, "нормальный" фронт обороны стрелковой дивизии составляет 10 км. Делим первое на второе и получаем, что для прикрытия границы с "уставной" плотностью в одном только первом эшелоне необходимо иметь 200 стрелковых дивизий. Однако этого недостаточно: "уставной" фронт обороны стрелковой дивизии прорывается "уставным" построением стрелковых дивизий в наступлении - 3 км на дивизию. Следовательно, нужны резервы. Предположим, что нам необходимо иметь возможность в течение одних суток развернуть за любой из стрелковых дивизий первого эшелона стрелковую дивизию резерва. Суточный марш стрелковой дивизии - 40 км. Таким образом, на 2000-км фронт нам необходимо иметь еще 50 стрелковых дивизий резерва. Итого 250 дивизий. Но и это еще не все: для разгрома прорвавшегося противника в РККА был специальный инструмент - мехкорпус. Предположим, что мехкорпус разворачивается для контрудара в течение тех же самых суток. Суточный марш мехкорпуса - 100-150 км, таким образом, на 2000 км фронта нам необходимо от 13 до 20 мехкорпусов, то есть от 26 до 40 танковых и от 13 до 20 мотострелковых дивизий. Итого предварительная оценка - от 289 до 310 дивизий. Далее, не вся протяженность советской границы одинаково пригодна для наступления. Оценим протяженность участков, на которых развертывание наступления затруднительно, в одну треть протяженности границы, и уменьшим соответственно оценку потребных на организацию обороны сил. Получим от 192 до 206 дивизий. Ну так как - 170 советских дивизий - это много или мало?
Наконец, последний вопрос - о проявлении тенденции к росту. По состоянию на начало 1939 г. в РККА наличествовало 98 стрелковых дивизий, из них 61 кадровая и 37 стрелковых дивизий "тройного развертывания" - с объявлением мобилизации каждая дивизия превращалась в стрелковых корпус, а каждый полк оной дивизии - в дивизию этого корпуса, и 37 стрелковых дивизий развертывались в 111 стрелковых дивизий. Основная закавыка состояла в том, что, как Вы, полагаю, понимаете, на время этого самого "тройного развертывания" дивизии "тройного развертывания" были небоеспособны, и защита границ СССР на это время возлагалась на те самые 61 кадровую дивизию - причем далеко не все из них дислоцировались на западных границах, да и время развертывания составляло, мягко говоря, не часы, не дни и даже не неделю . Потому в июле 1939 г. на совещании у Наркома Обороны был поставлен вопрос об отказе от системы "тройного развертывания" и формировании на базе 37 дивизий "тройного развертывания" 106 кадровых стрелковых дивизий с доведением общего количества стрелковых дивизий РККА до 167. Как по-Вашему - этот шаг носит агрессивный характер или как?
Вторая компонента роста РККА - формирование на базе кавалерийских дивизий и танковых бригад танковых и мотострелковых дивизий мехкорпусов. В 1939 г. ни танковых, ни мотострелковых дивизий в составе РККА не существовало - танковые войска состояли из 31 танковой бригады. К весне 1941 г. в РККА наличествовало 9 мехкорпусов (18 танковых и 9 моторизованных дивизий, на укомплектование которых было обращено 19 танковых бригад), 2 отдельных танковых дивизии плюс 12 танковых бригад. Однако - к вопросу об упреждении на дни и недели - к весне 1941 г. было принято решение о формировании еще двадцати мехкорпусов, при этом, при штате мехкорпуса в 1031 танк, предполагаемая в феврале 1941 г. плановая укомплектованность боевых мехкорпусов первой очереди к 1 января 1942 г. колебалась от 540 до 1011 танков (причем, если Вам интересно, к боевым мехкорпусам первой очереди были отнесены 28-й мехкорпус Закавказского военного округа, 30-й мехкорпус Дальневосточного фронта и 5-й и 29-й мехкорпуса Забайкальского военного округа); кроме этого, наличествовали еще сокращенные мехкорпуса первой и второй очередей с плановой укомплектованностью к 1-му января 1942 г. от 16 (шестнадцати) до 356 танков, а всего к 1-му января 1942 г. планировалось иметь в мехкорпусах 18804 танка при штатной потребности почти 30 тысяч. По состоянию на 20 февраля 1941 г. во всех 30 мехкорпусах (один вскоре был расформирован) числилось 14684 танка. К этому можно добавить, что составленные к лету 1941 г. планы перевооружения мехкорпусов уверенно захватывали осень и зиму, а завершение боевой подготовки в батальонных звеньях предполагалось к 1-му октября 1941 г. Сходным образом выглядели и планы авиаполков по перевооружению на новую матчасть.
Еще к картине потрясающей готовности РККА к войне можно добавить обеспеченность артиллерийскими боеприпасами (45-мм артвыстрелов - 48% потребности, артвыстрелов 76.2-мм пушек - 67% потребности, выстрелов 37-мм зенитных орудий - 17% потребности, выстрелов 85-мм зенитных орудий - 10% потребности, выстрелов 122-мм гаубиц - 79% потребности, выстрелов 152-мм гаубиц - 66% потребности, 50-мм минометных выстрелов - 28% потребности, 82-мм минометных выстрелов - 55% потребности, 120-мм минометных выстрелов - 14% потребности) и плановое покрытие мобпотребности по высокооктановому авиатопливу на 22.5%, по автобензину - на 62% и по дизтопливу - на 45.3% с плановой же подачей примерно двух третей топлива во 3-м и 4-м кварталах 1941 г.
К этому добавлю, что "мотострелковые" дивизии должны были комплектоваться автотранспортом, запчастями, топливом и ремонтной базой по мобилизации, т.е. в лучшем случае через 3 недели (в первой очереди) после объявления войны. Очень похоже на наступательную армию агрессоров?
по артстволам:
Один только Вермахт к 1 июня 1941 г. имел
7836 орудий 105-мм калибра,
3802 - 150-мм калибра,
403 - 210-мм калибра и
16 240-мм калибра (итого 12057 стволов), (без учета союзников)
а РККА имела на ту же дату
9259 122-мм стволов,
7065 152-мм стволов,
886 203-мм стволов,
1 210-мм пушку,
72 280-мм ствола и
55 305-мм стволов (итого 17338 стволов)
Но, довольно большое количество этих стволов было на Дальнем Востоке, в Средней Азии и вообще размазано по стране.

спасибо тов. LitlBro с форума Сноуболов.

Heinrich von Stein

31.05.2005, 14:42

St.Alker

31.05.2005, 15:03

Камерад St.Alker. Межет не нужно разводить пропаганду про то, что СССР был такой "паенькой" и не вёл агрессивной политики? Может это Финляндия напала на Ленинград? Или Польша на Киев? А может быть Прибалтика начала захват Белорусии?
То, что гто-то в Генштабе вместо подготовки армии х*и пинал совсем не означает что Союз не занимался агрессией и не способствовал Германии в развязывании 2МВ. Или может небыло совмесных немецко-советских парадов, договоров и т.д.?
Наверное это не мне нужно учить матчасть...
Может я Вас неправильно понял?

Брррр, устал. :smile_1:
Начнем сначала. Извините, что приходится излагать Вам основы наукообразной дискуссии, камрад, но от этого никуда не деться. Так вот, к репликам в оных дискуссиях предъявляется одно общее требование: бремя доказательства тезиса лежит на стороне, тезис выдвигающей. То есть если Вы утверждаете, что большая армия была нужна для СССР для нападения, то Вы, только Вы, и никто, кроме Вас приводить аргументы в поддержку данного тезиса.
Пока мною приведены аргументы, демонстрирующие, что группировка войск СССР в западных округах недостаточна даже для организации обороны госграницы с "уставной" плотностью.
Предложенная же Вами манера контрпродуктивна - Вы (или некто иной) легко бросаете реплику (а не для нападения ли?) и ожидаете аргументированных опровержений. Не желаете ли в аналогичной ситуации оказаться? Так вот, нет, большая армия была нужна Советскому Союзу для полномасштабного ремонта инфраструктуры гарнизонов, окраски заборов и уборки картофеля на колхозных полях. :D
А теперь неголословно доказывайте мне, что СССР:
1) занимался агрессией
2) способствовал Германии в развязывании 2МВ
3) агрессивно развязал советско-финскую войну
4) напал на Польшу в 1939 г. преследуя свои захватнические планы.
5) что республики Прибалтики были завоеваны в результате агрессивной войны в 1940-м году.
6) ах, да еще что в Генштабе перед войной х*и пинали тоже.
Вот когда ты предоставиш тут фактическую аргументированную информацию по своим тезисам они перестанут быть пропагандистскими лозунгами.
А пока я заявляю, что Вы лжец, батенька, и учите матчасть. :p

Heinrich von Stein

31.05.2005, 22:48

Zu St.Alker.
Ох, батенька, Вам нужно уже очевидное доказывать? А вороде бы я первым задал вопрос - так что извольте ответить. Или нечего ответить? Тогда последняя фраза Вашего поста относится к Вам, любезный.
Сначала немного прокомментирую предоставленные Вами данные по Вермахту:
Вермахт к 1 июня 1941 г. имел:
Не 7836 а 7076 орудий 105-мм калибра,
Не 3802 а 3734 - 150-мм калибра,
Не 403 а 388 - 210-мм калибра и
Не 16 а 10 - 240-мм калибра (итого не 12057 а 11208 стволов). Без учета союзников. А стоит ли их учитывать вообще? Что могла предоставить отсталая в технологическом плане Румыния против совковых 122-мм пушек?
Теперь доказываю:
1) Всё познаётся в сравнении. Размер армии Германии, которая к июню 1941 году вела активные боевые действия составлял 3 800 000 человек во всех видах войск на всей территории. У СССР к июню 1941 размер армии (только сухопутные силы) составлял около 5 000 000 человек - не многовато ли для покраски заборов? Танковые войска Германии на Восточном фронте составляли на 1.9.1941г. 1 586 боеспособных танков, а учитывая те, что были в ремонте и полностью вышедшие из строя 3 387 танков с учётом мелочи типа Pz 2, Pz 1 и т.д., а у СССР только Т-34 было более 1 600, плюс КВ-1 более 500 и КВ-2 менее 400, а плюс к этому мелочь типа БТ, ТБ и т.д. По Вашим же данным всего СССР имел 14 684 танка. Так как? Выходит, что у агрессора танков меньше чем у защитника. А может в СССР танки нужны были для подвозки краски тем, кто красил заборы? :D
Надеюсь Вам не нужно доказывать что армия Германии вела агрессивную политику?
2) Вспоминаем пакт Риббентропа-Молотова. Вспоминаем секретные протоколы. Вспоминаем раздел сфер влияния и разрешение со стороны СССР на нападение Германии на Польшу и разрешение со стороны Германии на нападение СССР на Польшу и Прибалтику. Проводились совместные парады и т.д. Также читаем ссылку камерада Товарища Сержанта.
3,4,5) Читаем и понимаем историю. Сталин предложил финскому правительству обменять территории около Ленинграда на часть Карелии. Финское правительство ответило, что оно сразу не может решить вопрос об обмене территориями и ему нужно время. На это Сталин ответил войной.
Нападения на независимое государство без какой-либо объяснённой причины и присоединение территорий этого государства к своей империи - и как это можно ещё назвать кроме как агрессией и захватом?
Если Вам агрессию СССР против Польши, Финляндии и Прибалтики нужно доказывать - то у Вас, извините, наблюдается либо настолько сильное промывание мозгов совковой пропагандой либо полное отсутствие элементарных знаний по истории. А может Вы сомневаетесь в том, что Tiger II лучше чем БТ-5? Или может Сталин ещё жив и живёт на Кубе? :)
6) А как можно ещё назвать приказ Генштаба СССР о подготовке армии только к наступательным действиям и полная отмена проведения занятий по обороне? За упоминание о потребности обучения армии проведению оборонительных операций командир попадал на "промывание мозгов" в компетентные органы, а также были случаи расстрела "за трусость".
Вот так вот!
И я здесь ничего не пропагандирую! Я только пытаюсь донести истину! Но наверное бесполезно...
З.Ы. За более детальной инфой и более точными цифрами прошу обращаться к более опытным камерадам.
З.З.Ы Кстати мои источники: восновном Мюллер-Гиллебранд и Жуков не. А назовите Ваши источники!

Darkfisher

01.06.2005, 02:23

Zu St.Alker.
Без учета союзников. А стоит ли их учитывать вообще? Что могла предоставить отсталая в технологическом плане Румыния против совковых 122-мм пушек?

Если не знаете, то не следует так уверенно заявлять. К вашему сведению в дивизионах тяжелой артиллерии у румын находились 150-мм гаубицы "Skoda" (сравните хар-ки с советскими 122-мм). Кроме этого, 105-мм и 100-мм те же "Skoda".

командор

01.06.2005, 07:30

Спорить с фон Штейном бесполезно. Человек верит резуновской бредятине, абсолютно не учитывает реальную ситуацию 1939 года и, видимо, забыл, что в 1939 г. СССР вёл реальную войну с Японией, которая в любой момент грозила перерасти из пограничного конфликта в полномасштабную войну. Вот и приплюсуй к немецким дивизиям японские, тем более, что наш Генштаб этот фактор наверняка учитывал. С пактом давно уже всё ясно: или Польша вся у гитлера. или пополам. и если бы Англия и Франция выполнили союзнический долг, Сталин бы войска через границу не двинул, абсолютно ясно. Дискуссия беспредметна.

Heinrich von Stein

01.06.2005, 08:33

А сколько у них этих пушек "Skoda" было? Наверное не 10 000!
Да и вообще к войскам СССР никто английские пушки не причисляет, и французские тоже.

Спорить с фон Штейном бесполезно. Человек верит резуновской бредятине, абсолютно не учитывает реальную ситуацию 1939 года и, видимо, забыл, что в 1939 г. СССР вёл реальную войну с Японией, которая в любой момент грозила перерасти из пограничного конфликта в полномасштабную войну. Вот и приплюсуй к немецким дивизиям японские, тем более, что наш Генштаб этот фактор наверняка учитывал. С пактом давно уже всё ясно: или Польша вся у гитлера. или пополам. и если бы Англия и Франция выполнили союзнический долг, Сталин бы войска через границу не двинул, абсолютно ясно. Дискуссия беспредметна.

Может ты тоже думаеш что СССР не вёл агрессивной политики и не пособничал Гитлеру в развязывании 2МВ? Почемуто ни Англия ни Франция ни Польша с Гитлером никаких пактов не заключали и ничего не делили.
Дискуссия действительно беспредметная т.к. одни напичканы "сталинской" а другие "резуновской" бредятиной и результатов этого спора не будет никаких.
Но я хоть что-то предоставил в поддержку своей точки зрения, а можете ли вы сделать тоже самое? Интересно было бы посмотреть.
З.Ы. Если думаеш, что спорить с фон Штайном бесполезно то ты просто очень плохо меня знаеш. Я меняю свою точку зрания если мне смогут нормально и аргументированно доказать мою неправоту. Пока что я кроме лозунгов и эмоций ничего внятного в противовес моего мнения не увидел. Может плохо смотрел, а может и небыло ничего...

Товарищ Сержант

01.06.2005, 09:23

Сдается мне, джентльмены, что это была комедия. И у меня были опасения, что все закончится подобным спором. Но раз уж он начался, позволю заметить камараду фон Штайну, что заключение пактов - необязательная процедура в международной политике. И когда Польша вместе с Гитлером резво отхватила себе кусочек Чехословакии (с молчаливого согласия Англии и Франции) - это было нормально, так выходит? А когда ее поделили (с молчаливого согласия Англии и Франции) - это было страшное преступление. Когда под шумок революционных событий, а потом гражданскую войну и интервенцию от Российской империи оторвали куски - это было нормально, так выходит? А когда СССР решил восстановить территорию в старых границах - это было страшное преступление. Как жить с этим?.. А давайте покаемся и отдадим Польше и Румынии их "законные земли"! ;)
Когда союзники (в первую очередь Англия, переведшая угрозу от себя на ненавистный СССР) четыре года, пока мы захлебывались в крови, кормили нас завтраками об открытии второго фронта и решали свои вопросы на Ближнем Востоке - это было нормально, так выходит? А когда Красная армия вступила в Европу - это было страшное преступление, с миллионами изнасилованных немок. Граждане сражающиеся, не мое дело вас мирить, но вы в равной степени вспыльчивы не по делу. Понятно, что люди, подобные тебе, фон Штайн, вряд ли признают, что СССР был прав вообще хоть в чем-то, у вас личные счеты с этой страной. Реплик, подобных высказыванию Моралеса, я че-то недопонимаю, и при личной встрече уточнил бы, кто здесь "Далба*пы". Но совершенно понятно, что изложенные в статье факты известны подавляющему большинству здешних обитателей.
Я о другом, я о внутреннем смысле, друзья. Спорить по существу - бесспорное право историков и людей увлеченных, как в данном случае. Но общество не может жить без героических мифов, без гордости за свою историю. И здесь я повторю еще раз то, что кое-кто, очевидно, пропустил: "самым главным в ней являются не эмоции автора, и не гений Сталина, а то, что та страшная война имела для нашего общества очистительную силу, она возродила в людях то, что до этого старательно вытравливалось, выжигалось каленым железом - история, религия, честь, совесть... И даже красивая форма. Пусть кому-то сказанное покажется не раз повторенной банальщиной. Зато кому-то другому эти грамотно выстроенные мысли дойдут до самого сердца, что я уже проверил на обычных людях, которые историей не очень-то интересуются. Автор абсолютно прав и в заключении: тот внутренний свет, который доселе виден в стариках, великая гордость за нашу Победу в современных людях угасает все больше и больше. И это не случайность, а целенаправленная работа таких товарищей (которые нам совсем не товарищи) как Резун и пр. и т.д. Они старательно доказывают, что мы преступники, что мы виноваты в трагедии человечества, показывают по общенациональным каналам, как войну выиграли американцы, и вешают поганые таблички..."

Товарищ Сержант

01.06.2005, 09:28

Кстати! А не подскажут ли мне камарады: по каким причинам началась советско-польская война 1920-21 года и кто всю дорогу науськивал поляков - ажник до самого мая 1945? :)

Dimka

01.06.2005, 09:59

Товарищ Сержант

01.06.2005, 10:15

...Война - такая же неотъемлемая составляющая человеческой истории, как и сама жизнь... Кому-то она мать родна. Так было, и так будет.

I./JG53_Adler

01.06.2005, 10:30

тот внутренний свет, который доселе виден в стариках, великая гордость за нашу Победу в современных людях угасает все больше и больше. И это не случайность, а целенаправленная работа таких товарищей как Резун и пр. и т.д. Они старательно доказывают, что мы преступники, что мы виноваты в трагедии человечества, показывают по общенациональным каналам, как войну выиграли американцы, и вешают поганые таблички..."

Считаю, что это в принципе неверное суждение. Если в школьной программе на изучение ВСЕЙ второй мировой войны отводится 3 академических часа (которые часто урезают до 2), то тут уже не до Резунов.

И гордость за нашу Победу ни в коем случае не будет меньше от того, что мы признаем, что мы были не во всём правы, как нам 40 лет втолковывали.

wss

01.06.2005, 10:38

Считаю, что это в принципе неверное суждение. Если в школьной программе на изучение ВСЕЙ второй мировой войны отводится 3 академических часа (которые часто урезают до 2), то тут уже не до Резунов.

Это политика нашего государства такая....Школьники о той войне почти ничего не знают. У них щас другие интересы, американский стиль жизни....где бабала срубить нахаляву...

Всеравно,победу наших отцов и дедов ни у них, ни у нас отобрать никто не сможет!

I./JG53_Adler

01.06.2005, 10:42

Всеравно,победу наших отцов и дедов ни у них, ни у нас отобрать никто не сможет!

Да, кроме нас самих. Это в наших силах - сделать так, чтобы наши дети и внуки помнили (насчёт ровесников - сложнее). И наоборот.

командор

01.06.2005, 10:48

Может ты тоже думаеш что СССР не вёл агрессивной политики и не пособничал Гитлеру в развязывании 2МВ? Почемуто ни Англия ни Франция ни Польша с Гитлером никаких пактов не заключали и ничего не делили.
.

Пошаговая стратегия выкармливания Англией и Францией вермахта и натравливания на СССР:
1. 1935 г. ввод войск в демилитаризованную зону, немецких, конечно.
2. 1935 - объявление мобилизации в вермахт и его создание.
3. 1935 - создание Люфтваффе. Англия и Франция ОБЯЗАЛИСЬ по Версальскому и иже с ним договорам следить за соблюдением Германией условий мирного договора, включавшего запрет на указанные пункты. Реакция - ноль по фазе. Скажешь, такого не было?
4. Аншлюс с Австрией.
5. Раздел Чехословакии. Мiсто Мюнхен о чём-то говорит или в школе этого уже не учат? Суверенное государство делят с агрессором. Но - нормально, демократично.
6. Полный захват Чехословакии. С ведома А. и Ф.
7. У Польши БЫЛ пакт о ненападении с Германией. Да сплыл.
Ну понятно же, что Сталин не имел иной альтернативы, после провала переговоров с А. и Ф., по их вине, кстати, или принять предложение Гитлера о разделе Польши, одного из злейших врагов СССР, путём возврата отторгнутых от России территорий, или получить вермахт на 200 км. (или сколько там) ближе к нам.
Согласен только по одному пункту - о Финляндии, это было ни к чему, можно было дожать дипломатически и не иметь фронта в 1941 г. Только вот Финляндия почему-то не верещит об извинениях и компенсациях, в уме наверное.
Моё резюме, на котором это обсуждение лично я заканчиваю: Сталин в 1939-1940 г. действовал в целом исходя из соображений гос. выгоды для СССР, как и должен был действовать в той ситуации, которую создал не он, а Англия, Франция, и Германия. Ошибки - были, основная Финляндия. Но тот факт, что в результате на СССР не навалились скопом А., Ф., Г., Польша и Румыния с Японией его несомненная заслуга. А такой вариант при неблагоприятном раскладе вполне мог быть и реально обсуждался соответствующими правительствами.
А по поводу положительных итогов войны, о которых писал т. Сержант, думаю, что тут подменяются понятия "война" и "победа". Победа принесла нам сплочённость, гордость за страну и веру в силы. А война - горе и страдания, желать повторения чего-либо подобного просто идиотизм.

Товарищ Сержант

01.06.2005, 10:57

именно так! ну наконец-то...

I./JG53_Adler

01.06.2005, 11:06

Победа принесла нам сплочённость, гордость за страну и веру в силы. А война - горе и страдания, желать повторения чего-либо подобного просто идиотизм.

Поддерживаю на 100%.

Maurise

01.06.2005, 12:31

Крылов и Холмогоров... ню-ню. Один имперский националист, второй на всю голову ударенный православием и национальной идеей в самом ее уродливом варианте. Особенно меня Холмогоров, конечно, умилил. У него вообще очччень много статей, воспевающих войну.
Отвлекаясь от глобальных тем, скажу лишь, что к писанием этих товарисчей отношусь с омерзением. И вот почему. Они не воевали. Войны в глаза не видели.
Зато трындеть на эту тему горазды. "Джойстик сжат рукою твердой, твари гибнут на экране":-) Такие весьма охотно считают потери, описывают войну во всяческих пышных эпитетах и пафосу напускают немерянно.
Меня всегда интересовало: если Холмогора сунуть в 1941 г. под Демянск - он бы и дальше писал фигню?

Hektor

01.06.2005, 12:43

"самым главным в ней являются не эмоции автора, и не гений Сталина, а то, что та страшная война имела для нашего общества очистительную силу, она возродила в людях то, что до этого старательно вытравливалось, выжигалось каленым железом - история, религия, честь, совесть... И даже красивая форма. Пусть кому-то сказанное покажется не раз повторенной банальщиной. Зато кому-то другому эти грамотно выстроенные мысли дойдут до самого сердца, что я уже проверил на обычных людях, которые историей не очень-то интересуются. Автор абсолютно прав и в заключении: тот внутренний свет, который доселе виден в стариках, великая гордость за нашу Победу в современных людях угасает все больше и больше. ..."

Статья крайне не понравилась, за исключением размышлений про войну, которая, как показывает история, является для человека в миллиард раз более привичным состоянием, нежели мир.

Друзья, читая вашу полемику немного удивился, в какой стране и в какое время мы живем.
С таким пафосом про "очистительную силу" "свет в глазах стариков" можно было бы писать про победу в Куликовской битве или под Полтавой, но никак не про эту победу и эту войну. Некоторым (в том числе и автору статьи) не мешало бы поговорить с настоящими ветеранами и свидетелями той войны.

Единственно, что действительно очистительного принесла война, это помогла выкосить значительное количество фанатиков-коммунистов. Хотя с другой стороны война стимулировала и рост приема в партию (в том числе в добровольно-принудительном порядке), но это были уже не те маньяки, которые паразитировали до войны.

А если уж так рассуждать, то очищением эта война стала скорее для немцев и их армии, которые в начале войны и далее показали себя не с лучшей стороны, а в конце проявили чудеса патриотизма, сплоченности + те все словечки из статьи, и наоборот, Красная армия в конце войны показала себя как варварская азиатская армия с бесконечными случаями мародерств, грабежей и т.д., на которые командование не обращало внимания. Извествный факт, что аж до Казахстана победители "с гордостью, светом в глазах, честью и совестью" гнали битком набитые грузовики, набитые благородными трофеями.

Удивительно, по мнению некоторых авторов, вчерашние люмпены, отбросы общества, свалившие и растоптавшие страну, уничтожившие само понятие о чести и совести, вдруг сами стали идеалом чести и совести, очистились и просияли. Просто 3.14здец какой-то!

командор

01.06.2005, 12:56

Красная армия в конце войны показала себя как варварская азиатская армия с бесконечными случаями мародерств, грабежей и т.д., на которые командование не обращало внимания. Извествный факт, что аж до Казахстана победители "с гордостью, светом в глазах, честью и совестью" гнали битком набитые грузовики, набитые благородными трофеями.

Удивительно, по мнению некоторых авторов, вчерашние люмпены, отбросы общества, свалившие и растоптавшие страну, уничтожившие само понятие о чести и совести, вдруг сами стали идеалом чести и совести, очистились и просияли. Просто 3.14здец какой-то!

Опять двадцать пять. И как обычно без любых ссылок. "Всем известно" и "бесконечными случаями"- энто мощно. Да трофеи брали, а кто может осудить человека, у которого сожгли идом и убили семью, что в Германии в разбитом доме он прихватил аккордеон, или выменял на банку тушёнки, да хоть бы и так взял, войну, тем более ту, не святые вели. И никакя пропаганда так не заявляла. Нет, ну вермахт, переловивший всех кур от Минска до Киева и уперший янтарную комнату, придумавший и применявший тактику "выжженой земли" при отступлении разве можно осудить, они же "очищались и сплачивались", а для этого куриный бульончик - самое то. А кто пример для подражания, не амеры ли, у которых почтовая служба из ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии чуть не лопалась от потока посылок с награбленным? Ну не хватало им ручных часов и картин в разорённой войной стране, бедолагам.

Maurise

01.06.2005, 13:14

"придумавший и применявший тактику "выжженой земли" "

Тактику "выжженной земли" придумал не вермахт. Он много чего придумал, но вот это чудное изобретение ему не надо приписывать.

Hektor

01.06.2005, 13:29

Опять двадцать пять. И как обычно без любых ссылок. "Всем известно" и "бесконечными случаями"- энто мощно. Да трофеи брали, а кто может осудить человека, у которого сожгли идом и убили семью, что в Германии в разбитом доме он прихватил аккордеон, или выменял на банку тушёнки, да хоть бы и так взял, войну, тем более ту, не святые вели. И никакя пропаганда так не заявляла. Нет, ну вермахт, переловивший всех кур от Минска до Киева и уперший янтарную комнату, придумавший и применявший тактику "выжженой земли" при отступлении разве можно осудить, они же "очищались и сплачивались", а для этого куриный бульончик - самое то. А кто пример для подражания, не амеры ли, у которых почтовая служба из ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии чуть не лопалась от потока посылок с награбленным? Ну не хватало им ручных часов и картин в разорённой войной стране, бедолагам.

Конечно, том и параграф в госархиве я не назову, т.к. это мне лично рассказал дед, который с войны возвращался домой на машине такого "очистившегося героя с блеском в глазах" у которого в Казахстане немцы "сожгли дом и убили семью". А тактику выжженой земли применяли коммунисты и их младшие последыши (типа З.Космодемьянской), только делали это в отношении своего народа, чем тоже, очевидно, помогли этому народу очиститься, приобрести свет в глазах, а также прочувствовать понятия о чести и совести.
А про америкосов не надо, не будем трогать это говно.

Hektor

01.06.2005, 14:33

Закончу дедов рассказ, раз уж начал.
Так вот, очистившийся с блеском в глазах и чувством гордости герой вёз моего деда в грузовике, набитом имуществом (в Студабекер наверное влезло бы штук 1000 аккордеонов) не из чувства сострадания, отнюдь.
В это время в стране гордых победителей, вновь обретших религию, возникла такая тема: те очистившиеся герои, которые не смогли нахапать аккордеонов и набить ими грузовики, "сплачивались" и подкарауливали других, более удачливых героев и... просто убивали их и завладевали благородными трофеями. Случаи эти были весьма многочисленные и "богатенькие" герои предпочитали брать себе попутчиков, которых бесплатно подвозили, да ещё и кормили нахаляву, чтоб как-то снизить риск быть обобранными своими честными и совестливыми фронтовыми братьями.

St.Alker

01.06.2005, 15:15

Камрады, давайте без лишней риторики и истерик, это стиль фон Штейна.
Буду собирать в эту ветку детальные ответы на выпады фон Штейна и прочих резунистов-ледокольщиков, с цифрами, фактами и ссылками.

Для начала об агрессивной политике СССР и агрессивной РККА.
Я выше описал расчет сил и средств РККА для обороны границы, обуславливая численность и состав фактических сил. Не доходит. Ладно. Бум разжевывать:

Вид армии, ее количественный состав обуславливает военная доктрина, принятая государством и наличие планов и директив ведения военных действий.
1) Современная историография не располагает НИКАКИМИ документами о планах наступательных действий РККА.
2) Принятая военная доктрина была принята в РККА в тридцатые годы и была сугубо оборонительной, армия начала тридцатых хоть и была большой, но была территориальной, т.е. построенной на милицейском принципе (кадрированые остовы частей, получавшие л/с при мобилизации). Опыт боев Халхин-Гола и озера Хасан (это не просто эпизод, а полномасштабные действия длившиеся полгода), опыт боев в Испании, наработки молодых теоретиков типа Тухачевского, Уборевича и прочих, свои старые наработки (Будёный, Ворошилов) мобильной войны привел к пересмотрению структуры армии в пользу повышения ее мобильности и ведения наступательных действий, была разработана тактика "Глубоких операций". Тогда-же и родился лозунг "Бить врага на его територрии, малой кровью", который так любят приводить резунисты. Только вот незадача, это лозунг более смахивает на пропагандистский шаг, чем на военную доктрину государства. Тактика "Глубоких операций" не является доктриной, она с равным успехом вошла как и в оборонительную доктрину РККА, так и в "Блицкриг" хорошо изучивших её немцев.
Далее по результатам Зимней войны, анализа действий Германского вермахта в 1940-м году прошел ряд совещаний Генштаба, Ставки ВК. Вершиной было знаменитое совещание высшего командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. и последующие КШИ. По результатам этой деятельности родился документ вначале именовавшийся "Соображения по плану стратегического развертывания Красной Армии", который развивался вплоть до весны 1941 г. Так что же это была за доктрина? По сути она не противоречила доктрине 30-х годов и сводилась к следующему:
Задачами РККА на Западе, согласно оперативно-стратегическому планированию Генштаба ("План обороны Государственных границ 1941 г.") являлись:
1) На первом этапе, в случае нападения Германии, осуществить плотное прикрытие государственной границы и не допустить проникновения противника в глубь советской территории.
2) На втором этапе, предполагалась организация мощных наступательных операций силами фронтов с нанесением войскам противника решительного поражения и выходом на рубеж реки Висла, с последующим продвижением до Одера.
Первый этап этого плана обеспечивался силами армий прикрытия приграничных округов (Первый стратегический эшелон). Эти армии обеспечивали прикрытие границы, нанесение поражения силам вторжения, перехват оперативной инициативы, тем самым, создавая предпосылки для выполнения задач второго этапа. Второй этап осуществлялся путем сосредоточения сил и средств первого стратегического эшелона + сил и средств Резерва Главного командования (Второй Стратегический эшелон) на планируемых для наступления направлениях.
Первый стратегический эшелон, в свою очередь, был развернут вдоль границы в два эшелона, первый (в 20-80 км от границы) насчитывал 56 дивизий, второй (в 50-120 км от границы) – 52 дивизии стрелковых и механизированных корпусов. Кроме этого, западные приграничные округа имели резерв из 62 кадрированных дивизий, дислоцирующихся на удалении 100-400 км от границы, подлежащих двухнедельному отмобилизованию.
Согласно оперативно-стратегическому планированию Генштаба, наиболее вероятным направлением для удара германских войск был признан КОВО. Он и подлежал наибольшему сосредоточению войск, как для обороны, так и для решительного наступления.

Как видно из первого пункта доктрина была сугубо оборонительной. Об этом говорит и сама армия, которая получала автотранспорт, личный состав, средства механизации и все прочее снабжение только после мобилизации из народного хозяйства.

командор

01.06.2005, 15:30

2 St.Alker
Думаю, что и само по себе наличие наступательных планов не свидетельствует об агрессии государства, которое их разрабатывает. У СССР было очень много планов ведения наступательной войны в Западной Европе (после 45-го года), ни один не был реализован. Вообще идея опровергнуть доводы Резуна уже реализована Исаевым и др. историками, стоит ли копья ломать?
2 Maurise
И осуществлял тактику выжженой земли тоже не вермахт? Ну никакого участия не принимал?
2 Hektor
А вот мой дед закончивший войну в Венгрии, ни черта себе не привёз. Рассказывал только случай, как они кабанчика в Румынии, местного естественно, хотели приготовить, и его приятель стал стрелять в него из ТТ, в ответ он на него бросился да так, что приятель через забор перелетел. За нападение на советского офицера кабанчик была осужден военным трибуналом, во исполнение приговора старшина батареи его грамотно заколол. О том, был ли возмещен хозяину кабанчика ущерб, история умалчивает, надо деда спросить.
О чём эти байки свидетельствуют - да ни о чём. Если проводить серьёзные обобщения - факты и ЦИФРЫ в студию. Нет, не знаете, зачем тогда говорить? А разгул преступности после войны как связан с героизмом советского народа? Да никак не связан.

KaZet

01.06.2005, 15:38

На самом деле идея о наступательной войне СССР (и соответственно превентивной со стороны Германии) происходит из того, что по многочисленным воспоминаниям Гитлер был УВЕРЕН, что СССР начнет через какое-то время против Германии. Во многом здесь играл роль факт мировоззренческого противостояния нацизма и большевизма. А Гитлер убеждать умел (что также видно и по мемуарам и по исследованиям) – причем не только окружающим, но и себя самого. Соответственно он считал, что необходимо нанести удар первым и как можно скорее – вот и идеи превентивной войны.
Кстати, хотел бы задать вопрос: а чем, собственно, было бы плохо, если бы Генштаб РККА имел детально разработанный план наступательной войны? Иметь план, это не значит его осуществить, а Генштаб на то и существует, чтобы планы войны разрабатывать и учитывать все и всяческие возможности. Таким образом отсутствие у СССР разработанных планов наступательной войны (при том, что осуществлять их в той ситуации не собирались) есть в принципе недоработка (и серьезная) Генштаба.

St.Alker

01.06.2005, 16:32

КаЗет!
Эта недоработка Генштаба - настоящее счастье для нас сегодняшних :)
Иначе бы эти планы стали бы знаменем Богданыча и темой для еще 20 книжек!

KaZet

01.06.2005, 17:14

Эта недоработка Генштаба - настоящее счастье для нас сегодняшних :)
Иначе бы эти планы стали бы знаменем Богданыча и темой для еще 20 книжек!
Так это-то и одидно, что все с ног на голову поставили :confused: . И нам еще надо оправдываться: вот, мол, ни черта у нас не было, была какя-то записулька с общими набросками, мы, мол, сидели и мироюбие свое проявляли. Дажи как-то странно... Да хрен с ним - пусть бы еще 50 книг написали (денег бы намыли) - чего эту пропаганду-то читать. Хуже другое: с одной стороны пропаганда, с другой - тоже пропаганда: как было противостояние так и осталось. С одной стороны полуправда, с другой - такая же полуправда. А любая попытка чего-то объективно рассмотреть и постараться понять неизбежно гнидится как с той, так и с другой стороны.

Dimka

01.06.2005, 17:36

Потихоньку-потихоньку,а попытки переписывания истории принесут свои плоды.И тогда будет поздно удивляться,что выросло целое поколение,которое будет на все 100 уверенно,что с фашизмом справились благодаря рядовому Райану в паре с капитаном Миллером.

I./JG53_Adler

01.06.2005, 18:32

Хуже другое: с одной стороны пропаганда, с другой - тоже пропаганда: как было противостояние так и осталось. С одной стороны полуправда, с другой - такая же полуправда. А любая попытка чего-то объективно рассмотреть и постараться понять неизбежно гнидится как с той, так и с другой стороны.

Золотые слова!

Heinrich von Stein

02.06.2005, 00:07

Цитата: Сообщение от KaZet
<Хуже другое: с одной стороны пропаганда, с другой - тоже пропаганда: как было противостояние так и осталось. С одной стороны полуправда, с другой - такая же полуправда. А любая попытка чего-то объективно рассмотреть и постараться понять неизбежно гнидится как с той, так и с другой стороны.>

Видать до St.Alker'а и ему подобных это никак не дойдёт!
Кстати я вашего Резуна не то что не читал - я его книг даже не видел!
С тем, что СССР возвращал свои земли и это было правильно - я согласен. С тем, что ошибкой была лишь война в Финляндии, а не войны в Польше и Прибалтике - тоже согласен. Но и вы согласитесь, что Гитлер тоже возвращал Германии земли, отобранные на версальском договоре. Да, он "перебрал" и отхватил больше чем нужно, но восновном земли отобранные у Польши, Чехословакии и часть замель Франции законно принадлежали Германии. Также как и земли захваченные союзом в 1939-1941гг. законно принадлежали СССР.

St.Alker, я тебе данные дал? Дал! Источники назвал? Назвал! На вопросы ответил? Ответил! А ты мне что? Сказочку про доктрину? И что это доказывает? Ты бы мне в пример привёл ещё Конституцию СССР в сравнениии с США и сказал что СССР более демократичен (по конституции это действительно было так, но на практике...). Доктрина - это слова. А вот действия у СССР часто шли в полный разрез со словами. Ты же на мои конкретные вопросы конкретно не ответил. Так что, батенька, потрудитесь дать внятный ответ и по сути!

Цитата: Сообщение от командор
< Победа принесла нам сплочённость, гордость за страну и веру в силы. А война - горе и страдания, желать повторения чего-либо подобного просто идиотизм. >

Но ведь без войны небыло бы победы? Не так ли? Любой плюс всегда достаётся через минус.

Цитата: Сообщение от командор
< И осуществлял тактику выжженой земли тоже не вермахт? Ну никакого участия не принимал? >

А может скажаш, кто пол Киева в 1941г. с землёй сравнял? Кто половину церквей снёс? Кто пожар на Хрещатике устроил? Вермахт?
Я не утверждаю что Вермахт "святой" - они тоже много чего натворили. Но не нужно говорить что союз "паенька" и ничего плохого не сделал - это неправда!

Моя позиция:
ВОВ - справедливая и священная война советского народа и в этой войне виновата Германия, а прав - СССР.
2МВ - захватническая война стран-агрессоров и виноваты в ней все - и Германия и СССР и Союзники, причём все в равной мере. Правы здесь не только национальные освободительные движения, причём все - и те, что действовали против Гитлера и те, что действовали против Сталина!
Я не хочу оправдывать нацизм и гнобить коммунизм - я хочу правды, и только такой, какая она есть. Я не верю в чёрных-чёрных фрицев и белых-белых совков! Все хороши и каждый по-своему. "Нет ничего абсолютно чёрного или белого - есть лишь разные оттенки серого".
А вообще больше всех на этой войне нажились евреи! Нам за страну в руинах и более чем 10 млн. жертв среди мирного населиния никто ничего не платит, а им за 1-2 млн. жертв и ниодной разрушенной хаты (на их территории) Гармания уже 60 лет платит и памятники ставит. А про наши жертвы уже давно все и думать забыли. Про эстонских СС-совцев и советских полицаев - все знают, а про евреев-добровольцев в охране концлагерей и в карательных отрядах - никто и не вспомнит. Обидно!

Hektor

02.06.2005, 05:51

О чём эти байки свидетельствуют - да ни о чём. Если проводить серьёзные обобщения - факты и ЦИФРЫ в студию. Нет, не знаете, зачем тогда говорить? А разгул преступности после войны как связан с героизмом советского народа? Да никак не связан.

Вот тогда и не надо трындеть про блеск в глазах, честь, совесть, райский свет в глазах. Да и какой замечательный штамп "героизм советского народа"!!! Однобокое преподавание в школе не проходит зря, на веки вбивает формулы. В чём он заключался этот героизм советского народа? Советский народ Прибалтики героизм на другой стороне осуществлял, крымские татары, многие горцы, калмыки, казаки, немеряное количество славян... Более 2 млн. человек активно сотрудничали (работали) на немцев, более 4 млн. попали в плен. На зазубренных выдуманный единичных эпизодах - выводим героизм всего советского народа, вставшего как один!
Действительно, героизм был, но, во-первых, не советского народа, а людей, которые хотят жить и пережить войну, во-врорых, единичных фанатиков. Да что об этом говорить, все сами всё прекрасно знают, только когда фозникает "гороизм советского народа" - сразу опускается какой-то туман и являются видения из старых советских фильмов про войну.

Хочется фактов, извольте:
предлагаю на каждый предложенный вами факт "героизма советского народа" - факт обратного, за противоположную сторону "героизма советского народа". Сравним, в пользу кого "советской народ" совершал героические поступки.

Товарищ Сержант

02.06.2005, 08:52

Dimka

02.06.2005, 10:08

Дело в том ,что всей правды сказать невозможно по той причине,что в разные времена правда была разная,точнее своя.История как переписывалась,так ,к сожалению,и будет переписываться и то,что сейчас выставленно за голую правду,в другом поколении спустя годы будет излагаться совсем иначе.Поэтому мне как-то ближе источники в виде моих уже покойных дедов,от которых многое чего довелось послушать о войне.

French

02.06.2005, 11:01

героизм не советского народа, а НАШЕГО народа. Шановний, расшифруйте пожалуйста термин "НАШ народ".

I./JG53_Adler

02.06.2005, 11:03

Не знаю, я, например, для себя чётко решил отделить изучение истории войны в политико-дипломатическом плане от изучения её же в плане военного искусства. Второй разрез мне всегда был (и останется) наиболее интересным. И, как правило, людям, способным вести разумную дискуссию, в этом разрезе общаться намного легче.

Поэтому-то я очень уважаю Владимира Бешанова. По-моему, это один из лучших современных историков, исследующих ход ВОВ. Правда, в его последних книгах почему-то перестали печататься ссылки на источники, но их перечень приведён в конце книги. Это большое, на мой взгляд, упущение. Однако, за исключением этой частности, его исследования блестящи, именно с точки зрения изучения военного искусства того периода.

Согласен с Димкой, очень жалею, что дедушка мой, воевавший с Финской (ком. расчёта ПТ) до Берлина (командир батареи) умер в 1980, за год до моего рождения. Вообще, ветераны у нас практически забыты, несмотря на некоторое шевеление власти по поводу великой годовщины в этом году. А ведь они - единственные живые носители знаний. Когда они уйдут (уже, к сожалению, скоро. Сколько их доживёт до 70-летия Победы, если их сейчас чуть более милиона?), у нас останется только бумага.

Товарищ Сержант

02.06.2005, 11:25

Шановний, расшифруйте пожалуйста термин "НАШ народ".
я, ты, он, она, вместе целая страна.

Hektor

02.06.2005, 11:44

героизм не советского народа, а НАШЕГО народа. Иначе получается, что это какие-то чужие люди. Прав Казет, Прав Димка, это то, что я пытаюсь сказать, но никак не получается. Всей правды сказать нельзя - ни о войне, ни о чем-либо другом. Если сказать всю правду - мир рухнет. Тем более, что для нового поколения гораздо важнее иметь стройную, общедоступную концепцию, основанную на гордости за героизм и стойкость своих предков, чем кучу-малу из "правдивых фактов".

Действительно, очень интересно, кто это такой "Ваш народ" и чем он отличается вообще от народа, который населяет бывшую территорию СССР. Дело то как раз в том, что для "Вашей правды" среди народа очень много чужих людей, также как и эта "Ваша правда" не для всех правда. Почему до некоторых не доходит, что насаждение "официальной" правды, которая выдумана советскими лжеисториками, не всем годится - непонятно. Не нравится некоторым, что другие хотят сказать "всю" правду или донести свою "правду", вот и дергаются. Я, например, очень симпатизирую тем движениям в Прибалтике, которые сами выбирают себе героев и признают свою правду, а не жидо-союзническую. Хоть я считаю себя сторонником крайне русофильской позиции, но национальные чувства тех же прибалтов мне очень понятны и близки. Да и героизм через штрафбаты, запугивание, бездарное командование, отношение к людям как к человеческой икре и т.д..., блин, весьма прискорбен. Конечно, чтоб это всё сгладить и заморочить голову надо петь про героизм "Нашего народа", очищение, совесть, огонь в глазах..., в противном случае, если бы истинную правду узнали эти герои ещё в те времена, то мы бы жили совсем в другой стране.

Получается, что если "Всей правды сказать нельзя - ни о войне, ни о чем-либо другом. Если сказать всю правду - мир рухнет." - то давайте будем 3.14здеть как Троцкий, повторять байки борзописцев от истории и правдивые мемуары великих советских полководцев.

French

02.06.2005, 12:00

я, ты, он, она, вместе целая страна.
Довольно пространный ответ. Какая страна? СССР? Украина? Россия? Может Гондурас?

Сталкер

02.06.2005, 13:02

И опять, опять нам вешают все ту же лапшу - "ледокол" и т.д.
Гонево, простите за выражение.

Авторы не говорят о том, что СССР и в 41-м году исповедовал идеологию "мира любой ценой" - и именно поэтому наша армия была не отмобилизована и встретила войну в неготовом состоянии. Руководство страны боялось войны с немцами и в страхе вызвать страшный дипломатический скандал и за ним объявление войны и поэтому не объявляло мобилизацию пока немцы не напали. Вместо этого были объявлены "Большие учебные сборы".
Вот этот страх войны и привел к тяжелейшим поражениям 41-го года. Мы оказались в положении Польши.

И при наличии этого страха нам авторы статьи говорят о том, что сталинский СССР не боялся войны. Анекдот.

Maurise

02.06.2005, 13:23

"Довольно пространный ответ. Какая страна? СССР? Украина? Россия? Может Гондурас?"

Угу. Вот мне тоже интересно. Войну выиграли солдаты Красной Армии, бывшей, как известно многонациональной. Они совершили подвиг, честь им и слава.
Что такое "наш народ" - не знаю. Это русские, украинцы, казахи, армяне, чеченцы, татары, литовцы? Мой народ - это украинцы.
Утверждать, что одни украинцы выиграли войну - было бы смешно и глупо.
Посему... в войне победили народы, проживающие в СССР. Это правильно, на мой взгляд.

I./JG53_Adler

02.06.2005, 14:48

St.Alker

02.06.2005, 16:31

Видать до St.Alker'а и ему подобных это никак не дойдёт!
Кстати я вашего Резуна не то что не читал - я его книг даже не видел!
С тем, что СССР возвращал свои земли и это было правильно - я согласен. С тем, что ошибкой была лишь война в Финляндии, а не войны в Польше и Прибалтике - тоже согласен. Но и вы согласитесь, что Гитлер тоже возвращал Германии земли, отобранные на версальском договоре. Да, он "перебрал" и отхватил больше чем нужно, но восновном земли отобранные у Польши, Чехословакии и часть замель Франции законно принадлежали Германии. Также как и земли захваченные союзом в 1939-1941гг. законно принадлежали СССР.

St.Alker, я тебе данные дал? Дал! Источники назвал? Назвал! На вопросы ответил? Ответил! А ты мне что? Сказочку про доктрину? И что это доказывает? Ты бы мне в пример привёл ещё Конституцию СССР в сравнениии с США и сказал что СССР более демократичен (по конституции это действительно было так, но на практике...). Доктрина - это слова. А вот действия у СССР часто шли в полный разрез со словами. Ты же на мои конкретные вопросы конкретно не ответил. Так что, батенька, потрудитесь дать внятный ответ и по сути!

Я еще раз внимательно перечитал предыдущий Ваш пост. Из цифр Вы уточнили кол-во артстволов по Мюллеру-Гилебрандту, получилось на тысячу меньше. И чего? Я то эти цифры (кстати неизвестно какие точнее) приводил только для сравнения с артстволами РККА, которых якобы было в разы больше. Насчет Резуна тебе просто повезло :) Хотя его псевдоним Виктор Суворов ничего не говорит?
Насчет источников. М-Гиллебрандт безусловно авторитет, но в отношении армии Германии, в отношении РККА и политики СССР я его работ не встречал, дайте почитать. А Жукова Вы либо невнимательно читали, либо с ним не согласны (есть за что, не спорю, особенно насчет потерь противника). Т.е. источников Ваших голословных утверждений нет.
Насчет сказочки про доктрину. Для начала я вижу, что вы вообще не знаете, что такое принятая военная доктрина государства. И как она отражается на численности, составе. оснащенности и обученности армии тоже не понимаете. Поэтому что я два поста распинался насчет оперативно-тактического планирования Генштаба РККА с тридцатых годов до июня 1941 г. все зря. Ваш тезис непробиваем, "раз армия такая большая, то она наступательная", а просто посчитать протяженность гос-границы, количество вероятных ТВД, количество вероятных противников, необходимость прикрытия данной огромной територрии в соответствии с полевым уставом того времени Вам невыгодно.
Кстати из 5 милионной армии в Европейской части находилось 3.289.851 чел., прикрывая не только границу с Рейхом, а и советско-финскую. Как я и писал этого количества было недостаточно даже по ПУ-36 для прикрытия такой протяженной територрии, Вы привели кол-во Т-34 в 1600 шт., не знаю откуда такие сведения, но на 1.06.41 их всего было 892 шт., а за июнь было произведено 305 танков (в основном БТ-7М), большая часть танков были Т-26 (более 8 тысяч). Хрен с ней, с армией.

"2) Вспоминаем пакт Риббентропа-Молотова. Вспоминаем секретные протоколы. Вспоминаем раздел сфер влияния и разрешение со стороны СССР на нападение Германии на Польшу и разрешение со стороны Германии на нападение СССР на Польшу и Прибалтику. Проводились совместные парады и т.д. Также читаем ссылку камерада Товарища Сержанта."
ОК! Вспоминаем.
http://www.battlefield.ru/library/pacts1_01_r.html хороший добрый документ.
а вот и протоколы: http://www.battlefield.ru/library/pacts1_03_r.html, тоже ничего бумажка :) Только не надо делать из этого такой скандал, раздел сфер влияния и пакты о ненападении это нормальные политические документы. Немножко хронологии:
1938 г. Сентябрь. Конференция в Мюнхене. Германия, Англия, Франция и Италия заключили соглашение о передаче Чехословакией Германии Судетской области
1938 г. Сентябрь. СССР ждет обращения Чехословакии в Лигу наций, чтобы получить юридическое право ее защищать, но Чехословакия отказалась
1938 г. Сентябрь. Пакт о ненападении между Германией и Англией
1938 г. Декабрь. Пакт о ненападении между Германией и Францией
1939 г. Март. Германские войска входят в Прагу. Оккупация Чехословакии.
1939 г. Апрель. Гитлер утверждает план "Вейс" о нападении на Польшу.
1939 г. Август. Пакт о ненападении между Германией и СССР

Так наши драгоценные союзнички еще раньше подсуетились насчет пактов, это раз. СССР имел договор с Чехословакией (как и Франция) гарантирующий ее неприкосновенность и територриальную целостность. Но на Мюнхенскую конференцию СССР даже не пригласили. Далее до встречи М-Р, в 1939 году СССР готовил пакты с Англией, Францией и Польшей, в Москве работали представители этих стран, но наш проект они продинамили. Польша (до 1933 года являлась вероятным противником №1, вражина еще та) вообще отказалась от договоров с СССР. Так ради бога, не надо забывать, что тогда Антанта представляла для СССР ничуть не меньшую опасность, чем страны оси. Кстати во время "Зимней войны" мы стояли на грани войны с Антантой, экспедиционные войска на помощ финам они начали готовить сразу. Так, что Сталин прекрасно понимал, что если сцепятся две мировые силы, то его выбор (третья сила) будет решающим в раскладе. А немцы на тот момент еще не совершили своих преступлений (концлагеря работали, но втихую), наоборот они белые и пушистые отстаивали пересмотра несправедливого Версаля, так Версаль был не менее несправедлив и для нас! Так, что Сталин вел очень логичную и взвешенную политику и пакт был нам на руку (А Алоизыч всеми средствами косил под адекватного).
Да, и страны прибалтики не были "захвачены", официально они присоединились к СССР по волеизъявлению народа, выстрелов не было. Сюда можно добавить тонны сарказма, но официально было все проделано тип-топ, не подкопаешся!

//"3,4,5) Читаем и понимаем историю. Сталин предложил финскому правительству обменять территории около Ленинграда на часть Карелии. Финское правительство ответило, что оно сразу не может решить вопрос об обмене территориями и ему нужно время. На это Сталин ответил войной.
Нападения на независимое государство без какой-либо объяснённой причины и присоединение территорий этого государства к своей империи - и как это можно ещё назвать кроме как агрессией и захватом?"//

А вот по поводу Финляндии, сейчас не готов писать. Причем я с Вами во многом согласен, но был свидетелем спора на эту тему на форуме Снежков, там были тонны материала начиная с российско-финских дореволюционных. Найду - скину сюда. Одно могу сказать, не все так однозначно было, и Маннергейма тоже кое-кто нехило подзуживал.

//"6) А как можно ещё назвать приказ Генштаба СССР о подготовке армии только к наступательным действиям и полная отмена проведения занятий по обороне? За упоминание о потребности обучения армии проведению оборонительных операций командир попадал на "промывание мозгов" в компетентные органы, а также были случаи расстрела "за трусость".
Вот так вот!
И я здесь ничего не пропагандирую! Я только пытаюсь донести истину! Но наверное бесполезно...
З.Ы. За более детальной инфой и более точными цифрами прошу обращаться к более опытным камерадам.
З.З.Ы Кстати мои источники: восновном Мюллер-Гиллебранд и Жуков не. А назовите Ваши источники!"//

Материалы - в студию! ИМХО голословный бред.

Товарищ Сержант

02.06.2005, 17:48

Утверждать, что одни украинцы выиграли войну - было бы смешно и глупо. Посему... в войне победили народы, проживающие в СССР. Это правильно, на мой взгляд.
Блин, ребята, да что вы несете?!! Моя родина - СССР, люди его населявшие - это и есть народ, победивший в войне. НАШ народ, а не какой-то эфемерный, никогда не существовавший народ, противопоставление "россиянам", "украинцам" и т.д., которые уже типа чужими стали. Да при чем здесь это??? Я вам заеустал уже повторять одно и то же главное: можно тут до одури спорить о деталях и прочем, отрицать, что стройная общеупотребимость таких статей преступна, но близок тот день, когда память о войне и великой Победе будет растоптана и вытравлена как таковая. Она перестанет быть нашей, она превратится в кучу голливудских фильмов и т.д. и т.п. Вот тогда вы поймете, что вам тут гундел этот упертый придурок-т. Сержант.
Пэ. Эс. Интересно, но факт: почти все здесь знают общую линию истории ВМВ, и только это позволяет им спорить. А поговорите-ка со школьниками, золотые, или просто с теми, кто питается информацией из газетных и телевизионных кормушек. С большинством то есть.

Товарищ Сержант

02.06.2005, 17:59

И еще. Всем, кто намерен влезть в эту тему со своими обличающими вопросами, рекомендую читать ВСЕ предыдущие посты. Не нервируйте меня нах, а то я разнесу эту контору вдребезги и пополам - вы же знаете, я инвалид.
И попробую объяснить на другом примере. Что для жителей РФ сейчас будут означать слова "герои чеченского народа", "самоотверженная борьба" и т.п. Что вы будете чувствовать, когда по телеку станут описывать, как Герой Чечни Камаз Отходов в рукопашном бою победил пятерых оккупантов? В подробностях. Да, есть люди, которые в своих книгах опишут детали, но общество должно знать: герои - русские солдаты. Это политика... Может быть неправильна, но нужная данному обществу.

French

02.06.2005, 18:54

Блин, ребята, да что вы несете?!! Моя родина - СССР Несут через проходную, а мы излагаем. А вот моя Родина-Украина, уважаемый господин из Донецка. Между прочим украинский народ сумел провести через века и сохранить, несмотря ни на что, свою культуру, язык и самое главное идею свободной и независимой Украины. СССР такое и не снилось ;)
И вообще прошлое надо изучать, а смотреть и жить надо будущим. Именно поэтому ТА война никогда не будет моей, она так и останется навсегда достоянием людей, участвовавших в ней- живых и мёртвых.

P.S. И не надо так нервничать- от этого в организме витамины пропадают :)
А если вы инвалид- лечитесь электротоком.

Товарищ Сержант

02.06.2005, 23:19

Надо же как излагает! Видать, образованный, а, господин из Одессы? Только вот по моим скромным подсчетам, если твоя родина - Украина, то годами уважаемый French еще до 16 не дотянул. А если тебе 25, то родился ты в СССР. Как и я, рожденный на Дальнем Востоке, проживший большую часть жизни в Донецке, и имеющий родных и близких на всей 1/6 части суши. Это все - моя родина. Вот вам раз. Века украинской культуры и идей - это тебе подходит, отсюда ты согласен смотреть в будущее, это твоя история, а война - нет. Тиресно... Избирательная история. Да в одном беда - пронести-то украинцы пронесли, а что делать с этим дальше не знают. Отчего и страдают. Украинский национализм - догмы 19 века, объединить страну они не в состоянии. А между тем ты счастливо живешь в независимой Украине и рассусоливаешь на заданную тему благодаря тому, что мой дед, морской пехотинец Сергей Иванович Заборин, бился не щадя себя за прекрасную Одессу, прошел плен, проверки СМЕРШ, вернулся на фронт и победил. Благодаря таким как он - простым мореманам и махре. Однажды я уже это говорил - не дошло до тебя, кампаньеро. Это будет два. И наконец, третье. Сегодня наша молодежь воспитывается на примере грязных и пьяных казаков, которых представляют эталонным образцом украинства, и черпает из общедоступных источников убеждение, что вся история Украины (кроме казаков, которые пострадали позже) - это сплошь унижение и страдания несчастных хлопов. Безысходная история, которую не спасают даже подвиги воякив УПА. Безысходность в мыслях и поступках, неистребимое хуторянство в политике - вот следствие. Хотя НАСТОЯЩИХ героических примеров более чем достаточно. Достаточно яркая иллюстрация в сказанному мной ранее. Опять-таки, рекомендую, произведение моего хорошего друга. Остальные части - через поиск по сайту
http://proua.com/analitic/2004/07/09/144502.html

Сталкер

02.06.2005, 23:46

[QUOTE=Heinrich fon Stein]Цитата: Сообщение от KaZet
<Хуже другое: с одной стороны пропаганда, с другой - тоже пропаганда: как было противостояние так и осталось. С одной стороны полуправда, с другой - такая же полуправда. А любая попытка чего-то объективно рассмотреть и постараться понять неизбежно гнидится как с той, так и с другой стороны.>

Видать до St.Alker'а и ему подобных это никак не дойдёт!
Кстати я вашего Ре[QUOTE]

Нет правых в этой жизни. Есть тот, кто победил и тот , кого сьели победители.
Другого нет. Я прав всегда. Моя Родина - тоже. Во тмоя позиция.

Hektor

03.06.2005, 05:56

И как обычно без любых ссылок. Нет, ну вермахт, переловивший всех кур от Минска до Киева и уперший янтарную комнату, придумавший и применявший тактику "выжженой земли" при отступлении разве можно осудить, они же "очищались и сплачивались", а для этого куриный бульончик - самое то.

Вот и ссылочки в подтверждение подошли, благоволите:

17 ноября 1941 Приказ Ставки "О создании специальных команд по разрушению и сжиганию населённых пунктов в тылу немецко-фашистских войск". Так кто придумал и осуществлял тактику "выжженой земли"?! Очевидно, люди, у которых свои же сжигали дома и очищались и проявляли героизм и благодарны за свою голодную смерть.

Про массовый героизм тоже есть страшные факты.
- в первом квартале 1943г. 76 солдат умерло от голода
- со слов Жукова - минные поля разминировали обычной атакой, при потери от мин, принимали равными как от артеллерийского и пулемётного огня
- фронтальные атаки 37 армии в авусте под Киевом
- да просто сдача в 1941г. почти 4 миилионов человек в плен массовым героизмом не назовёшь

Мне очень жалко русского человека, но не надо из этой трагедии делать фарс!!! Эта война - трагедия и переполняться нужно не честью и совестью, а горечью! И надо сказать всё-таки правду, а она одна - руководство бездарно, Сталин - чмо, военноначальники - хуже некуда, народ - многострадальный герой. А очищение возникнет тогда, когда наконец осудят и признают преступниками и бездарями тех, кто причинил этому народу такие ужасные страдания. Я на 100% убеждён, что никакие немцы не натворили бы столько бед на русской земле, сколько натворили коммунисты, организуя отпор немцам и за счет русского (советского) народа, спасавшие свою шкуру и власть.

Товарищ Сержант

03.06.2005, 09:32

переполняться нужно не честью и совестью, а горечью! И надо сказать всё-таки правду, а она одна - руководство бездарно, Сталин - чмо, военноначальники - хуже некуда, народ - многострадальный герой. А очищение возникнет тогда, когда наконец осудят и признают преступниками и бездарями тех, кто причинил этому народу такие ужасные страдания
Мало что ли у нас горечи было? Вы уже забыли те времена, когда у людей в один момент отняли все: страну, сбережения, уверенность в завтрашнем дне, историю, объявленную преступной и неправильной?.. О ненужности именно такой правды я и говорю. Все мы тогда с трудом выкарабкивались из бездонной, зловонной ямы кризиса. Кое-как вылезли сохранив в себе последнюю гордость. И опять по башке нас молотят: оккупанты! подонки! милитаристы, отмените парад! чем вы гордитесь, вы насиловали невинную Европу! признавайте свою вину и платите репарации! Никакого очищения не случится, мой друг... Позиция "я прав, и моя Родина тоже" бесспорно, единственно верна!

French

03.06.2005, 10:21

Излагаю как научили. Ага я образованный, а что во всеукраинской кузнице проФФессоров с этим проблема?
Да вы правильно всё подсчитали ,я родился в СССР и у меня от него остались довольно скудные воспоминания: пустые полки магазинов, талоны на сахар ,огромные очереди за всем, букварь с портретом В.И.Ленина на первой странице , первые школьные прописи "Моя Родина-СССР"," Наша столица- город Москва", программа "Прожектор Перестройки", Янаев с трясущимися руками, "Лебединое Озеро" по всем телевизионным каналам. Вот все мои воспоминания про СССР.
Так почему я должен считать Советский Союз своей Родиной?
А живу я сейчас и , как вы выражаетесь рассусоливаю, только благодаря тому, что бабушка со стороны мамы чудом выжила в голодоморе 1933-34,организованном большевиками. Дедушка со стороны отца попал в плен, благодаря “гению” красных полководцев, чудом оттуда сбежал и выжил. Я не знаю как вам, но моей семье ТА власть ничего хорошего не принесла.
Очевидно, по-вашему мнению, сильно многого добился СССР? Истощённая сельская отрасль; промышленность, отстающая на 10-40 лет ( в зависимости от отрасли) от аналогичных западных; социальная сфера, находящаяся на непостижимо низком уровне. Как говорится в космосе, вооруженные до зубов, но с голой задницей.
А ваши выпады по поводу Украины, украинского народа, его истории являются ничем иным как типичными советскими(российскими) штампами, которыми кормил, кормит и будет кормить Кремль.
Теперь по поводу “грязных и пьяных козаков”. Советую вам почитать статью, расположенную по этому адресу: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/491/46251/
Это немного расширит ваш кругозор.

Кстати, о непоследовательности, странно слышать от человека, у которого есть украинское гражданство, то, что его Родина-СССР. Как говорят в Одессе: вы либо оденьте трусы, либо снимите крест. Хотя может быть вы, кушая украинское сало, картошку, хлеб, держите за шифоньеркой повязку “Im Dienst” в ожидании, что скоро прийдут ваши хозяева из Москвы и вы им будете верно служить?! Представитель «Пятой Колонны» ,однозначно. Знаете почему неудобно сидеть на двух стульях: рано или поздно стулья разъезжаются и человек падает на пол, ушибая при этом копчик

P.S. Аффтар ис Данетска выпий йаду
Для меня эта тема исчерпана. Я всё сказал и в эту ветку я больше ни ногой.

St.Alker

03.06.2005, 11:00

//"...типичными советскими(российскими) штампами..."//
Вот и ответ, почему мы никак не поймем друг друга. СССР ассоциируется с нынешней Россией, непонятно почему. Выпады насчет "пятой колонны" и "хозяев из Москвы" просто уже звучат смешно, как голоса из прошлого века. Да, нам здесь в России просто смешно наблюдать, когда Вы размахиваете кулаками и все боретесь и боретесь с давно уже ушедшими химерами, парни, война (холодная) то уже кончилась.
Насчет воспоминаний о СССР 25-летнего юноши грустно, он помнит только "перестройку", жаль у парня не было детства :( Действительно он в какой-то другой СССР жил, а у меня и небо синее было и трава зеленее, мама улыбалась и папа никого не угнетал, а на сале и картошке никогда не было написано, чьи они.

Heinrich von Stein

03.06.2005, 11:06

Zu St.Alker.
Я уже высказал свою позицию и в дальнейшем споре с Вами смысла не вижу.
За материалами обращайтесь к более опытным камрадам и тем, кто сидит не на модемном инете.
У нас слишком разные позиции чтобы спорить. Мы просто будем гнать друг на друга и в результате тему закроют и каждый останется при своём мнении.
Относительно данных по РККАшным танкам то я на них не настаиваю т.к. они не очень точны. Данные по Вермахту взяты из М-Г.
< Да, и страны Прибалтики не были "захвачены", официально они присоединились к СССР по волеизъявлению народа, выстрелов не было. Сюда можно добавить тонны сарказма, но официально было все проделано тип-топ, не подкопаешься! >
У СССР всё было "официально" честно. Я уже рассказывал про "честное" присоединение Украины "по воле народа". Так что в данном случае "официальные" данные СССР - полные бред! "Официально" совок считал УПА бандитами и Вы хотите чтобы и я так же считал? Я НІКОЛИ НЕ НАЗВУ БАНДИТАМИ НАЦІОНАЛЬНИХ ГЕРОЇВ МОЄЇ БАТЬКІВЩИНИ!
Нельзя судить про страну основываясь только на данных этой страны.
И Вы так и не назвали своих источников.
Суворова я тоже не читал.
Zu Товарищ Сержант.
Про Родину. Я "формально" родился в СССР, но МОЯ БАТЬКІВЩИНА - УКРАЇНА и ничто другое. МОЯ НАЦІЯ - УКРАЇНЦІ. Моей Родине столько же лет, сколько и её столице!
Я никогда не назову Родиной ту страну, которая устроила голодомор моей нации, страну, которая пыталась уничтожить мою нацию путём русификации, расстрелов, ссылок, концлагерей и т.д.
Zu French.
Поддерживаю.
Zu Сталкер.
Согласен с тобой. Но с этой точки зрения СССР прав в ВОВ, но сейчас СССР проиграл, и его больше нет, как нет и 3-го Рейха, и мы тогда имеем полное право расстрелять всех коммунистов, как и те в своё время расстреляли нацистов?

wss

03.06.2005, 11:07

KaZet

03.06.2005, 11:56

А вот я захватил поболе советского периода – когда Брежнев умер у уже был в универе. Знаете ли довольно много противного было: вы никогда не пробовали писать выпускное сочинение по брошюрке «Целина»? Или на уроках истории отвечать заученные формулы, в то время как самостоятельно уже довольно не плохо ознакомились с историей России и почитали материалы процессов 1936–38 годов? Когда в газетах не было чего читать, а по ящику – чего смотреть? Когда самой серьезной книгой по СС была «Империя смерти» Мельникова-Черной, а все научные работы (за очень редким исключением) были переполнены исключительно цитатами из классиков марксизма-ленинизма. Да в советское время можно было почитать и вполне приличные зарубежные научные работы – в той же Иностранке вполне приличная подборка, да и спецхран в 80-е годы допуск было получить абсолютно несложно, но самому писать об этом ничего было нельзя. Я когда диплом писал помню лихо расцвечивал его – чаще не к месту – цитатами их там Тольятти, Ленина, Брежнева и т.д. (поставили, естественно, файф) и пришлось делать его не как «изучение», а как «критику».
Правда, общие воспоминания остались самые хорошие – моложе ведь были, беззаботнее, авантюрнее, карты, кампании (как в анекдоте: - Дедушка, а когда лучше было сейчас или при царе? – При царе. – А почему? – А меня тогда девки любили!). А теперь работа, да работа. Но в на самом излете сов. власти и в перестройку успел годик поработать в БСЭ – так знаете как противно было писать в статьях заведомую ложь? Вы попробуйте.

командор

03.06.2005, 12:38

Вот и ссылочки в подтверждение подошли, благоволите:

17 ноября 1941 Приказ Ставки "О создании специальных команд по разрушению и сжиганию населённых пунктов в тылу немецко-фашистских войск".
Я на 100% убеждён, что никакие немцы не натворили бы столько бед на русской земле, сколько натворили коммунисты, организуя отпор немцам и за счет русского (советского) народа, спасавшие свою шкуру и власть.
Ну и где ссылка на этот приказ? Откуда вы его взяли?
Про голодных солдат: тоже, откель? И, самое главное, при каких обстоятельствах? Вам известно, что в 1994 г. на острове Русском в Приморье несколько матросов ТОФ умерли от голода (1 или 2), а ещё человек 5 дошли до дистрофии. Тоже коммунисты виноваты?
"Жуков говорил" - это не Эйзенхауэру ли? Источник будь здоров. Но такие факты действительно были, почитайте "Штрафной удар" Пыльцына на rkka.ru. Только обстоятельства совсем другие, и реакция участников событий совершенно адекватная - дикая злость. Нетипично это было, весьма.
Но раз вы убеждены на 100%, о чём спорить?

командор

03.06.2005, 12:52

2 Френч и фон Штейн
Ну ладно, фон Штейн ещё молод, и СССР просто не помнит. Ну вы-то Френч, что, на голубом глазу верите, что Украина сохранила свой язык и культуту "несмотря ни на что"? В СССР были на Украине и украинские газеты, книги, передачи теле-радио, украинский в школе, разве нет? Мои бабка и дед жили на Украине с 1945 г., г. Коломыя Ивано-Франковской обл., отец там родился и вырос, я закончил 1 класс и приезжал каждый год до 1992 г., когда бабка (заслуженный учитель Украины, между прочим) вынуждена была уехать в Россию. А дед там умер. Мне-то не врите. Всё там было у украинцев. И кстати продуктов больше, чем в Свердловске, где отец служил. Почему вы старательно сваливаете все отрицательные стороны коммунизма на русских? Вам так быстро и эффективно промыли мозги? Из Кремля говорите? А что, там украинцев не было, армян, евреев, белорусов, грузин, мингрел и т.д.? Нет, ребята. И голодомор был не только у вас, но и в Поволжье. И репрессии по всей стране. И осуществляли их в Сибири и моём Кирове украинцы тоже. Пытали и расстреливали. Потому что тогда один был народ - советский. И вычленить участие каждого из ста народов СССР во всех гадостях - нереально. Как и в победах тоже. Но вам это очень удобно - Украина оккупирована большевиками, они козлы, а украинцев-большевиков не было. И за голодомор, который произошёл в результате реквизиции у крестьян всего хлеба такими же крестьянами в сельсоветах и райкомах с такими же фамилиями на "ко", "ук", "юк" пусть русские отвечают.
В СССР было много хорошего и много плохого, но трагедия его развала состоит в том, что всё хорошее было отброшено также безжалостно как и плохое. И Штаты очень не хотят воссоздания Союза в любой ипостаси, причём именно объединения России с Украиной и Белоруссией, вот и моют вам мозги. И успешно.

Hektor

03.06.2005, 13:17

Мало что ли у нас горечи было? Вы уже забыли те времена, когда у людей в один момент отняли все: страну, сбережения, уверенность в завтрашнем дне, историю, объявленную преступной и неправильной?.. О ненужности именно такой правды я и говорю. Все мы тогда с трудом выкарабкивались из бездонной, зловонной ямы кризиса. Кое-как вылезли сохранив в себе последнюю гордость. И опять по башке нас молотят: оккупанты! подонки! милитаристы, отмените парад! чем вы гордитесь, вы насиловали невинную Европу! признавайте свою вину и платите репарации! Никакого очищения не случится, мой друг... Позиция "я прав, и моя Родина тоже" бесспорно, единственно верна!

Ооо! Отличные слова, бальзам на сердце. Я вот о том же. У моих родственников была такая же, когда "один в момент отняли все: страну, сбережения, уверенность в завтрашнем дне, историю, объявленную преступной и неправильной". Только это после революции. Им не удалось погордиться, обрести свет в глазах и т.д., т.к. все погибли в гражданскую войну за белых. Прабабку (дворянка), как врага народа, с малолетним дедом нигде на работу не брали - стирала подштанники этим, 3.14дорам, которые впоследствии глазами просияли. С приходом немцев (в Краснодаре) работала на них (после войны вспоминала это время с ностальгией).
Ну, и где тут Родина, которая всегда права. У меня, брат, другая Родина. Хоть я родился в СССР, но СССР мне не Родина. Родина это далеко не березки и полянки с речкой. Моя Родина - это Родина моих прадедов, которых загубили представители "вашей родины". Посему, когда изобличат и искоренят этих представителей, пусть для этого ещё раз придётся погоревать, вот тогда и наступит очищение и блеск в глазах и Родина возродится. А пока - она всё ещё находится в руках упырей, которые продолжают лгать и коверкать историю и которые у меня с Родиной никак не отождествляются.

SS-Man

03.06.2005, 15:49

2 Командор.
Камерад, ставить вопрос о том что "моя родина СССР, потому что я там родился" - в высшей мере некорректно! С таким успехом новый Папа Римский может утверждать, что его родина - 3 Рейх. Ну нет такой страны, и всё тут.И надеюсь никогда не будет больше.
Я по сути дела поляк, который в силу обстоятельств родился на Дальнем Востоке (вот не хочу я ассоциировать эту благодатную землю с Россией, почему-то), а сейчас живу в Украине. Что по твоей логике вещей мне считать Родиной? Родину по праву крови, по праву территории или по праву проживания?
Я не в коей мере не берусь утверждать, что все горести в Украине были исключительно от русских. Да, подонков хватало и среди украинцев. Но факт остаётся фактом: послереволюционная Украина потеряла независимость по ряду причин, и одной из основных была вторжение извне, а точнее - вторжение большевитской РОССИИ (извини, из песни слов не выкинеш). Вкупе с миролюбивыми мировозрениями М. Грушевского, который практически распустил украинскую армию, мы поимели бойню под Крутами и потерю независимости. Отрицать причастность к данному факту армии Муравьёва - по крайней мере глупо.
В итоге агрессивной политики большевитской России было образовано гос-во СССР, и образовался "новый тип человека - Советский человек". И вот к данному государству и безликому "советскому человеку", насколько я понял, у камерадов и есть претензии. Если-бы страна не была отравлена большевизмом, может история сложилась бы иначе. Мне не нравится говорить "наша страна", "наш народ", потому как от этого попахивает коллективизмом. Зато я с гордостью могу сказать, что МОЙ народ (и не только мой) продолжал бороться в меру своих сил и возможностей за СВОЮ страну. Но этот народ и его руководителей в ВАШЕЙ стране объявили предателями. Грушевского, Петлюру, Скоропадского, Бендеру, Шухевича и сотни тысяч других стали в одночастье предателями, хотя кого они предали - никто внятного ответа дать не может мне по сей день. Последних объявили пособниками фашистов, хотя большего пособника чем ВАША страна поискать - не сыщеш: кто готовил немецких офицеров в лётных и танковых школах? кто снабжал Германию сырьём? кто вёл совмесные разработки вооружений (в том числе химического, про "Томку" я думаю ты слышал?) - Это ВАША страна. Но об этом не любят вспоминать. Никто не умоляет заслуги победившей стороны, но надо говорить про эту сторону и про эту победу правду.
И ещё хотелось бы сказать (времени нет, бегу на совещание): смотрел педерачу как-то, кажется "Намедни", и там рассказывали про то, как вышел на широкие экраны фильм "Адъютант его превосходительства", среди советских людей стало очень популярно на манер белогвардейских офицеров, вытянувшись во фронт, со слезою за глазах и с дрожью в голосе толкать тосты "За Рассею!!!" и стонать "Какую страну загубили!!!". Вот твои рассуждения мне напоминают то-же самое, меняется только страна, про которую тебе хочется пустить слезу. Но это мода просто, она пройдёт.....

St.Alker

03.06.2005, 18:47

Камрад, я уважаю твое мнение, но я сам родился на севере Дальнего Востока, а именно в портовом городе Певеке на Чукотке, интернационал там был полный, в школе в каждом классе было с десяток наций. Но... о существовании такого понятия как национальность мы узнали и поняли в довольно большом возрасте и то только от взрослых. Понимаю это имперский космополитизм, но там на неродной для всех земле, в несладких условиях мы жили очень дружно и на -ов, -ев, -ко, -швили и т.д. действительно не обращали внимания. Так вот спустя тонны пролитой крови, слез и пота великий эксперимент "Советский Союз" именно там принес первые плоды нормального совместного проживания, национальной и веро-терпимости. Щас разграничение по ареалам видового обитания нас снова отбросил к началу, к истокам.
Да, осуществилась мечта "самостийности" у многих народов. Но в историческом смысле это шаг назад к средневековъю. Произошло то, что произошло, я лично сожалею. Но не надо объяснять сожаление мне подобных каким-то стремлением, закабалить Вашу вновь обретенную "самостийность" (намеренно не пишу "свободу", т.к. это совсем не то), или ностальгированием по тоталитаризму и сталинизму, это не правда. Просто теперь получается, что все было зря.

командор

03.06.2005, 20:43

Вот твои рассуждения мне напоминают то-же самое, меняется только страна, про которую тебе хочется пустить слезу. Но это мода просто, она пройдёт.....
Никакой моды, в России последние 15 лет мода на заколачивание бабок в любой форме. По-моему неоднократно уже объяснял, что на 100% советские порядки не одобряю, и не одобрял и в 16 лет, когда уже что-то в жизни начинал понимать. Извини, это было и дураку ясно, что не так ладно всё в королевстве Датском, когда при Горбачёве талоны у нас были НА ВСЁ: мясо, колбасу, сыр, масло, сигареты, водку, конфеты, стиральный порошок и т.д., и всё - хренового качества в основном. Я именно это помню очень хорошо. И помню как старшие офицеры, друзья отца, и он сам, курили МАХОРКУ, т.к. сигарет просто не было. Унизительно. Но и сейчас мы сменили шило на мыло, думаю доказывать не стоит, в масштабах страны это ясно видно. Про "Томку" в Шиханах, "Каму" и Липецкий центр конечно знаю, но удивлён таким резуновским доводом: сотрудничество то когда прекратили? И почему? И посмотри на ситуацию в целом: Версаль был невыгоден СССР также как и Германии. А идеологию можно отбросить, тем более что интересы Сталина я бы назвал имперскими, а не большевистскими. И не меч нацистский против Европы там ковали, а взаимовыгодно на тот момент сотрудничали. Изменились условия, изменились и отношения.

St.Alker

03.06.2005, 20:59

В "Каме" кстати на одного немецкого офицера отстажировали 2-3 наших, причем детально облазили все привезенные немецкие разработки типа NbFz. Все взаимоотношения наши и Германии были плодотворными именно для нас, тк. даже наше сырье охотно бравшееся немцами, некуда было девать, т.к. по сути с закрытия программы НЭПа СССР был в экономической блокаде. А до самого 22 июня 1941 года немцы в экономическом плане были честными. Даже в дневниках Гальдера за последние месяцы до войны говорится о своевременных отправках оборудования по контрактам.
Любители "альтернативы" оччень любят обсасывать эту тему, если бы Алоизыч был более вменяем, то союз Рейха и Союза ставил раком весь мир.

Товарищ Сержант

05.06.2005, 11:57

Выпил йаду. Надел трусы. Не помогает. Как это часто случается, о чем идет речь в полной мере осознают три-четыре человека, остальные пытаются намешать в кучу личные обиды, комплексы и геополитику с историей. Получается не очень. Ну да ладно, будем и дальше жить в одной стране но - каждый в своей. И рвать друг другу глотки, - именно этого от нас и хотят поборники демократии.
Спасибо, камарады, что не оставили в гордом одиночестве, подпитав крайне поучительную дискуссию. Трем-четырем человекам отдельное спасибо и поклон ;) Гектора жалко, как потомка дворян, стиравших подштанники этим 3.14дорам с ненавистью, а немцам - с со слезами счастья на глазах. Френча милости просим в гости, посмотреть, что с образованностью во всеукраинской кузнице проффесоров не все так плохо.

Totenkopf

05.06.2005, 12:29

Да, осуществилась мечта "самостийности" у многих народов. Но в историческом смысле это шаг назад к средневековъю. Произошло то, что произошло, я лично сожалею. Но не надо объяснять сожаление мне подобных каким-то стремлением, закабалить Вашу вновь обретенную "самостийность" (намеренно не пишу "свободу", т.к. это совсем не то), или ностальгированием по тоталитаризму и сталинизму, это не правда. Просто теперь получается, что все было зря.

Вот в этом-то, уважаемый, наша с вами разница - один народ столетиями при помощи соседей (увы, как же без нее - другие соседи-то не промах) пытается отстоять, отвоевать, как хотите называйте, свою НЕЗАВИСИМОСТЬ, а другой - столетиями лишает независимости своих соседей, называя ее "самостийностью", "шагом к средневековью" и т.д.

С большим вниманием изучал эту ветку, но в спор лезть не хотел - потому что это надолго :) Но пять копеек своих все равно вставлю :).
СС-ману респект, полностью с ним согласен. Ну разве что с шахматной подвеской он гонит, но это уже из совсем другой области :))))))

Hektor

06.06.2005, 08:08

Гектора жалко, как потомка дворян, стиравших подштанники этим 3.14дорам с ненавистью, а немцам - с со слезами счастья на глазах.

Хорошо уязвил. Видимо йад на пользу пошёл! :D

Maurise

06.06.2005, 13:37

"Да, осуществилась мечта "самостийности" у многих народов. Но в историческом смысле это шаг назад к средневековъю. "

Рыдать и плакать:-))))
Бедные мечтающие народы. Они ушли в мрачное чОрное средневековье.

SS-Man

06.06.2005, 13:41

но я сам родился на севере Дальнего Востока, а именно в портовом городе Певеке на Чукотке, интернационал там был полный, в школе в каждом классе было с десяток наций.
Камерад, а вот у меня интернационала небыло почему-то. 70 процентов в классе были украинцы....... Наследие Зелёного Клина, понимаете-ли.... Хотя может совпадение. Но в историческом смысле это шаг назад к средневековъю. О как! Деградируем в смысле? Не думал что желание жить в отдельной квартире, а не в коммуналке ведёт к деградации....Но и сейчас мы сменили шило на мыло, думаю доказывать не стоит, в масштабах страны это ясно видно. Камерад, что доказывать то? Жить стало намного лучше, это факт. Значит распад совка - благое явление.Про "Томку" в Шиханах, "Каму" и Липецкий центр конечно знаю, но удивлён таким резуновским доводом: сотрудничество то когда прекратили? И почему? Сотруднечиство прекратили примерно в 4.00 22 июня 1941 года. Последний эшелон с зерном в Германию ушёл примерно в час ночи этого дня, вроде как через Брест. Поехал кормить ненависную фашисткую гадину. Почему прекратили? Хмммм, так война началась, помоему логично всё. Ты сам вот написалИзменились условия, изменились и отношения
И не меч нацистский против Европы там ковали, а взаимовыгодно на тот момент сотрудничали. О как! А вот это называется двойной стандарт: мы сотрудничаем с агрессором,потому что нам это выгодно. А наши оппоненты - не сотрудничают, они продажные шкуры, вырожденцы и т.д. Хорошая совковая логика. Американцы в Вьетнаме -3,14дарасы и оккупанты, мы во всяких Афганистанах и Зимбабвах - освободители и несущие светоч цивилизации добрые советские люди. А всё потому что у них коварные шпиёны, а у нас храбрые разведчики. Я думаю продолжать приводить примеры такого мышления не стоит....
В "Каме" кстати на одного немецкого офицера отстажировали 2-3 наших, причем детально облазили все привезенные немецкие разработки типа NbFz. Вот я и говорю: пособники фашистов советские офицеры.
даже наше сырье охотно бравшееся немцами, некуда было девать, Ух ты блин, это-ж чего у нас было настолько в избытке, что аж девать некуда? Ну разве что зерна в 33-м, аж гнило в амбарах.... И что значит "экономическая блокада"? Это что-ж, совок только с Германией торговал? Не знал я таких подробностей, буду просвещаться...
А до самого 22 июня 1941 года немцы в экономическом плане были честными. Даже в дневниках Гальдера за последние месяцы до войны говорится о своевременных отправках оборудования по контрактам. Хммм, а я читал о планомерных срывах поставок немецкой стороной в последние месяцы перед войной....

Maurise

06.06.2005, 13:44

St.Alker

06.06.2005, 14:27

"Действительно он в какой-то другой СССР жил, а у меня и небо синее было и трава зеленее, мама улыбалась и папа никого не угнетал, а на сале и картошке никогда не было написано, чьи они."

У меня все это было. Ну и что? Какое отношение к этому имеет СССР?
Счастливое детство у меня было благодаря маме и папе. А не благодаря государству, занимающему с какого-то перепугу 1\6 часть суши.

А еще благодаря маме и папе ты учился в школе бесплатно, причем не в крестьянской школе в три класса и не в церковно-приходской с розгами, папа твой не батрачил а где-то постоянно работал, его сложно было уволить, да и на работу устроится он мог в тот же день, потому как объявления "Требуется на работу" висело везде. А если кто-то в твоей семье заболевал, то бесплатно вызывалась "Скорая помощ" и ты мог получить любое бесплатное лечение с бесплатными или почти-бесплатными лекарствами (всегда настоящими и проверенными). Окончив школу ты бы мог бесплатно поступить и получить Высшее образование (бесплатно). Нападок типа "советский диплом не котируется и нах никому не нужен" не надо, т.к. Ваши (и наши) нынешние дипломы ничем не лучше.
Можно много продолжать, и про путевки и про оплату социалки различной. Нам вон раз в год (для себя) и раз в два года (для членов семьи) оплачивали дорогу в отпуск и обратно. Так, что не надо ля-ля насчет исключительно заслуги родителей, им вся страна помогала. Это я сейчас пашу как вол, только бы оплатить своей дочке то, что сам в детстве получал как должное.
Можно написать и обширный список негатива про СССР, и я с этим соглашусь, но мы ведь все стороны проблемы должны рассматривать или только удобные?

командор

06.06.2005, 15:03

Камерад, что доказывать то? Жить стало намного лучше, это факт. Значит распад совка - благое явление. О как! А вот это называется двойной стандарт: мы сотрудничаем с агрессором,потому что нам это выгодно. А наши оппоненты - не сотрудничают, они продажные шкуры, вырожденцы и т.д. Хорошая совковая логика. .

Ты забыл добавить, кому лучше? Тебе - уверен, что да, твоим друзьям. Мне - под вопросом, мы не знаем, как жили бы в СССР в 2005 году. Но вот моим старикам - однозначно хуже, причём всем. У меня с обоих сторон учителя, у бабки была на Украине персональная пенсия, на старость у них с дедом было скоплено не много ни мало тысяч 20 рублей. Причем честным трудом, репетиторством и т.д., но без особого напряга. И тоже самое тысяч 20 на книжке у другого деда, я писал о нём в теме "Наши деды", тоже семья учителей в Челябинске, бабка тоже с персональной пенсией, которую, если помните, в карты не выигрывали. Т.е. по тем меркам, реально именно безбедное существование. Да, в Чехию или на Канары вряд ли бы поехали, но по Союзу они ездили каждый год по ветеранским путёвкам. Нормальная достойная жизнь. А сейчас, когда все сбережения сгорели в начале 92-го у деда пенсия около 7 тысяч рублей, у бабки, кавалера ордена Ленина - тоже, у другой 4 000 - В Москве, со всеми добавками. Прожить только на такие деньги минус квартплата и т.д. - очень скромно, и бедно. Хорошо, что мы им помогаем. мать отца с ними и живёт. Почувствуйте разницу. И мои старики ещё в хорошем положении, так средняя пенсия в РФ - 2,5 тыс. р, меньше 100 долларов. Это - бедность ребята, и таких бедняков новая жизнь наделала миллионы, о них СС-ман не думает. Не задумывался над тем, что как раз старики-то всеми благами новой жизни пользоваться не могут, не на что? И далеко не всех дети удачно устроились и могут им помогать.
И потом, я пишу о России. Может быть на Украине как раз всё тип-топ: пенсионеры как в советское время (70-80-е годы) помогают детям деньгами, у них прекрасное мед. обеспечение, гораздо лучше, чем в СССР, они бесплатно получают квартиры, путёвки в Ниццу и Карловы Вары, круизы по Средиземноморью. Гораздо лучше им жить стало. ;) Только вот забыл, камрад, что СССР был союзом 15, а не 4 республик, кроме Украины и Прибалтики были ещё страны Средней Азии, там тоже люди, хотя ты их может такими и не считаешь. И в Таджикистане, где я был по долгу службы в 1998-2000 г., ОЧЕНЬ и ВСЕ жалеют об СССР. У них там, видишь ли, война была в 1992-1995 г., 100 000 человек погибло. И уровень жизни почти как в начале прошлого века.
А про двойной стандарт - не надо путать торговлю и прямой раздел чужой страны, смотрите на причинно-следственные связи. Американцы торговали с немцами до мая 1945 г. Начал бы Гитлер войну с Польшей без пакта? Начал бы, ещё как. А полез бы он в Судеты без Мюнхена, вряд ли, а если бы полез и чехи стали драться хотя бы как финны, там бы всё и закончилось.

KaZet

06.06.2005, 15:23

Вот вы, командор, описываете прелести СССР. Мол о пенсионерах заботились сильно и т.д. (кстати – репетироство во времена СССР было незаконным предпринимательством и хотя этим все занимались в принципе это было запрещено). Хочу напомнить, что в СССР существовали потолки зарплат – это когда нельзя было заработать (именно честно заработать) для определенных профессий (в т.ч. и учителям) больше определенной суммы – у меня матушка также преподаватель и я в курсе. Но на самом деле – это все мелочи. Структура социального обеспечения при социализме была значительно лучше, чем сейчас (кстати, как вы помните из того же Пленкова – социальная структура при нацизме также была лучше чем в других странах). Поэтому нельзя говорить только об отдельных чертах страны, надо смотреть в комплексе. За социальное обеспечение надо было расплачиваться тем, что человек без образования получал столько же, а подавляющем большинстве случаев больше, чем окончивший университет, тем что все было донельзя заидеологизировано, что нельзя было высказать точку зрения отличную от официальной (т.е. высказать можно было – но на кухне и среди своих), что нельзя было читать то что тебе хочется, а только то что разрешено Минкультом. А чудесный Главлит? Вам с ним не приходилось сталкиваться? А мне пришлось, причем уже на излете СССР, т.е. когда он отнюдь не зверствовал.
В принципе человек может приспособиться к любой ситуации, просто пожилым людям, естественно, к новой ситуации приспособиться значительно труднее, да и возможностей у них для этого нет. Но могу сказать точно – этот форум бы прикрыли очень быстро, или же он бы именовался не «Райберт», а «Устав караульной службы РККА».

командор

06.06.2005, 15:33

Возможно, что репититорство незаконно, поэтому моя бабушка брала не деньгами, а дефицитными продуктами. И про Третий рейх согласен, т.к. знаю, как такая соц. защита обеспечивалась. Но это нам с вами может и нужно больше болтать, что вздумается, т.к. на хлеб с маслом и даже икрой мы зарабатываем, раз на интернет хватает. А человек без образования и сейчас зарабатывает "на круг" гораздо больше, чем с оным: хорошо владеющий рабочей специальностью (любой) и тот же школьный учитель или врач.Своим постом я хотел СС-ману сказать и иже с ним, что не ВСЕ в СССР было плохо, они никак не верят. Много хорошего упущено безвозвратно, и на Украине тоже. Конечно, кто молод и мобилен может и зарабатывает сейчас хорошо, но ПОКА он молод. А о пенсии вы лично задумывались, когда по здоровью работать просто не сможете? По-вашему реально просто прожить с 1 до 31 на 5 000 (и такая пенсия не у всех) рублей в месяц одному человеку, кот. платит за квартиру и лекарства? А в СССР было реально прожить на пенсию 132 р. И потолок зарплаты тогда будет иметь значение. или размер пенсии и стоимость продуктов с лекарствами всё же актуальнее? И как она будет соотносится с вдохновенной критикой действующего строя, которое критиковать можно, а жить при нём - нельзя?

KaZet

06.06.2005, 15:36

У моей бабушки была пенсия 32 рубля в месяц (не сто тридцать два, а тридцать два). Прожить реально?

командор

06.06.2005, 15:42

Пардон, в какое время? И какова она была бы теперь? Я давал данные на 1982-85 г. Не забудьте о почти бесплатном жилье и точно бесплатном медобслуживании.

Totenkopf

06.06.2005, 15:49

А в СССР было реально прожить на пенсию 132 р.

Это у кого такая нефиговая пенсия была? 32 р., КаЗет прав - у мой бабушки точно такая же была... А у инженера с высшим образованием зарплата была 150 р., и это тоже помню...

командор

06.06.2005, 15:57

Персональная пенсия учителя, на 12 рублей больше, чем у обычного пенсионера, реально год 1985, ну не позднее 1987. Большим плюсом персоналки была возможность работать и получать пенсию в полном объёме, а у других работающих пенсионеров из пенсии вычитали чуть не 50%. Про инженера некорректно, у нас процентов 80 предприятий после распада СССР и наступившей эпохи невиданного демократического благоденствия просто закрылись, ибо были оборонными, а перепрофилировать или найти новые рынки сбыта как-то забыли, решая глобальные проблемы. Так что инженеры очень долго вообще ничего не получали, естественно поувольнялись, пристроился кто как. Прошу всё же съехать на пенсионеров, про относительно молодых я писал.

St.Alker

06.06.2005, 15:59

В регионах первого пояса может и были такие зарплаты и пенсии, но мой отец получал около 700 рублей, что было оччень хорошими деньгами. Вообще, кто хотел много денег заработать ЧЕСТНО тот мог в Союзе себе это позволить. Только для этого надо было ПАХАТЬ и не сидеть в теплом климате на исторической родине и ждать освобождения от большевиков а ехать "за запахом тайги" и к северному сиянию. Большая страна дает большие возможности.

командор

06.06.2005, 16:21

Мужики, ну вы меня смутили, я перезвонил бабке в Москву, несмотря на свои 83 года, она в здравом уме и полной памяти, всё так и есть: пенсия учителя начала 80-х, г. Коломыя Ивано-Франковской обл., УССР - 120 р., если работаешь, получаешь 50% пенсии, , персональная - 132 р., плюс вся пенсия сохраняется при работе, плюс 50 % оплата жилья, телефона, коммунальных услуг. А 32 р. - это не в колхозе ли? Но там-то, пардон, своё хозяйство, на него одно при руках, растущих откуда надо, можно очень неплохо жить.

KaZet

06.06.2005, 16:29

Пардон, в какое время? И какова она была бы теперь? Я давал данные на 1982-85 г. Не забудьте о почти бесплатном жилье и точно бесплатном медобслуживании.
Именно бесплатное жилье и спасало. Пенсия относится именно к этим годам. Это была т.н. базовая пенсия (правда, говорили, что где-то получали 29 рублей, но это я не знаю). Пенсия преподавателя действительно - 120 рублей, но что саое важной - ни копейки больше (если не персональная). При чем пенсионерам практически не разрешали дополнительно зарабатывать - либо пенсия либо работа. Или иди в сторожа (был список профессий). Вполне приличной считалась зарплата в 200 рублей, в 300 - очень приличной, 400 - это уже профессура крутых вызов получала. Цветной телевизор стоил порядка 700 рублей, черно-белый - около 200-300, холодильник - то-же что-то около 700. Бутылка водки - 5-30, батон нарезной - 25 коп., пакет молока (0,5 литка) - 16 копеек, колбаса докторская - 2-90, мясо - по-моему, 2 руб.. То есть если считать по хлебу: то 1 тот рубль 40 нынешних, т.е. 32 рубля это нынешние 1280 руб.; если по мясу 1:80, т.е. 2560 рублей. Вот такая арифметика...

командор

06.06.2005, 16:38

Ну насчёт практически не разрешали я написал, разрешали работать там же, и за ту же работу люди получали с учётом пенсии в полтора раза больше. Другая моя бабушка в охотку работала в Челябинске в библиотеке, читала всю дорогу, плохо что ли? Так базовая пенсия и сейчас смешная, на руки в среднем ведь в 4 раза больше. И если считать по 120 руб. по хлебу - 5000 р., по мясу - 10 000 рублей. Но из нынешней пенсии вычтете не менее 1500 руб. (это минимум минимальнейший), останется на хлеб и колбасу 1000 -1500 руб., т.е. в 3-6 раз меньше. чем в СССР. Спору нет, колбасу теперь купить можно любую, но всё же...

SS-Man

06.06.2005, 16:38

2 St.Alker
Камерад, может ты не повериш, но для того чтобы учится в школе в Украине платить не нужно. Причем не в крестьянской школе в три класса и не в церковно-приходской с розгами. :) По поводу того что везде висело объявление "Требуется на работу" - так у нас сейчас целые периодические издания выходят посвящённые этой теме. Может в России проблема трудоустроиться конечно, но у нас такой проблемы нет.
И если у меня в семье кто-то заболевает - я вызываю скорую. За последний месяц вызывал матери и дочке. Без проблем, приезжают, бесплатно лечат.
И после школы я получил образование. Бесплатно. Высшее. Очень хорошее. И не одно. :)
И профсоюз каждый год проплачивает мне путёвки в санатории. И ребёнку моему тоже.
Так что не поменялось нихрена.
2 Командор
А моя тётка покойная получала при совке 8 рублей колхозной пенсии. Жировала - страшно! ;)
Вот ты говориш что я не думаю про миллионы нищих, которых наделала новая жизнь. А я тебе скажу, что эти миллионы нищих наплодил как раз СОВОК!!!! Тебя послушать так до 24 августа 1991 года всё было пучком-торчком, а потом резко пришла новая жизнь - и всем моментально стало очень хреново. А я вот помню, как приехав ещё в 87-м году в Украину с Дальнего Востока я был в шоке - Украина была нищей!!! На протяжении 2-х месяцев мы ходили жрать в кооперативную пельменную, потому как жрать было просто нечего. Была морская капуста. В избытке. Хлебушек был. Молоко появлялось. И алес. А потом (при совке ещё) начались эксперименты с экономикой. И первый обвал инфляции был при совке. Впрочем как второй и третий. Это факт. И сбережения твоих родственников ёкнулись именно при совке.
Я сторонник того, чтобы иметь возможность заработать деньги. И зароботаные деньги потратить. Как захочу. У меня нет желания стоять годами в очередях на телевизоры, машины и магнитофоны. Если я посчитаю нужным поменять жилплощадь, я спущусь на 2 этажа ниже и оформлю ипотечный кредит. Всё просто. Я не претендую на какие-то подачки от государства. Я как-нибудь сам.
И ты писал там что в России сейчас мода на "заколачивание бабок"? Я не понимаю, что в этом плохого - работать и зарабатывать деньги? При совке что, бесплатно всё было? Так помню вроде рубли ходили какие-то..... Их что, просто так раздавали? Может я пропустил что-то и в совке построили коммунизьм таки, как там "от каждого по возможностям, каждому по потребностям". :)
А по поводу таджиков и прочих узбеках - ну да, люди там, почему-ж не люди. Ну и в Сомали люди тоже, чёрные только, негры называются. Вечно голодные тоже, нищие и т.д. Ты намекаеш что я отобрал кусок хлеба у такжикского/узбекского/сомалийского ребёнка??? Или я там войну развязал? И уронил уровень развития аж до уровня начала прошлого века? Пусть они ностальгируют по сэсэсэру, бога ради!!! Ты мне скажи чего ты за них так переживаеш? Меня умиляет такая позиция: у самого дом догорает, а он печётся что у соседа корова не телится! :D

командор

06.06.2005, 16:47

Я очень хорошо помню конец 80-х, как раз когда подонок с пятном повёл нас в светлое завтра. Мой пассаж про таджиков неужели не понятен - ты пишешь, что жить стало лучше после распада СССР, а я уточняю, кому стало хуже. Может я тоже что-то пропустил и Сомали была 16-й республикой? И с чего ты взял, что я тебя обвиняю в гражданской войне в Таджикистане, я говорю, что это прямое следствие развала СССР, как и полные полки магазинов на Крещатике и Арбате. А сбережения мои старики потеряли как раз в 1992 году, Павловскую реформу пережили. При купонах, помнишь такие? Неужели никто из твоих родственников-знакомых не оказался в такой же ситуации? Впрочем бесполезно разговаривать, если ты уверен, что тебе жить лучше сейчас, чем тогда, что спорить?

SS-Man

06.06.2005, 16:52

2 командор
Ты кстати написал там про пенсию и про то что я пока молод типа и о пенсии не думаю. Думаю. Открыл себе пенсионный счёт. Тудой мне с каждой суммы бухгалтерия отчисляет определённую сумму. И такой же счёт, но детский открыл на ребёнка, чтобы к совершеннолетию при желании могла позволить себе платное образование, если не захочет учится бесплатно. Никаких проблем. А вот если сидеть и стонать о том как всё хреново - тогда точно ничего не будет....

командор

06.06.2005, 16:57

Молодец, а твои родители довольны своей пенсией, бабушка, дед? Самой по себе пенсией, без твоей помощи и других родственников? И я искренне надеюсь, что с твоей пенсией не поступят также, как с пенсией моих стариков.

KaZet

06.06.2005, 16:58

Помнится после 2-го курса – еще в советские времена – поехал я на практику в Горький – не глухая деревня какая. Так вот там в магазинах не было ничего – килька в томате, да хлеб (ну и водка, конечно). Мясо- и молокопродукты можно было купить только на предприятии в буфете (по вполне приемлемым ценам), либо в кооперативном магазине. Я помню зашел в такой магазин на центральной улице Горького и обалдел – колбаса любая, мясо парное. Потом присмотрелся, та колбаса, что стоила в Москве в магазине 3-30 там стоила более 15 рублей. А что еще занятно – сигареты тоже покупали по месту работу, в ларьках – только «Глория» - суасированные по 1-50. И вот тут-то через год грянула перестройка.
А когда было лучше - тогда или сегодня: так это кому как. Кто не хотел работать или готов был продавать себя (не в физическом смысле слова) и приспосабливаться под идеологию и ослуживать власть, жил вполне неплохо. А тот кто хотел и умел работать жил хуже, чем сейчас (не говоря уж о том, что если под иеологию не приспосабливался, то вообще жизни никакой не было).

St.Alker

06.06.2005, 17:02

Бха!
Так твоё образование, бесплатная медицина (рудиментарная) это заслуги новых демократически-капиталистических властей? Да нет, это просто то, что построил "совок" и что не стали разваливать нувориши (боясь социального взрыва). Знаешь ли обязательное всеобщее начальное (а потом и среднее) образование не было общепринятой нормой в мире, медицинское обслуживание тоже. А то, что это со временем появилось на Западе, в этом тоже заслуга Советов не малая. Многие социальные нормы были приняты там на примере нашей практики и под давлением завидующей общественности. Насчет подачек от государства см. выше, ищущий да обрящет в любом обществе, в любой идеологической среде. Личную собственность никто иметь не запрещал. Жить в достатке не возбранялось. Невозможно было иметь нефтяные вышки и заводы, да многие ли их сейчас имеют?

А Щас по сути все развалили. Высшее образование у нас все уже платное, школа "условно-бесплатная", я по крайней мере деньги туда передаю, не жалко. Заболеть в другом городе уже страшно (социальные карточки медстраха территориальны), сделать зубы стоит несколько минимальных окладов, а сделать их хорошо вообще не каждому доступно из работающих.

командор

06.06.2005, 17:04

А кто не мог работать тогда и не может сейчас по объективным причинам? А конец перестройки - это уже крах совесткой системы. к которому привели бездарные реформы. И если сравнивать 1990-1991 с любым годом после, то я за ваше мнение. Неужели вы, Константин Александрович, всерьёз считаете, что развал Союза как он был, дикая приватизация, растаскивание пром. потенциала - это был единственно верный путь? Что ну никак нельзя было по другому? Что доходы от приватизации в России должны быть в три раза меньше, чем в Венгрии? И не забывайте такой момент, а вы уверены в завтрашнем дне? И это ой как немаловажно. А в СССР люди были уверены, что резко хуже, чем было вчера, не станет. Но ошибались.

SS-Man

06.06.2005, 17:07

2 командор
Я не согласен что война в Такжикистане - следствие развала союза. Также как и война в Приднестровье и Карабахе, Абхазии и т.д.
А про Сомали я написал в том смысле, что всегда найдётся страна, в которой хуже чем у нас, переживать за всех - нервов не хватит. Мне очень жаль такжиков, но они сами должны вылазить из лайна, а не ностальгировать.
И всё-же первый виток инфляции начался именно в союзе, толи в 90-м, толи в 91-м.

командор

06.06.2005, 17:10

СС-ман, ты не прав о Таджикистане в корне. Именно отсутствие сильной власти катализировало вялотекущие межклановые противоречия. Если ты думаешь, что воевали с талибами, то неправ. там воевали ленинабадская группировка с южной, кулябской. Со всеми восточными жестокостями. В СССР такое было просто не возможно. Именно в Таджике были не межэтнические, как в Карабахе, который начался в СССР, а межклановые войны. Поверь на слово, я там два года "миротворил".

KaZet

06.06.2005, 17:16

Неужели вы всерьёз считаете, что развал Союза как он был, дикая приватизация, растаскивание пром. потенциала - это был единственно верный путь? Что ну никак нельзя было по другому? Что доходы от приватизации в России должны быть в три раза меньше, чем в Венгрии? И не забывайте такой момент, а вы уверены в завтрашнем дне? И это ой как немаловажно. А в СССР люди были уверены, что резко хуже, чем было вчера, не станет. Но ошибались.
Да нет, конечно, я же все-таки не сумасшедший. Я не политолог, чтобы пытаться дать оценку, как в идеале должен был развиваться СССР. Я могу сказать лишь одно, и то только со своей точки зрения - СССР 80-х гг. это был тупик. Из него надо было выходить чем раньше тем лучше. Горби попытался в меру своих способностей секретаря ЦК КПСС. Что вышло, то вышло - как говорится история сослагательного наклонения не имеет. Если брать материальные условия - очень сомневаюсь, что при советском строе мне (да и большинству форумчан) было бы значительно хуже чем сейчас. Если же говорить о "духовном" - то хрен бы мне тогда дали заниматься тем, что меня интересует.

командор

06.06.2005, 17:24

Да нет, конечно, я же все-таки не сумасшедший. Я не политолог, чтобы пытаться дать оценку, как в идеале должен был развиваться СССР. Я могу сказать лишь одно, и то только со своей точки зрения - СССР 80-х гг. это был тупик. Из него надо было выходить чем раньше тем лучше. Горби попытался в меру своих способностей секретаря ЦК КПСС. Что вышло, то вышло - как говорится история сослагательного наклонения не имеет. Если брать материальные условия - очень сомневаюсь, что при советском строе мне (да и большинству форумчан) было бы значительно хуже чем сейчас.

С вашим мнением я согласен, спорить нам не о чем. Я тоже не сумасшедший, чтобы всерьёз любить пустые полки магазинов, очереди за водкой, и партсобрания. Но я не согласен с точкой зрения СС-мана, который считает осень 1991 даром небес, ниспосланным на исстрадавшуюся от гнёта коммунистов землю. Я считаю, что свой потенциал СССР не исчерпал (только не надо сразу иронизировать над тем. что ещё надо было крестьян голодом морить и т.д.), и отбросив всю шелуху, можно было жить вместе, и быть от этого ВСЕМ сильнее и богаче. А когда мне банальное разворовывание моей страны (не напрягайтесь, России) втюхивают как второе пришествие Христа - ну я же не идиот. Мне противно.

Heinrich von Stein

06.06.2005, 19:40

Я, конечно, понимаю русских, которые защищают СССР. Не в обиду жертвам репрессий будет сказано, но для русских в союзе было всё - столица - в Москве, государственный язык - русский, государственная культура - русская, объединение всех наций СССР в один "советский" народ - на основе российского народа и т.д. Одним словом - живи-нехочу. Я только не могу украинцев понять - почему вы защищаете СССР - вам там так хорошо было? У вас там хоть что-то своё было? Почти все школы - русскоязычные, все ВУЗы - русскоязычные, почти все СМИ - русскоязычные, почти все госучреждения - русскоязычные и т.д. Паспорт вам на каком языке выписывали? На родном? У нас даже сейчас с паспорте вторая страница по-русски заполнена, а спроси - с какого перепугу? Для украинской нации в СССР небыло ничего! Так почему мы должны его защищать? Присоединение Украины к СССР прошло путём захвата и советская власть для нас такая же поработительская как и гитлеровская. Я про ветеранов не говорю - не о них речь, а о власти. А то, что в рядах распространителей коммунизма были и украинцы - так в любой семье не без урода! То, что у кого-то дед воевал в ВОВ на стороне СССР так это не означает, что нужно защищать этот режим - не путайте грешное с праведным!
По поводу сплошной "халявы" в СССР. Я и в колледже учился бесплатно и в универе учусь бесплатно. Сейчас, по-моему, сделано правильно: у кого есть мозги - тот учится бесплатно, а у кого мозгов нет - тот должен иметь деньги и учиться платно. Вроде всё справедливо. А то, что коррупция эту систему превратила в дерьмо - так тут не нужно систему винить.
Про "хорошую" жизнь. Когда все говорят про то, что "жизнь в СССР была лучше" они рассказывают про материальную сторону, но забывают про морально-идеологическую. Для русских в этом плане я проблем не вижу - они были центром империи и везде насаждалась их культура. Я не виню русских в грехах СССР - я обращаю внимание украинцев и представителей других наций на данную проблему. Какая республика имела возможность проводить свою, независимую от позиции Москвы политику? Какая культура, язык и традиции кроме русских могли свободно развиваться в СССР? На каком языке учили детей всех народов СССР? И продолжать можно ещё очень долго, но вывод из этого следует один - от развала союза Украина выиграла. Я рад, что могу сегодня смотреть свои каналы, слушать своё радио, читать свои газеты, слушать лекции на своём, родном языке - в этом и есть высшее достижение развала СССР. Возможно это прозвучит банально, но для меня в жизни есть 2 приоритета НАЦІЯ і ДЕРЖАВА, а всё остальное идёт потом, и деньги тоже. Я лучше буду жить бедно - но в своей стране, чем богато - но в чужой. И мне на*рать на бабки и хорошую жизнь СССР - у меня теперь есть своя страна и своя нация и я их никому не отдам - ни Западу ни Востоку.

St.Alker

07.06.2005, 11:16

Чтож, мнение понятно и имеет право на существование.
Если на первом месте стоит не материальное благополучие, а политическая самостоятельность. Насчет языка и культуры перегибаете, в Украине были украинские школы и Украинские ВУЗы, а параллельно были русские школы и выбирать где учится надо было самостоятельно. Силком в русскую школу никого не загоняли. Так было во всех республиках. Единственно, если родители хотели, чтобы чадо поступило в престижный МГУ или Бауманку то выбиралась русская школа, а если высовывать носа со своей республики не планировалось то учится в национальной школе было легче. Везде были национальные каналы телевидения и радиовещания на родном языке, газеты выпускались на всех языках СССР. Даже у нас в казарме в "Ленинской" комнате были подшивки газет со всех республик Союза, которые были в части. Да, в украинской школе русский язык тоже преподавался, но это по правде очень большое Ваше преимущество. Мы в России изучали родной и один иностранный языки (базово), а Вы вот с детства изучаете 3 языка.
Опять-же СССР как ни крути, а являлся Империей, со всеми типичными чертами Империи, в том числе как невозможность независимой политики своих регионов, так и РАВНЫМИ правами всех населяющих их граждан, вне зависимости от их места проживания. Причем имперская структура и культура вообще НАДНАЦИОНАЛЬНЫЕ понятия, и в культурном плане русская культура потеряла более всех, она просто кое-где была размыта космополитизмом, а кое где откровенно подменялась идеологией.
"А то, что коррупция эту систему превратила в дерьмо - так тут не нужно систему винить.", :) фон Штейн, позволь мне в дальнейшем использовать эту фразу для защиты советской системы, слово "коррупция" можно будет менять на "культ личности", "дураки" и т.д. ?

командор

07.06.2005, 11:22

Слушайте, украинцы, кто постарше, объясните фон Штейну ситуацию с вашим родным языком в УССР, нельзя же так беспардонно врать. Парню было 4 года, когда Союз распался, он читать-то толком не умел, но всё помнит, какой молодец. Я УЧИЛ украинский язык в РУССКОЙ школе, смотрел фильмы по ТВ на украинском, читал программу в той же газете на нём же, слушал радиопередачи и тоже по-украински. Нет, ну может на Западной Украине, где всё это происходило, было совсем не так, как в Сумах, но я это видел лично сам. И никаких языковых проблем с украинскими ребятами во дворе не возникало, говорили на смеси двух языков, не очень сильно и отличных между собой, кстати. И паспорт был на ДВУХ языках, государственном и языке республики, а как иначе моглдо быть, если русский был принят как язык межнационального общения. А вы какой хотели, татарский или эстонский? Для украинской нации в СССР, таких её представителей, как Громыко, Гречко, Тимошенко, Лысенко ну ничего не было. И запрещали на улицах Киева говорить по-украински, танцевать гуцульские танцы и ходить в вышитых рубашках. И не изучают до сих пор в России в школьной программе Шевченко и Гоголя. Интересно, а такая фамилия как Пушкин или Лермонтов фон Штейну что-то говорит? Блин, я всё понимаю, голодомор, оккупация, но чтобы такой откровенной ложью молодёжи всего за 14 лет мозги промыть, браво, Геббельс был бы доволен.

Totenkopf

07.06.2005, 14:14

По поводу языковой политики - я учился первые шесть лет в украинской школе с английским уклоном, без проблем, вся семья русскоязычная, а я с тех пор українською володію вільно. Правда, в 7 классе мы съехали на другую квартиру, я поменял, естессно, школу, и на этот раз попалась русская, так я алгебру/геометрию первое время вообще не понимал - привык к украинской терминологии :)
А с украинским проблем не было, это точно. По телеку три программы - ЦТ, УТ-1 и УТ-2 (обе на украинском), и еще экспериментальный канал (образовательный, в ДЦМХ-диапазоне... Кстати, запомнившаяся с детства аббревиатура ДЦМХ тоже украинская - "дециметрова хвиля" :) ); газет украинских валом, вывески на Крещатике на украинском... Да че там, даже мультики типа "Капитошки" были на украинском - это их на Россию переводили на русский :)

Сталкер

07.06.2005, 14:49

Heinrich von Stein

07.06.2005, 15:08

Zu St.Alker.
Вобщем то конечно Вы правы, но я не говорил, что вообще ничего украинского в СССР небыло, а я говорил что почти небыло. А относительно фразы ""А то, что коррупция эту систему превратила в дерьмо - так тут не нужно систему винить.", фон Штайн, позволь мне в дальнейшем использовать эту фразу для защиты советской системы, слово "коррупция" можно будет менять на "культ личности", "дураки" и т.д." ту я не совсем согласен: Вы же в первую очередь защищаете не систему, а власть, которая эту систему испоганила. И "культ личности" это уже продукт коррупции системы в пользу власти.
Zu командор.
Фамилия Пушкин или Лермонтов фон Штайну что-то говорит. И даже не только что-то. А вот Вам понятие "Розстріляне Відродження", о чём-то говорит? А фамилия Соссюра? А его произведение "Любіть Україну"? А то, что ему за сие творение долго и нудно в КГБ "мозги промывали"? А за что? Да за то, что он написал "Любіть Україну" а не "Любіть СРСР"! Вот так и любили Украину в союзе...
Мне, как человеку, который СССР не видал рассуждать о том, что там было конечно сложно, но я ещё застал тот "отходняк" от политики русификации. (Или Вы хотите сказать, что в СССР политика русификации не проводилась?) Ходил я в русскую школу 1994-2001, но не потому, что так мне хотелось, а потому, что на 1994 год в Сумах было только 8(!!!) украинских школ из 27 и довольно далеко от того места где я жил. Да, мы учили и украинский язык и литературу, но всё остальное преподавание было русскоязычным. У нас даже сейчас (через 14 лет после распада СССР!) в универе 70% преподавания ведётся на русском языке. И это не смотря на официальную политику украинизации! А что же могло быть при официальной политике русификации? Вы включите наше ТВ типа "Интера", "ТРК Украина" и т.д. - на каком там языке новости читают? А на каком языке фильмы крутят? Они даже американские дублируют по-русски, а на украинским только внизу перевод пишут! А газеты? да у нас процентов 60 русскоязычные! И это в Независимой Украине. А что же могло быть в УССР?
Ну вы и сравниваете! Западная Украина всегда более тщательно оберегала свои традиции и культуру - чего не скажешь о Восточной. Да и завоевали их на 20 лет позже. Вроятность услышать украинскую речь (не "суржик", а чистый украинский язык!) в Сумах практически равна 0! А на Западной? Почти 90-99%!
А где это вы паспорт гражданина СССР на украинском видели? Пришлите скан раритета. У всех, кого я знаю, он был только на русском! Даже у моей бабушки, которая в нигде кроме УССР не была, я в паспорте ни одного слова по-украински не увидел. :(
Мозги, я думаю, промыли нам обоим - только мне в одну сторону, а Вам в другую! :)

Heinrich von Stein

07.06.2005, 15:21

Сталкер

07.06.2005, 15:33

Zu Сталкер.
Если кто-то хочет паспорт на русском - милости просим в Россию, а в Украине есть свой язык на котором и должны оформляться все документы. И ещё в паспорт нужно графу "нация" добавить! Ты конечно не обижайся, но если для тебя украинский язык чужой и страна эта - помойка, то тогда чего ты здесь живёшь?
<<русская культура дала миру неизмеримо больше, чем украинская, т.к. я вырос на русских книгах, потому, что мне не попадалось много умных людей, говорящих на украинском>>
Вот только этого не надо! Я могу сказать абсолютно противоположное! Но не нужно равнять всех под одну гребёнку! Если ты не видишь "суслика" - то это не означает, что его нет!

Украинский язык для меня - чужой язык, это верно.
Но Украина - моя Родина. Не государство, которое только %бёт нашего брата-копаря и коллекционера, а именно эта земля, этот город и т.д.
Помойкой я назвал это государство из-за античеловеческих маразматичных законов касательно оружия. Эта тема меня достала конкретно - коллекцию собрать нельзя. Если не будут давать копать, как в России - нужно будет уезжать отсюда.

Не равняю под одну гребенку, просто для меня этот вопрос решенный. Никогда не хотел это мнение кому-то навязывать, просто его высказал.

SS-Man

07.06.2005, 16:39

2 Командор
Разумное зерно в словах нашего юного камерада-максималиста всётаки есть.
Я могу судить последние 4 года нахождения Украины в составе совка. Да, были и газеты на украинском (точно помню двуезычный "Вечерний Киев"), были и фильмы ("Пропавшая грамота", "Тени забытых предков"), и т.д., НО - уничтожалася не язык, а культура общения на языке. В школе у меня был преподователь некто Бобров, широко извесная в узких кругах личность, преподовал он украинский язык и литературу. Преподовал неплохо в принципе. Но в силу своего просовкового мышления требовал чтобы в повседневной жизни общение шло на "языке межнационального общения". Такой статус русского - искуственный статус, и почему небыл выбран в совке в виде такового английский, французский или скажем испанский - мне не понятно. Потому что Россия "старший брат"? В сад таких родственников!!! (Без обид) Мне необычайно приятно общаться с нашим командиром и УПА-шниками на украинском языке, я стараюсь дома с дочерью говорить на её родном языке и т.д. Мне очень нравится, что штуденты в парке Шевченко, где мы собираемся, всё больше и больше говорят на украинском, и никто не шипит им в спину "Жлобьё, бендеровец и малорос недобитый". А это кстати было, чему был не один раз свидетелем. И это пренебрежительное отношение к государственному языку - прямой результат совковой "украинизации".
И паспотрта в совке все были установленного образца, и записи в них были на русском языке (это ты с гербом перепутал, там лозунги депресивные были на всех языках союза).
2 Сталкер
Серёга, меня удивляет твоя позиция! Если ты недостаточно осведомлён про украиинскую культуру и историю, то не надо делать такие голословные утверждения!
К твоему свединью, по результатам переписи населения в 2001 году более 67 процентов жителей Украины считали родным языком именно украинский, и это на 3 % больше чем в 89-м году. Медленно но уверено украинцы начинают идентифицировать себя именно нацией, со своей культурой, обычаеми и т.д., а не пресловутыми "малоросами", которых без "старшего брата" каждый обидеть сможет, и лиш тот печётся о нас, холопятах-жлобятах.
А по поводу копарей - ну чем же тебя так государство обидело? В России говориш всё пучком с копом? А я вот читаю посты российских коллег, и убеждаюсь что у нас очень всё лояльно даже. А с твоей позиции если смотреть, типа "не дадут совком ковырятся где хочу - уеду там где всё можно" (интересно куда только) - так я тебе скажу, что если уедут такие вот обиженые, а за ними потянутся норы которым не дают творчески реализовываться под коксом, а там глядиш и 3,14доры потянутся куда-нить в Голландию браки свои однополые регистрировать - так Украина от этого только выиграет. (Без обид, я тоже высказал своё мнение).

St.Alker

07.06.2005, 16:59

В паспорте СССР выдававшемся в национальных республиках второй лист дублировался на родном языке, Вы скорее всего не успели его вообще получить, а вот у моих родителей был такой с киргизской страничкой.
Да и чтобы каждый нидайбох не забывал свою нацию и народ была графа "национальность" по которой так тоскуют некоторые :)

СС-Ман, не надо с ног на голову только, летом 1941 г. решался вопрос, чтобы языком межнационального общения становился немецкий, референдум не поддержал, видать галицийских голосов не хватило.

командор

07.06.2005, 16:59

Zu St.Alker.
А где это вы паспорт гражданина СССР на украинском видели? Пришлите скан раритета. У всех, кого я знаю, он был только на русском! Даже у моей бабушки, которая в нигде кроме УССР не была, я в паспорте ни одного слова по-украински не увидел. :(

Ну не знаю, как ты смотрел на этот паспорт, у моей бабки выданный в 1975 г. паспорт имел ДВЕ страницы с одинаковым текстом, по-русски, и по-украински. Выслать скан не могу, т.к. она его уже обменяла на российский. Могу кинуть скан моей похвальной грамоты за первый класс русской школы № 9 г. Коломыи. И на русском, и на украинском. Думаю, что ребята с Украины откроют тебе глаза по поводу паспорта. А вот по поводу дефицита украинских школ сейчас - это уж ваш самостийный геморрой. Россия тоже в этом виновата? А не приходила в голову крамольная сысль, что далеко не все думают как ты, и что очень многие хотят жить на Украине и говорить по-русски? И что это их полное право, гарантированное вашей Конституцией?

командор

07.06.2005, 17:07

2 СС-ман
Что, всерьёз непонятно, почему языком межнационального общения в СССР был русский, или "назло мамке отморожу пальчик", говоришь явную глупость, только чтобы ни в чём не соглашаться? Кто что шипел в парке, это не довод в дискуссии людей с высшим образованием. Требования некоего учителя Боброва - тоже. Извините, я знаю, что некоторые учителя в нашем городе растлевали мальчиков, это веский довод считать государственной политикой в русских школах растление малолетних? Давайте вспомним науку логику, подавляющее большинство её или учило, или учит сейчас.

Totenkopf

07.06.2005, 21:32

Ну не знаю, как ты смотрел на этот паспорт, у моей бабки выданный в 1975 г. паспорт имел ДВЕ страницы с одинаковым текстом, по-русски, и по-украински. Выслать скан не могу, т.к. она его уже обменяла на российский. Могу кинуть скан моей похвальной грамоты за первый класс русской школы № 9 г. Коломыи. И на русском, и на украинском.

:D :D :D Браво :smile_12:

командор

08.06.2005, 09:35

Я всё удивляюсь, как наши апологеты лозунга "СССР - империя зла и тюрьма народов" не видят очевидной вещи. Многонациональность, уважение к культуре всех народов СССР была визитной карточкой, раскрученным брэндом советского политического руководства. Все эти национальные газеты, школы, танцы в нац. костюмах на первое мая и т.д. - это выставлялось напоказ, для того, чтобы обеспечить полный контроль КПСС над духовной сферой. Пусть поют и говорят на всех языках СССР, но поют "Интернационал", а обсуждают решения очередного партсъезда. Не отдельная национальность всё решала в Союзе, а одна партийная бюрократия. А потом нац. кадры этой партократии, чтобы остаться у власти, выдвинули и не без успеха тезисы, кот. самозабвенно озвучивает фон Штейн. Неужели вы не видите, что вас покупают, причём задёшево? Эти ребята остались у власти, хватанули на халяву гос. собственность, как комсомольский вожачок Ходорковский, а потом объявили себя мега-менеджерами и супер-демократами. Посмотрите, кто были в прошлом ваши политики, не молодые, а Кравчук, Кучма? А Ющенко? И наши далеко не ушли, ЕБН такой же партократ, как и Горби.

Thorwald

08.06.2005, 09:42

Многонациональность, уважение к культуре всех народов СССР была визитной карточкой, раскрученным брэндом советского политического руководства. Все эти национальные газеты, школы, танцы в нац. костюмах на первое мая и т.д. - это выставлялось напоказ

а реально прививался комплекс неполноценности и провинциальности

SS-Man

08.06.2005, 10:54

2 Командор
Камерад, действительно непонятно, почему именно русский стал "языком межнационального общения". Потому что "сплотила навеки великая Русь"? Не аргумент. У меня есть своя версия: потому что русский насильно насаждался в "братских республиках". Твой вариант пожалуста.
Тогоже Боброва я привёл тебе в пример как образец мышления в "украинизированой Украине". Повторюсь: да, была возможность учить язык, иногда (крайне редко кстати) смотреть на нём фильмы и т.д., но целенаправлено уничтожалась культура общения на языке!!! Если пионэру тылдычат что есть национальный язык, но он вовсе не язык, а так, исковерканный подлыми поляками великий и могучий, и говорить надо исключительно на языке "межнационального общения", которым по совместительству является с какой-то стати этот великий и могучий, то в конце концов из пионэра вырастет Серёга-Сталкер.Он будет определять свою национальность по женской линии (есть конечно одна такая интересная нация), хаить свой родной язык и обижаться на государство по поводу отсутствия у него возможности копать немецкое кладбище в Вите-Почтовой.
А касательно "назло мамке отморожу пальчик" - это позиция как раз русских в Украине касательно государственного языка. За год при желании можно довольно хорошо овладеть практически любым языком, тем более украинским, но тут уже вступает в действие принцип "отмороженого пальчика". Ну не поверю я что русские настолько ленивы или тупы чтобы не выучить за 14 (!!!!) лет язык, который они называют братским!!!!
Ты там писал что кол-во украинских школ - это наш гемморой, то объясни мне пожалуста, какого ляда с завидной регулярностью с российских каналов льётся лайно и истирические вопли по поводу тотального ущемления русского языка в Украине????? Какое России дело до нашего геммороя???? Камерад ТК может дать тебе развёрнутый список программ и статей по этому поводу, ощущение что в России никогда не заканчивается празднование Нового Года и страна находится в состоянии перманентной белой горячки, такой бред вещается!!!!
Так что вспоминай науку логику наверное перед написанием своих постов.
2 St.Alker
Вот уж действительно, давай не будем перекручивать: летом 1941 года во Львове было провозглашено воссоздание Украинского государства, этот факт общеизвестен, а потом совок это государство очередной раз оккупировал, как не крути.
И назови мне, будь добр, дату проведения референдума по присвоению статуса межнационального общения руссому языку? И когда результаты этого референдума ратифицировала Украина? Жду ответов.

Товарищ Сержант

08.06.2005, 11:22

действительно непонятно, почему именно русский стал "языком межнационального общения". Потому что "сплотила навеки великая Русь"? Не аргумент. У меня есть своя версия: потому что русский насильно насаждался в "братских республиках". Твой вариант пожалуста
Я, конешно, не Командор, но, как говорил один камарад, "свои пять копеек вставлю". Напрасно, напрасно вы переводите разговор в такое русло. Да, Россия была государствообразующим центром, притянувшим к себе другие республики. И вполне логично, что общеразговорным языком стал русский. Если бы Украина имела имперские потенции, то был бы украинский. А почему английский в мире считается разговорным? Не обидно, нет? Я просто в толк не возьму, при чем здесь все это?.. Я вам талдычу, что еще немного - и все будут на гербах Микки-Мауса рисовать, а они все выясняют, кто кому больше должен... Ситуация - аккурат как в теме про Болгарию, когда славян стравилои между собой, чтобы они сильных государств не строили, а они друг другу упоенно кишки на штык наматывали

St.Alker

08.06.2005, 11:59

Камрад, язык межнационального общения референдумом не выбирается, понимание этого само приходит логикой. Насильно его учить никого не заставляли, были уроки русского в нац. школах, кто учился на тройки, те его до сих пор не знают. И таких немало, особенно в горных кишлаках, степных аулах и галицийских хуторах. А русский исторически так позиционировался банально из количества русского населения, постоянной самостоятельности русской державы, ее силы, количества грамотного населения. Русская культура, большое число русского населения изначально была представлена в национальных республиках еще до Союза в границах царской Российской Империи и от этого никуда не дется, или в этом тоже "совок" виноват? Так исторически сложилось, что получить неплохое высшее образование, сделать гражданскую, торговую или военную карьеру можно было именно в большой России. И многие грамотные и передовые люди так и сделали, именно поэтому Россия может гордиться например прекрасными военачальниками Багратионом, Баграмяном, да поляком Василевским (список можно продолжать очень долго). Врядли это получилось если бы они не зная общепринятого понятного на 1/6 части суши Земли языка сидели в своих аулах и хуторах и воспитывали в себе комплексы "провинциальной малой, всеми обиженной народности".
Насчет носителей национальной культуры. И Российская Империя, и тем более Советский Союз вовсю старались впитать в себя наиболее талантливых из них, естественно любые сепаратистские выпады отторгались и давились, это нормальное явление для защиты государства. Я вот Соссюру не читал, но думаю его запрещали не за название книги "Любить Украину". Потому как различных книжек и поэтических сборников типа "Люблю Украину (Узбекистан, Таджикистан, Литву и т.д.), мать Родную!" выходило множество, большими тиражами и на любом языке.

SS-Man

08.06.2005, 13:49

2 St.Alker
Эк как ты загнул про количество грамотного населения в России! А не ты-ли писал про 3 класса церковно-приходской школы пару постов назад? А ничего что грамотное население в России говорило в основном на немецком и французском в разные периоды? Ничего что это грамотное население было потом если не истреблено в совке, так эммигрировало куда угодно? Говориш что не было искуственного насаждения и приводиш как аргумент что русских было везде больше? Извини камерад, я тебя чуток за ноздри потягаю: ты слышал когда нибудь про Зелёный Клин? Про другие Клины? В России были области и края, которые говорили на украинском. И именно украинцами заселяли неосвоенные земли, начиная ещё с царя-батюшки. Так давайте сделаем украинский языком межнационального общения, а то что получается, на западе страны говорят на украинском, на востоке тоже, в средней азии славянское население тоже в массе своей украинцы, а узкоглазым "братским народам" по боку какой словянский язык учить. Нет, совок пошёл другим путём: те руководители Зелёного Клина, которые не успели смотаться в Харбин, по причине того что высылать уже дальше некуда были банально расстреляны, в западную Украину валом хлынули учителя русского отучать "братьев" от "жлобского малоросского акцента". Всё нормально, "украинизация" полным ходом. За вышиванку - дык в Сибирь езжай визарунки на робах вышивать, за принципиальное нежелание говорить на "языке межнационального общения" - пшёл вон из университета и т.д. Акуеть!!!!
Сосюру, кстати, таскали по органам именно за стих "Любіть Україну". Ну ладно, хрен с ним с Сосюрой, призів любить Украину я могу с лёгкостью признать махровым национализмом. Давай возьмём кого-нибудь другого. Например Василя Стуса. Вот это вырожденец ещё тот!!!
Прикинь, этот подонок был в 1963 году литредактором в газете "Социалистический Донбас" (прикинь, как замаскировался, вражина!!!). А летом 1965 года этот оборотень пошел смотреть фильм, как ты думаеш, какой? Правильно!!! Что ни на есть самый националистический, "Тени забытых предков", который снял такой-же отщипенец, удачно маскировавшийся под чесного человека, некто Параджанов. И во время просмотра этого чудовищьного фильма в кинотеатре (!!!) обронил крамольную фразу "Чего-то последнее время начали украиноязычную интелегенцию УССР уж больно резво арестовывать. Никто не в курсе, с чего вдруг?". Причём вопрос задал на малоросском наречии, которое упорно называл каким-то украинским языком. И через неделю его отчисляют из Института литературы АН УССР им. Шевченко, где он был аспирантом, с формулировкой "систематическое нарушение правил поведения аспирантов и сотрудников научного заведения". Так его, собаку бешаную!!!! Пусть аспирант работает кочегаром, пока не перевоспитается. Ан нет, он туда-же!!! Опять на малоросском диалекте толкает речь на могиле своей сообщницы, некоей художницы Аллы Горской, которую справедливо забили до смерти возмущённые советские граждане!!! Как говорится в языке межнационального общения "Ужоснах!!!", откуда такие берутся!
Хорошо что были в Советском Союзе бдительные граждане. В 1972 году этого Василя, извините за выражение, Стуса - в кутузку! Ату его!!! Судить!!! Вот выдержка из обвинительного заключения, приводить его всего смысла нет, и так всё ясно:
".... В 1965-1972 годах написал 10 документов антисоветского, клеветнического содержания, в том числе два письма, которые начинались словами "Шановний Петре Юхимовичу..."
Вы знаете кого он вульгарно обозвал "Уважаемым"???? Товарища Шелеста, главу УССР!!!!! В топку тварь за такоё!!!!
Но советский суд мягко обратился с этим вырожденцем: всего 5 лет лагерей и 3 года ссылки.
Вы думаете этого Стуса перевоспитали Мордовия и Магадан? Как бы не так. Вернулся в Киев и опять давай по малоросски гутарить!!! Ещё и стихи с него полезли как грибы после дождя!!!! Так ещё и сделал попытку вступить в Украинской Хельсенской группы. Ну тут уж суд не оплошал, вкатал 10 лет лагерей и 5 ссылки. Радует одно, этот ярый борец за право разговаривать в УССР на каком-то малоросском диалекте помер в тюрьме в 1985 году.
Да здравствует братская семья советских народов!!! Да здравствует свобода, равенство и братство в найпрекраснешей сране на земле - СССР!!! Уря, уря, уря!!! Все на партсобрание, потом на демонстрацию!!!! Нет бендеровским национолистам!!! И т.д., и т.п.
Таких примеров - сотни и тысячи. Действительно свободное развитие национальных языков налицо, я наверное погорячился. Пойду читать словарь матерного языка, а то в этом малорусском наречии даже мата своего нет, всё с языка межнационального общения перетащили.....

командор

08.06.2005, 13:56

По русскому языку очень простой ответ - потому что именно его знало подавляющее большинство населения (не русского), а не латышский или английский. В той или иной степени владения.,но именно его, совершенно верно отметил St.Alker, со времен империи. Я вот что-то, живя в России, не замечаю особо истеризма в ущемлении русского языка у вас, про Латвию - да. почти каждый вечер. И какая связь с репортажами отдельных каналов с событиями 20-летней давности, которые мы обсуждаем? И т. Сержант прав, нас сознательно стравливают, "разделяют и властвуют", а вы всё страницы в отменённых паспортах считаете, и количество телепередач на украинском в 1985 г. вычисляете. И зачем меня нужно спрашивать, почему русские на Украине не учат украинский? Я то откуда знаю. Не хотят, значит. А травить Сталкера, потому что его точка зрения отличается от вашей, значит уподобляться худшим из коммунистов, которых вы так дружно проклинаете (это СС-ману и фон Штейну). Каждый слышит то, что хочет, и в русской школе на Украине мне никто не говорил, что украинский язык извращенный польский или русский (нужное подчеркнуть). А комплексы у каждого свои, и их заведение личное дело каждого. Ни одного документа ЦК КПСС, где бы прямо или косвенно говорилось о воспитании комплексов у нерусских народов, вы не найдёте.

командор

08.06.2005, 14:26

2 СС-ман
Конечно, в СССР были области, заселённые украинцами, вне УССР. Но неужели они численно превосходили области, заселённые русскими? И общее количество русских, "размазанных" по нац. республикам?
А что касается вашего "мученика за веру", то неужели его закладывали, исключали из ВУЗа, сажали и охраняли исключительно ивановы? Может там были и Иванько? И почему ты считаешь, что они действовали неискренно, и не мыслили будущее украинцев вне СССР, так, как ты сейчас не мыслишь будущее Украины в составе России или иного общего государства?
А по вопросу доступности украинского языка в 80-х, который мы обсуждаем, и о котором ты по возрасту можешь судить, так вот Тотенкопф, которого трудно упрекнуть в симпатиях к СССР, другого мнения. Он видел фильмы и телепередачи на украинском, вывески, книги читал с газетами, а ты нет? Вы в разных Украинах жили?

St.Alker

08.06.2005, 14:55

С таким же успехом я могу говорить об искоренении русской культуры на примере гонений и запретов Есенина, Пастернака, Ахматовой, Гумилева и т.д. Еще раз для тех кто проживает в танке. Это не русская культура устраивала "Ату!", это идеология, причем как верно подметил коммандор, чаще всего отличались "интузиасты" на местах, желающие выслужится перед властью. А русская культура и вправду имеет тенденцию к доминированию, только не на штыках, а сама по себе, ввиду своей широты и глубины. И границы тому не помеха. Да вот сейчас я столкнулся с вроде бы противоречивым явлением, как совершенно добровольное и платное изучение русского языка молодыми людьми в Прибалтике. И это при всех политических и исторических разногласиях то! А просто люди чисто прагматически понимают, что в их будущем бизнесе от этого никуда не деться.
З.ы. А институт-то был именно им. Шевченко? Не Ленина, не Иванова? Эх, непорядок! :)

Heinrich von Stein

08.06.2005, 14:58

Zu командор.
Про власть я с тобой согласен на все 100%. Все они - 3.14доры! Мне нравится власть в Прибалтике т.к. там люди нормально заботятся о своём языке - вывеска в магазине на не государственном языке грозит штрафом от 100 у.е.
ИМХО сейчас в украинской политике нет человека, который мог бы нормализировать жизнь и поднять страну. Ющенко пришёл к власти не потому, что он такой хороший, а потому, что нация не хочет видеть во главе своего государства человека, который позволяет себе в прямом эфире разговаривать на чужом для этой нации языке. Нация сыта пророссийской политикой Кучмы и повторения ёё уже никто не хочет. (Если хотите возразить, то сначала подумаёте - почему все "свержённые" революциями лидеры и их пособники убегают именно в Москву, а не в Вашингтон, например?) Среди молодёжи вы уже редко встретите поклонников союза У-Р-Б. Украина превращается из постсоветского государства в европейское. СНГ - неперспективная лажа, да и ЕЭП тоже. Украине нужна нормальная национальная власть. И эта власть должна не разводить никому не нужную демократию, а поднимать страну из руин, поднимать "железом и кровью"!

Грамота - не доказательство, я могу десяток прислать украинских грамот на русском языке.
Про пасспорт спорить дальше не буду т.к. может такое и было, но я двуязычных паспортов СССР не видел. А про графу "национальность" поспорю: да она бала раньше, но потом (ещё при совке) ёё убрали.
Я вот смотрю на свой украинский паспорт и меня, как украинца, раздражают в нём 2 вещи:
1) меня воротит от 2-й страницы - почему я, украинец, должен видеть у себя в паспорте надписи на русском языке - я же не в России живу!
2) где моя законная национальность?

"Многонациональность СССР была" только "раскрученным брэндом советского политического руководства" и не более того! В реальности проводилась совершенно иная политика - противоположная этому брэнду, а "национальные газеты, школы, танцы в нац. костюмах на первое мая и т.д. - это выставлялось напоказ" т.е. было только показухой и не более того. Камерад Thorwald правильно прокомментировал.
"А вот по поводу дефицита украинских школ сейчас - это уж ваш самостийный геморрой. Россия тоже в этом виновата?"
Нет, не Россия, а совок и его политика в этом виновата! Тут мне к комментарию SS-Man'a добавить нечего.
"А не приходила в голову крамольная мысль, что далеко не все думают как ты, и что очень многие хотят жить на Украине и говорить по-русски?"
А это тоже продукты пропаганды совка!
"И что это их полное право, гарантированное вашей Конституцией?"
Но им никто не разрешал пхать русский вторым государственным - это нашей Конституцией им не разрешается, а они лезут!

Тезисы, "кот. самозабвенно озвучивает фон Штайн" выдвинули такие люди, как Міхновський, Бандера, Петлюра, Шухевич, Мельник, Донцов, В. Чорновіл - если Вам эти фамилии о чём-то говорят, то мне комментировать далее не нужно.
Это лучшие люди моей нации наряду с Т.Шевченко, национальные герои! А какое-то гавно, типа ссср, посмело назвать их предателями и бандитами - вот за что я совок ненавижу!
Гитлер сказал золотые слова:
"Когда нет ни ума ни талантов, единственное что остаётся - стать интернационалистом"!
Прав был фюрер на все 200%!!!

Zu Thorwald und SS-Man.
Поддерживаю. Правильно говорите!
У меня дома все говорят по-русски, но я разговариваю только по-украински (4-я заповедь Михновского).
Причина, по которой именно русский стал "языком межнационального общения" по-моему очевидна. СССР создавался путём агрессивной политики и захватнических действий большевитской России - отсюда и повсеместное насаждение русского на захваченных территориях. Всё просто и ясно!

Zu Сталкер.
Ну власть и законы у нас реально гавно, тут согласен, но я не могу понять - как это "Украинский язык - чужой язык, но Украина - Родина." Как-то для меня это непонятно.
А! Вот нашёл! В твоём случае работает 10-я заповедь Михновского:
"10. Не бери собі дружини в чужинців, бо твої діти будуть тобі ворогами; не приятелюй із ворогами народу, бо цим ти додаєш їм сили й відваги; не накладай в купі з гнобителями нашими, бо зрадником будеш."
Только без обид.

Zu St.Alker.
"Русская культура, большое число русского населения изначально была представлена в национальных республиках еще до Союза в границах царской Российской Империи и от этого никуда не деться, или в этом тоже "совок" виноват?"
То, что кто-то живёт на моей земле и ему здесь что-то не нравится - то пускай он либо проваливает туда, откуда приехал, либо сидит здесь молча.
"естественно любые сепаратистские выпады отторгались и давились"
Независимость Украины это не сепаратизм, а законное право нации!!!

Zu Товарищ Сержант.
ИМХО лучше Микки-Маус чем "серп и молот". Микки-Маус нас хоть голодом не морил, да к стенке не ставил. Да и Микки-Маус ОВ-газы в Киеве против студентов не применял в отличие от Муравьёва.
А тема про Болгарию - другой разговор - тогда Византия не хотела усиления другого православного центра. Тогда главной темой религия была, а не славянское стравливание.

SS-Man

08.06.2005, 15:06

2 Командор
Ответ по знанию русского большенством не принемается. Если бы его знало подавляющее большинство, совкам бы не пришлось его НАСИЛЬНО насаживать. С репресиями, тюрьмами и навешиванием ярлыков "националистов".
Камерад, я не вычесляю кол-во телепередач на украинском. Я пытаюсь вам показать, что "украинизация по совковому" - это бутофория, которая была направлена на то, чтобы показать что у нас все равны, все нации процветают и развиваются и т.д. Как в песне "Эх, хорошо в стране советской жить!". На самом деле любое инакомыслие, в том числе и национальное самосознание, пресекалось жесточайшим образом. Я не протестую против совкового бесплатного образования или там здравоохранения, нет, меня бесит что в вашей любимой стране человека за стих, в котором он призывает любить свою землю затаскивали по органам, а если человек ещё и высказывал мысли в отношении его виденья благополучия своей нации - его просто сгнаивали в лагерях. И это не 30-е годы, нет, это уже что нинаесть "демократично-перестроечные" 80-е! Мне не нужна такая страна, и я не понимаю людей которые по ней стонут.
И в чём-же заключалась травля СтАлкера, камерад? Если человек с маниакальной упёртостью доказывает что всё было великолепно, все были сыты, здоровы, свободны и обучены (хотя сам,я думаю, прекрасно понимает что это не так), и я пытаюсь его переубедить - это травля? Тогда позвольте.
Я не найду ни одного документа где-бы говорилось о выработке комплексов у других народов, это верно. А Освенцим - это не концлагерь, а "решение еврейского вопроса". Но суть почему-то не в словах, а в конкретных действиях.....
Вот пару кстати ваших статей:
"....Кстати, вот серьезнейшая проблема существует по закрытию русских школ в Украине, по уничижению русского языка. Это не просто украино-российская проблема, а издевательство над крупной прослойкой людей в самой Украине. Я знаю, что по официальным данным у вас живет 8 миллионов русских, по неофициальным – 13. И эти люди теперь в шоке! Я уверен, что когда-то Украина, которая сегодня проводит политику закрытия наших школ, столкнется с ужасной проблемой...." Зампредседателя Комитета Госдумы РФ по делам СНГ Сергей Апатенко.
"Hа Украине закрывают российские газеты
Совместные российско-украинские издания "Аргументы и факты на Украине" и "Известия-Украина", выходящие на Украине, могут закрыться. Об этом РИА "Hовости" сообщил первый заместитель министра по делам печати Михаил Сеславинский.

Hапомним, что недавно на Украине проходили акции протеста против использования русского языка. Это напрямую коснулось работы русскоязычных радиостанций Украины.
По информации Минпечати, в настоящее время временно не рассматриваются заявления о регистрации печатных СМИ, имеющих аналоги в России и других странах. Это сделано по распоряжению руководства Государственного комитета по информационной политике Украины. Всероссийская ассоциация "Солидарность журналистов" обвинила руководство украинского Госкомитета по информационной политике "в вольном толковании статей закона о печатных СМИ и исскуственном обострении языковой проблемы на Украине, граничащей с провокационными действиями", сообщил журналистам Сеславинский.
По словам Сеславинского, такое положение дел требует вмешательства со стороны России. Минпечати России предполагает поставить этот вопрос перед руководством страны, однако не намерено принимать подобные меры к украинским СМИ, распространяемым в России"
Мне здесь особенно нравится, что пишущая всякий бред пидоросня обвиняет государственное ведомство другого государства в "в вольном толковании статей закона о печатных СМИ" другого государства!!!! Паноптикум идиотов! Хоть-бы выучили что слово "Закон" пишется с большой буквы!!!!
Да блин, набей в любом поисковие "русские школы Украина" - да читай сколько угодно. Хотя таки попрошу ТК сделать нормальную подборку перлов.

SS-Man

08.06.2005, 15:26

О, СтАлкер, допёр наконец-то!!!! Дело не в русской культуре, это точно, дело в идиологии совка!!! Плохая идиология - плохой совок, нахрен и идиологию такую, и страну такую притрушеную!!! Алла акбар, уразумел наконец-то!!!!
Именно Шевченко, недоработка "товарищей на местах". :)
На сем тему можно закрывать, я думаю. Все таки сошлись на том, что совок - это зер и очень зер плохо.

командор

08.06.2005, 15:33

Zu командор.
ИМХО сейчас в украинской политике нет человека, который мог бы нормализировать жизнь и поднять страну. Ющенко пришёл к власти не потому, что он такой хороший, а потому, что нация не хочет видеть во главе своего государства человека, который позволяет себе в прямом эфире разговаривать на чужом для этой нации языке. Нация сыта пророссийской политикой Кучмы и повторения ёё уже никто не хочет. И эта власть должна не разводить никому не нужную демократию, а поднимать страну из руин, поднимать "железом и кровью"!
Про пасспорт спорить дальше не буду т.к. может такое и было, но я двуязычных паспортов СССР не видел. "А вот по поводу дефицита украинских школ сейчас - это уж ваш самостийный геморрой. Россия тоже в этом виновата?"
А это тоже продукты пропаганды совка!
Но им никто не разрешал пхать русский вторым государственным - это нашей Конституцией им не разрешается, а они лезут!
Это лучшие люди моей нации наряду с Т.Шевченко, национальные герои! А какое-то гавно, типа ссср, посмело назвать их предателями и бандитами - вот за что я совок ненавижу!

Zu Сталкер.
Ну власть и законы у нас реально гавно, тут согласен, но я не могу понять - как это "Украинский язык - чужой язык, но Украина - Родина." То, что кто-то живёт на моей земле и ему здесь что-то не нравится - то пускай он либо проваливает туда, откуда приехал, либо сидит здесь молча.
Ну в общем юношеский максимализм, не более. Только обрати-ка внимание, как был грамотно использован твой антирусский запал, и кем, раз уж ты участвовал в оранжевой революции. Чтобы "железом и кровью", надо так, для профилактики, отсужить в армии хотя бы мирного времени и хотя бы украинской. Для смеха съездить в Ирак, повоевать за демократию, и если повезёт не подорваться на фугасе

St.Alker

08.06.2005, 15:42

А чё допер-то?
Щас вы с чем боретесь? На примере фон Штейна? Щас именно сейчас вы наносите смертельный удар по СССР? Так нет его уже давно! (к сожалению)
Или все-таки пытаетесь заставить всех говорить по украински, причем то, что "правильно"? Дык флаг в руки! Методика то отработаная, изучайте наследие и насаждайте, а мы вот посмотрим, через какие слезки это пройдет и скольких посадят, сколько станет диссидентами. Сможете по другому? Еще лучше! Тогда у Вас будет действительно моральное право учить других как надо делать. Только (ИМХО) задача неразрешима в демократическом поле. Ну да, у Вас же есть фон Штейн который "железом и кровью" готов ее решать.
Пока, что мы видим ускоренную репреватизацию под шумок :) Да еще Вы нам своего Кучму приписываете, хотя на моей памяти более неудобного для России руководителя Украины еще поискать надо. Когда Кучма предыдущего скинул (Кравчук?) то тоже помнится про "промаскальскую" политику оного трындел.

Thorwald

08.06.2005, 16:07

Щас вы с чем боретесь?

за последнее время дворец "Украина" превратился в концертный зал "Россия". и это не потому, что народ не идет на украинского исполнителя. на недавнепроведенном концерте хора Виревки был аншлаг.
боремся за украинскую культуру в Украине.

поверьте господа русские или российские шовинисты после оранжевой революции я лично неоднократно слышал от людей разных возрастов, о том, что у них проснулось осознание себя украинцами, желание изучать и общаться на украинском языке.

и еще. ни я, ни СС-ман не против русских и России вцелом, мы против того, чтобы нам указывали сколько и каких школ открывать, какой язык делать государственным, какие газеты и на каком языке печатать.

как говорил Леопольд: давайте жить дружно. для того, чтобы мне дружить с Васей Пупкиным не обязательно жить в одной квартире и указывать ему где у него пыль неубрана.

командор

08.06.2005, 16:17

поверьте господа русские или российские шовинисты после оранжевой революции я лично неоднократно слышал от людей разных возрастов, о том, что у них проснулось осознание себя украинцами, желание изучать и общаться на украинском языке.
и еще. ни я, ни СС-ман не против русских и России вцелом, мы против того, чтобы нам указывали сколько и каких школ открывать, какой язык делать государственным, какие газеты и на каком языке печатать.

Кого под русскими шовинистами вы имеете в виду7 Или это так, в общем и целом обращение? Разве президент РФ обладает властью над министерством образования Украины, чтобы что-то указывать? А ежедневные риторики Ари Флейшера о том, кто демократ, а кто нет на постсоветском пространстве, вас конечно не смущают? А как мы должны относиться к эскападам ГУАМА, куда входит оранжевый пан Ющенко? О том какой язык делать государственным требуют полноправные граждане вашей страны в первую очередь.
2 СС-ман
Я не считаю, что СССР был очень плох. Его нужно и можно было реформировать, может быть по китайскому образцу, но не по Беловежско-Чубайсовскому точно. С чего ты решил, что в этом вопросе был достигнут глобальный консенсус, не знаю.

St.Alker

08.06.2005, 16:24

Дык, вот то-то и оно, что все это понятно, а шовинисты почему-то опять мы :)
Радует, что Вы, камерад не против меня в целом (но против каких-то кусочков значит). Насчет открытия школ никто вопроса не поднимал вообще. Насчет государственного языка на нынешней Украине тоже. А газеты медиа-магнаты будут печатать те, которые будут покупать.
Такое впечатление, что люди не читают предыдущих постов, а просто сбежались на драчку на шару "Наших бьют!".

Thorwald

08.06.2005, 16:25

Разве президент РФ обладает властью над министерством образования Украины, чтобы что-то указывать?

указывать не указывать, а настоятельно рекомендовать.

кстати. отходя от темы. мне внятно никто не объяснил в чем отличие между терминами "русский" и "россиянин". ведь используются оба.

St.Alker

08.06.2005, 16:29

русский - национальность, "россиянин" - гражданство. Если Вы не заметили, то Россия многонациональное государство.

командор

08.06.2005, 16:38

Русский - национальность, россиянин - гражданин РФ. Может быть и русским, и украинцем, и татарином, и немцем. Второй термин - политкорректный ИМХО. Как латыши и латвийцы, применительно к их футбольной сборной, глупо говорить "латыш Старков тренировал сборную страны и "Сконто".
А вообще говорить в этой теме не о чем. Свои обиды можно вытаскивать до бесконечности, у кого-то ведь и бандеровцы деда убили и т.д. Ругаться по поводу паспортов тоже глупо, лить воду на мельницу тех, кто имеет с этого свой гешефт. А что имеют, так я уверен. И насчёт поворота в Европу - ну дай вам Бог, только как говорил товарищ Сухов "Это вряд ли", с учётом последних событий как минимум в ближайшей перспективе лет так в 10 длиной. Стоит понять наконец. что жить нам хоть теперь и в разных квартирах, но на одной площадке, и Штаты украинское сало, мясо, фрукты, "Немиров" и компоненты "Сатаны" покупать не будут. И почему нужно самоутверждаться в национальном самосознании, запрещая своим согражданам говорить и думать как они хотят, я не понимаю, да ещё пугать "железом и кровью". Не о том вы ребята, украинские националисты (это ведь не обидно, как шовинист, так?) говорите. Не количество русских школ нужно сокращать, а украинских увеличивать. И потом, где ваше гражданское самосознание: не нравится переименование дворца, а что вы сделали в СВОЕЙ стране: написали хоть одну жалобу, вышли с пикетом, дали наказ депутату Рады? Что конкретно? Руки Москвы боитесь? Да хорош, никто её уже не боится. На украинском языке вопреки домашним говорите? Ладно, а дальше? Не что разрушили, а что построили?

Totenkopf

08.06.2005, 16:46

Несмотря на истерию по поводу украинцев, которые ненавидят москалей (что не есть правда, вообще-то подавляющее большинство украинцев индифферентны), должен сказать, что причины не любить есть. Оставим в стороне любимый совок, политику, наколотые апельсины и прочее - вот, недавно был в Коктебеле, встретил своего знакомого, тот приехал подикарить на микроавтобусе с группкой литовцев. Сразу оговорюсь - все настоящие литовцы, не русские граждане Литвы, русский знают кто как (стали забывать, да и особо не с кем говорить :)), не тормоза, в отличии от эстонцев в анекдотах :).
Первый их вопрос - а как вы к русским относитесь? Я отвечаю, как есть - мол, сам русский, с вами на русском говорю, да нормально в общем-то отношусь, если не лезут в з**упу сильно. А один из них отвечает, некто Андрюс - а мы вот не очень, наглые они. И приводит пример - ставлю, говорит, машину на улице, места валом, тут подходит тип и говорит на русском - это мое место, убирай свою колымагу. Андрюс ему отвечает (на родном литовском) - мол, да места полно, тебе-то что? А тот ему в ответ, морду скривив - ты че там рассказываешь на собачьем языке, я тебя не понимаю.
Вот эта бытовая сценка характеризует русских дебилов-"патриотов" или граждан России за рубежом. Слава Богу, не всех, но все же. Боюсь, и у нас такое может начаться, но пока повода для беспокойства нет - вон сколько воплей о русском языке как втором официальном, причем вопят те, кто не удосужился за 14 лет выучить первый официальный. Ну почему я, русский, пошел в украинскую школу, знаю украинский так, что мои материалы, когда работал на "Интере", не читали литредакторы, а пускали сразу в производство, а эти персонажи до сих пор даже на курсы не пошли?
А то, что русские ведут себя везде, как дома, это правда. Вон сколько историй ходит о страшных бандеровцах-продавцах, которые не хотят обслуживать русскоязычных граждан. Я три недели назад был в командировке по Волыни/Закарпатью - Луцк, Ривне, Ужгород, Мукачево. Казалось бы, просто рассадник русофобов. Прикола ради в магазинах общался и на русском, и на украинском - реакция одинаковая. Но вот пару русских с мАсковским акцентом встретил, и морды воротили как раз они от украинской речи. Это находясь в Закарпатье.

По поводу прибалтов - сразу ожидаю вопли в духе "А они вообще фОшЫсты, не славяне и не братья нифига, это другой мир и т.д.". В том-то все и дело. Мы с ними разные. а вот рАсеяне везде одинаковые. Ребята, когда ж вас имперские замашки и вечное недовольство попустят?

2 СС-ман - а пару ссылок по поводу дезы в русских СМИ о русском языке обязательно найду. Остальным скажу: некая партия сейчас активно размахивает этим жупелом - великий и могучий, второй государственный и т.д. Это понятно, парламентские выборы скоро, надо ж электорат как-то привлекать. Я по работе был на их митингах (кстати, именно в Закарпатье) - так вот, митинг в защиту русского языка в Закарпатье выглядит следующим образом: семьдесят-сто студентов (по двадцать гривен на нос) с лозунгами плюс десяток местных маразматичек, по стилю общения - явно бывшие комосомольские деятельницы. Гавкают в микрофон, толкают лозунги (особенно смешные в Ужгороде, где всем вообще пофиг, на каком языке ты говоришь). Прохожие, слыша такую чушь, собираются на этот митинг, несмотря на дождь, особенно молодежь (вполне европейская), и вполне искренне удивляются - а кто ж вас тут ущемляет? Кто ж вам не дает на русском говорить? Фамилию, пожалста! А им со сцены в ответ - смотрите, это бандеровские провокаторы! Ганьба...тьфу, то есть позор! Идите себе дальше! И лозунги под сценой на русском языке, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ с ошибками. А потом приглашенная съемочная группа снимает эту подставу, режиссер клеит из трех калек толпу, корреспондент пишет текст о "многотысчном митинге возмущенных жителей Закарпатья", все получают партийные деньги за заказняк, сюжет идет в эфир, в первую очередь на ТРК "Украина". В Донецке этому охотно верят. Вот такая схема. Не смотрите, парни, телевизор. Особенно русский - там нравы еще похлеще (говорю, потому что знаю).

Thorwald

08.06.2005, 16:48

На украинском языке вопреки домашним говорите? Ладно, а дальше?

так с этого и начинать надо. если не хотят сверху, начнем снизу.
говорить и думать никто никому еще не запрещал в Украине

а вот с пикетом вышли, да еще как, 1.5 миллиона в одном Киеве одновременно.

многие ведь вышли не ЗА, а ПРОТИВ

SS-Man

08.06.2005, 16:57

2 Дорогие россияне
Как это не парадоксально звучит, но антирусские настроения создаются в странах бывшего совка самими русскими. Складывается впечатление, что у вас ещё не пришло осознание того, что уже НИКТО и НИКОГДА не будет ничего делать по указанию Кремля. Вы умудряетесь влезть в проблемы НЕЗАВИСИМЫХ государств и хаете чехов и поляков, что они вступили в НАТО и ЕС, украинцев и прибалтов за то, что у нас есть непонятное вам желание говорить на родном языке и т.д., и не можите понять, что окромя интересов "Великой России" у других государств есть СОБСТВЕННЫЕ интересы. Я бы понял если-бы все вокруг сидели в лайне, а Россия находилась на белом коне и раздавала всем советы как и что лучше делать. Но Россия сама находится который год в состоянии перманентного коллапса, но поучать других - ну ни как не отвыкнет.
2 СтАлкер
Ты не повериш, но опять же за годы независимости процент говорящих на украинском языке вырос больше чем на 3%, а говорящих на русском - уменьшился на соответствующую цифру. И заметь без лагерей, репресий и т.д. Медленно но уверено. А Россию это ой как бесит.....
По поводу "железа и крови" - мой тебе совет, зайди на замечательные сайты "нет войне" и севастополь.инфо, и почитай что там пишут группы товарищей. Это они призывают "бить хохлов, так как они отнимают у нас нашу культуру и уничтожают русский язык". Не могу понять, это что, приходим домой, забираем культуру, составляем протокол и в топку русский язык? На "нет войне" персонаж под ником НН4, живущий в России договорился до того, что Украина агрессивно оккупировала западные районы России и угнала в рабство россиян, позагоняла их в шахты на Донбасе и заставляет вкалывать рабским трудом. И призывает Россию восстать и вырезать "салоедов". Другой обещал, что как только Путин в 3-й раз станет Президентом России, то тут-же русские танки пройдут маршем по Крещатику.
Вот если такие как эти штрихи когда-нибудь сунутся на своих танках в Украину, я торжественно обещаю устроить им на площади Саньтьяго де Чилли, что возле моего дома, очередную площать Минутка, благо образование и навыки поздравляют. И тогда будет им и железо, и кровь, всё горелое правда. Надеюсь что такого никогда не произойдёт....
По поводу реприватизации и Кучм с Ющенками - ну беда у нас в Украине такая, как и у вас, впрочем - не выродилось ещё "комсомольское племя, младое, горячее". Эти будут воровать ещё достаточно долго, и друг у друга это потом отнимать. "Грабь награбленное", или как там....
2 Командор
По поводу Европы - не горячись, не место там нам пока-что.... Но это не значит что нас пора кидаться в объятья "старшего брата".....

KaZet

08.06.2005, 17:32

Да разве непонятно – это же целенаправленная политика. Любой гражданин любой страны если ему аккуратно (или не очень) сказать – ты круче других, у тебя есть право, а они, гады (далее вставляется любая страна), за тобой такого права не признают – себя почувствует сразу же как бы выше других. И это здорово – ты бутылку съел, под забором повалялся, на буханку денег наскреб – но ты не быдло какое, а представитель великой страны и значительно лучше чем любой гражданин другой страны. Он хоть и не пьет, хоть и работает – а все равно хуже, он же «младшой брат». Такая пропаганда довольно избитый ход – он (если говорить грубо) применяется на протяжении всего ХХ века: и в Третьем рейхе одна из составляющих пропаганды была такой же. Это очень простой и очень удобный выход – властям ведь надо как-то сглаживать ситуацию, а находящийся под влиянием пропаганды человек очень управляем.
России есть очень даже много чем гордиться, а есть – и тоже не мало – чем гордиться совершенно не следует, а можно лишь сказать: да, нехорошо вышло, простите. Как, кстати, и у любой (без исключения) страны. Но в том то и дело, что подогреваемое чувство превосходства над другими ни в коем случаев не приемлет даже сомнения о том, что что-то было плохо. Все это сразу же объявляется термином: Rech oder Umrecht – mein Faterland.
Все выше сказанное относится отнюдь не только к России, но и ко многим другим странам.

SS-Man

08.06.2005, 17:43

КаЗет - мой решпект!!!

Heinrich von Stein

08.06.2005, 17:49

Я знаю что такое армия т.к. у меня отец - полковник артилерии. Так что про армию не надо!
У русских сейчас наблюдается тенденция нахальства как у евреев типа "моя хата там, где я стою".
Для русских есть одно пожелание: не превращайтесь в юденов, вы достойны большего!

Сталкер

08.06.2005, 18:09

Zu командор.
Про власть я с тобой согласен на все 100%. Все они - 3.14доры! Мне нравится власть в Прибалтике т.к. там люди нормально заботятся о своём языке - вывеска в магазине на не государственном языке грозит штрафом от 100 у.е.

Это нацизм чистейшей воды, вот что это. И идиотизм. Неприемлимо абсолютно.
Вот ответь мне: почему ты пишешь на русском языке? Если ты такой националист, то популяризуй свою укр-ю культуру! Начни с Райберта, начни хотя бы говорить на украинском здесь.

ИМХО сейчас в украинской политике нет человека, который мог бы нормализировать жизнь и поднять страну. Ющенко пришёл к власти не потому, что он такой хороший, а потому, что нация не хочет видеть во главе своего государства человека, который позволяет себе в прямом эфире разговаривать на чужом для этой нации языке. Нация сыта пророссийской политикой Кучмы и повторения ёё уже никто не хочет. (Если хотите возразить, то сначала подумаёте - почему все "свержённые" революциями лидеры и их пособники убегают именно в Москву, а не в Вашингтон, например?) Среди молодёжи вы уже редко встретите поклонников союза У-Р-Б. Украина превращается из постсоветского государства в европейское. СНГ - неперспективная лажа, да и ЕЭП тоже. Украине нужна нормальная национальная власть. И эта власть должна не разводить никому не нужную демократию, а поднимать страну из руин, поднимать "железом и кровью"!

1. Януковича не любили не из-за его пророссийской ориентации, не из-за его неумения говорить на укр-м языке. Просто не хотели видеть у власти уголовника, пусть и уголовника в прошлом, как нам пытались представить его.
А его идея о втором государственном языке - русском - мне очень нравится и я знаю много людей, которым она нравится также. Зачем насиловать меня и половину населения этой страны чужим для нас языком - украинским?
2. Я и миллионы таких же как я будем бороться против националистов у власти так же, как Киев боролся бы против уголовников. Железом и кровью - пожалуйста, залейте страну кровью в очередной раз. Чего вы добъетесь? Национально-свидомы епт вашу.

Totenkopf

08.06.2005, 18:53

Вот ответь мне: почему ты пишешь на русском языке? Если ты такой националист, то популяризуй свою укр-ю культуру! Начни с Райберта, начни хотя бы говорить на украинском здесь.

Вот этого пассажа я вообще не понял. Ты всерьез считаешь, что свою собственную культуру популяризуют националисты? :eek:

Я и миллионы таких же как я будем бороться против националистов у власти так же, как Киев боролся бы против уголовников. Железом и кровью - пожалуйста, залейте страну кровью в очередной раз. Чего вы добъетесь? Национально-свидомы епт вашу.

1. Следуя твоей логике, у власти находятся популяризаторы украинской культуры, что ж с ними бороться? :)
2. "Я и миллионы таких же как я будем бороться..." но "Железом и кровью - пожалуйста, залейте страну кровью в очередной раз." Поучается, что вы боретесь с националистами, предлагая им залить страну кровью? Странная логика.
3. 28-го декабря я, как и полмиллиона людей, заметь, не только украинцев, был на Майдане, и именно в этот вечер собирались залить столицу кровью и украинцев, и русских, и татар, и венгров, причем с непосредственной подачи "большого брата". А "национально-свидоми" это кровопролитие по московскому сценарию не допустили. Так что про кровь не надо.
4. Желающие наводить силой порядки в моей стране, размахивая триколором, точно нарвутся на кровь. Я лично пойду вместе с СС-маном встречать колонны, причем отнюдь не с цветами. Жаль только, что все имперские шовинисты не поместятся в головной танк.

Миллионам людей, таких же, как Сталкер (без обид): ребята, жить в стране и не знать (и что самое грустное - НЕ ХОТЕТЬ знать) языка этой страны - это нонсенс. Ничего персонального к трудягам Юго-Востока - я сам днепропетровский, периодически заезжаю на родину и в курсе, что там творится. Русским шовинистам и прочей горластой бездари: ох, догавкаетесь когда-нибудь...

Totenkopf

08.06.2005, 18:58

Кстати, об общении на украинском на Райберте - не вопрос, вот только кто ж его поймет, кроме "национально-свидомых"? :)

I./JG53_Adler

08.06.2005, 19:13

Вот этого пассажа я вообще не понял. Ты всерьез считаешь, что свою собственную культуру популяризуют националисты? :eek:

Речь шла не о популяризации национальной культуры, а о запрещении проявления другой культуры, в частности, запрещении использования другого языка (проиллюстрировано примером со штрафом за вывески на магазинах). Думаю, разница очевидна.

Totenkopf

08.06.2005, 19:47

Да нет, как раз о культуре, или я чего-то не понимаю:

Вот ответь мне: почему ты пишешь на русском языке? Если ты такой националист, то популяризуй свою укр-ю культуру! Начни с Райберта, начни хотя бы говорить на украинском здесь.

Totenkopf

08.06.2005, 20:03

Кстати, еще вопрос тем, кто уверяет, что Россия не вмешивается в дела Украины - вот скажите, где подевались бывшие (экс-мэр Одессы, экс-министр МВД, экс-зам. председателя Крымского правительства, экс-управделами Департамента управления делами Администрации Президента и прочие)? Рванули с панамским паспортом в Америку, как Пашко Лазаренко? Да нет, в Москве все, в Москве... Почему бы это? И почему, учитывая действующий договор об экстрадиции, их до сих пор не выдали Украине, хотя на каждого - по пачке уголовных дел за вымогательство, разворовывание и т.д.? Почему эта шушара спокойно занимается бизнесом в Москве? Почему клоун Лужков орал в Донецке: "Я готов кепку снять, чтобы быть похожим на Януковича"? Почему Путин четырежды поздравлял Януковича с избранием на пост президента еще до конца подсчета голосов? Почему копирайт так называемым "темникам" в украинской прессе принадлежит товарищу Гельману?

Я в корне не согласен с мнением, что народ не хотел выбирать уголовника. Народ не хотел выбирать уголовника, пляшущего под дудку Кремля. Это очевидно.

на всякий случай напомню - ничего не имею против вменяемых граждан России и русских, уважаю и ценю их мнение.

командор

09.06.2005, 07:52

Ну, ладно выбрали вы тех, кого выбрали, это ваше право и ваши проблемы, вам с ними и маяться. Всё же успокоившись, СС-ман и фон Штейн, обратите внимание, что среди россиян на этом форуме нет какого-то мифического НН, никто из нас не писал, что "будут резать салоедов". При желании несложно найти экстремистские укаринские лозунги, или нет? Резать москалей и т.д. Отвечать за действия своего правительства и всех 140 млн. россиян я не буду, доказывать, что в каждом народе есть и плохие и хорошие, и литовцы-хамы, и интеллигенты-русские я не буду, если СС-ман в своём возрасте этого не знает, убеждать бесполезно. Думаю, что прекрасно знает, но пользуется неджентельменским приёмом в дискуссии. Казет прав, с ним я согласен: бросить искорку национального превосходства легко, пламя возгорается мгновенно: мы лучше всех, а уж этих москалей (хохлов, латышей, жидов) и подавно они жрут сало (пьют водку, едят мацу) а мы белые и пушистые. Но всё же именнно СС-ман зачем-то направляет дискуссию в русло какой народ какому больше должен и сильнее обидел. Зачем, интересно?
А по поводу русского языка всё объяснил Тотенкопф, хоть он и против русской оккупации Украины (как и я кстати), у него более взвешенная позиция: язык - это средство ОБЩЕНИЯ, а не только национального самоутверждения, и если хочешь, чтобы тебя понимали и понимать других, говоришь на наиболее распространённом языке - это русский. Это данность, которую мы не можем изменить. Да, русским на постсвотском пространстве от этого удобнее, и что? Нам и в этом извиняться?
По поводу всех этих сбежавших в РФ бандитов-жуликов, а как насчёт Юленьки? Мои бывшие коллеги её до сих пор ищут, не найдут вот никак почему-то. Вопрос риторический, в отличие от Тотенкопфа я не жду на него ответа. Кто действительно хочет узнать почему кого-то не выдали, проще навести справки по нету, наверкняка не всё так просто, как кажется.
2 фон Штейн
Иметь папу-артиллериста почетно, но узнать, что такое армия, меряя папину фуражку, не получится. У меня тоже папа-полковник, но понял я, что там к чему, только надев кирзовые сапоги. Это так, к слову, не сболтните такое в более-менее серьёзной компании, поднимут на смех.

командор

09.06.2005, 08:36

Предлагаю Артёму закрыть эту тему, которая только ссорит форумян. Никакой ценной информации извлечь из неё не получается. Т. Сержант хотел как лучше, получилось как всегда, но это не его вина.

Hektor

09.06.2005, 08:55

Несчастный народ, эти украинцы!
Паспорта у них были на русском, в школах заставляли говорить на русском, официальный язык русский, плюс ещё под русской оккупацией находились.
Благо, сейчас наконец русских оккупантов скинули с родной украинской земли. Только, что-то оккупанты прирезали Украине ещё землицы (Крым, Донбасс). Зачем она вам, ребята, этож не ваша родина. Вы сейчас там оккупанты. И если вы не трепачи, а последовательные люди, то в Крыму должны выдаваться паспорта на татарском языке, в школах- татарский, на улице-татарский. И потихоньку предоставте Крыму независимость. То же касается Донбаса. Зачем лить слёзы об угнетённой родине на землях, которые оккупированы в настоящий момент Украиной! Вы уверены, что на оккупированной Украиной земле люди хотят говорить на украинском, а не на русском языке? Я сам родом из Ялты и частенько там бываю, определенно скажу, что украинский язык там абсолютно не в тему, более того, его там насаживание весьма неудобно и навязчиво. Вот вам и оккупация, чуть не вырвалось "Долой оккупантов".
Не надо больше никогда говорить про русскую оккупацию на Украине!!! Пожалуйста.

Dimka

09.06.2005, 11:11

SS-Man

09.06.2005, 11:20

2 Командор
Ты там что-то говорил что все райбертовцы адекватны???? Почитай пост сразу после своего. От некоторого Гектора. Ну да, Украина оккупировала Донбас. И Крым тоже..... Вот именно то, о чём я говорил.
Говориш что этот мудак НН мифический? Я не поленюсь и сейчас день убью, но брошу тебе ссылки на этот форум.
ТК кстати вчера таки зашел на севастополь. инфо. До 2-х ночи пили водку с ним и ржали как кони от перлов персонажей.
Я не направляю тему в русло кто кого больше обидел, потому как это бредово. Я пытаюсь вам доказать что ваш любимый совок - кусок лайна, и за внешними обёрточными преимуществами являлся просто большим концлагерем. И для русских тоже.
Камерад, ты там по поводу языка говорил что чтобы тебя понимали надо говорить на языке большинства? Говори на китайском тогда, на нём говорит не несчатсные 150 миллионов, а минимум полтора миллиарда.
По поводу Тотена - я сним полностью согласен, были и газеты на украинском, иногда и фильмы, и вывески. И было кафе "Сонячний грот" на площади Льва Толстого, которое высокообразованые русские читали почему-то не иначе как "Свинячий грот". От высокой культуры и уважения к украинскому языку наверное.
Но объясни мне свё таки, почему сосед по даче, чистокровный немец, который женился на украинке 4 года назад и приехал жить в Украину, как-то сподобился выучить именно УКРАИНСКИЙ язык, и не требует чтобы немецкий стал вторым национальным языком. И уровень культуры его никак не упал. И последний раз когда я его видел, он читал на своёмродном языке книгу, какой-то очередной "Der letzte Zeuge " , и никто ему не пол-слова не сказал. А вот русские, которые 14 лет живут в Украине - ну принципиально не желают выучить ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык. Не надо только мне, профессиональному юристу кивать на нашу Конституцию, я как-то знаю её лучше чем ты, и знаю что государственный язык - один, и это украинский язык. Пусть твои соотечественники хоть немного уважают Конституцию страны проживания. А то очень похоже на анекдот про супружескую пару русских, проживающих в Америце на Брайтон-Бич " Милый, насколько-же тупые эти американцы!!! Мы уже 2 года живём в Америке, а они до сих пор по русски неговорят!!!"
Вот яндекс уже нашел и замечательный сайт "нет войне"
http://www.nowar-ru.org/forum/index.php?showtopic=1032&st=50
Пара перлов оттуда
"А про украинцев можно сказать одно--
Не стоит забывать, что с 1400-х годов они ПРИНЦИПИАЛЬНО поменяли свой язык и изменили свою религию (в основной своей массе) (одни из основных определяющих признаков этноса и народа) на католическую к 1600-м годам (напомню, католические государства всегда воевали с православной Русью!), отреклись от веры своих предков в пользу противника Руси (Речь Посполитая воевала с Русью не один раз, также как и католическая (в то время) Германия)!"
Вот такая подлая нация украинцы. Собрались все вместе, нажрались бурячихи, и давай фишки задвигать, типа "Куме, а чи не змінити нам віру? тай мову мабуть також мінемо, бо москалі вже дістали!!!" А перл про католическое государство "Германия" в 1600-м году вообще показывает высокий уровень зания истории.... Клиника....
В общем читайте сами, это в раздел "Юмор" надо постить.

St.Alker

09.06.2005, 11:28

У русских сейчас наблюдается тенденция нахальства как у евреев типа "моя хата там, где я стою".
Для русских есть одно пожелание: не превращайтесь в юденов, вы достойны большего!

Браво, наконец-то у меня с фон Штейном есть консенсус :)
Да, все приведенные примеры с русскими братками и сутенерами, продажными писаками, наглыми бессовестными политиками и нашими доморощенными шовинистами (чё греха таить такие есть везде) верны. Вот только они не составляют большинство, даже в политическом смысле.

К слову, в 1987 году в июне мы со всей семьёй отдыхали в Юрмале, но вода не прогрелась, было холодно и мы махнули на остаток отпуска в Ялту (хотя до этого всегда отдыхали только на Кавказе). Впечатление было удручающим от контраста между чопорными и воспитанными латышами и тем хамлом с наетыми салом шеями, расталкивающим толпы на остановках локтями и пахнущими водкой. Матери за две недели пребывания никто ни разу не уступил в транспорте места. Да еще и вечные причитания таксистов-крымских татар обиженных впрочем на всех (вот интересно у нас хачилы-бомбилы, а в Ялте сплошь татары). В общем выводов насчет украинской нации можно было сделать много, НО я знал множество друзей украинцев, проживающих рядом с нами, затем в институте, армии, на работе также имел много друзей из Украины. Поэтому не считаю возможным делать выводы только по негативному опыту.
А тут даже в этом топике читаю перлы СС-Мана о стремлении потопить оранжевую революцию в крови "с подачи большого брата" и о готовности жечь танки агрессора. Браво! Если оппонент не дает повода его обвинить, то повод сами сочиним. Слишком много внимания требуете к своей "революции", господа. Российская армия вот только по тревоге не поднималась, Кантемировка вроде тоже спала спокойно и скрытой мобилизации не проводилось. Парни, не надо делать оскорбительные для всех Россиян выводы, ссылаясь на высказывания отдельных политиков, эти лицедеи "набирают себе электорат и политический вес" (хе-хе!). Я же не меряю Украинцев меркой страшенного президента (ездившего кстати на консультации в Москву после своей победы, как и Саакашвили), вероломной и безответственной в бизнесе шлюхи с бубликами на голове, украинским нелегалам-строителям и шлюхам с Ленинградского шоссе, хотя это ежедневно мелькает передо мной.

Heinrich von Stein

09.06.2005, 11:35

Zu Сталкер.
1) Райберт - не национальный украинский форум и здесь много русских, которые украинского не понимают.
2) Соблюдая элементарную культуру, я отвечаю людям на том языке, на котором они задают мне вопросы. Если, например, Norman разговаривает только на украинском, то ответ на его посты я пишу тоже только на украинском.
3) Я, лично, стоял на Майдане (не на Киевском, а на Сумском) не столько ЗА Ющенко, как ПРОТИВ Януковича, и вовсе не против его прошлого, а против его пророссийскои политики! Политика власти в Украине должна быть ПРОУКРАИНСКОЙ и никакой другой!
4) Я хоть в партии и не состою, но считаю себя Украинским Националистом и введение второго государственного языка (любого, не обязательно русского) считаю унизительным для Украины и личной обидой для себя. И я буду всеми силами пытаться этого не допустить.
5) Под "железом и кровью" я имел в виду то, что не нужно "развозить" дела всяких Колесниковых, Ахметовых и Щербаней - садить их надо, и доказывать тут нечего - и так всё ясно. Или, может, скажите, что Щербань ни копеечки не украл и садить его незачто?
В тюрьму их всех, к пидарам, и держать пока все награбленные бабки назад не отдадут. :)
Zu командор.
Хотите верьте, хотите - нет, но, несмотря на мой юный возраст я хоть и не так много, но об армии знаю. Конечно, я в Ирак не ездил и на минах не подрывался, но я знаю, что такое стрелять под дождём лёжа в грязной луже, а после этого бегать "кросс" в 20 км под тем же дождём по полям, которые уже превратились почти в болота, и это всё в мокрой одежде и без плащ-палатки. Вот так я "закалялся" почти каждую неделю, правда, дождь был не всегда, но всё же. Конечно, я в наряде не стоял, картошку не чистил и пол в казарме не драял, но немного военной жизни "вкусил". Так что Вы за меня не бойтесь.
Как бы Вы не называли мои убеждения, но я решительно против демократии, а за национальную, сильную авторитарную власть, которая сможет отвечать за свои действия! Вы зайдите на сайт vlasti.net и почитайте там высказывания некоторых "личностей" - это пресекать нужно, а демократия это разводит!
Кстати из украинцев здесь на форуме "москалей резать" тоже никто не призывал.
Юленька то у нас одна, а экс-личностей у вас - много! Мы вам взамен одного подарим :) Хотя я не вижу причин возбуждения уголовного дела на нашу пани-премьера.
Zu Hektor.
А, может, Киевскую Русь вспомним? Москву отдать не хотите? А может Пруссию вспомнить, и Финляндию? Кёнигсберг чей? А Карелия чия? Вернуть бы надо, хозяевам!
Оккупация была, и отрицать это глупо! Донбасс всегда был украинским, а Крым - турецким, но турки на него претензии нам не выставляют! Нам вашего ничего не нужно, но и вы на наше не зарьтесь! Что было - то было и отрицать это не нужно. Не обижайтесь, но это уже, ИМХО, шовинизм пошёл.
Zu Totenkopf.
Согласен. Я, заметьте, писал почти тоже. Можно ещё добавить что на выборах (смотрел проект "Интера") машину "за Януковича" во Львове никто не пинал, а машину "за Ющенка" в Донецке обкидали камнями и шипов наставили. А потом кричат, что их националисты обижают!
Zu St.Alker.
И я рад что консенсус есть. С фразой "Поэтому не считаю возможным делать выводы только по негативному опыту" полностью согласен! :)
Ну вконце загнул... Плохой пример (про "бублики")... :(
Согласен с командором - пора тему закрывать.

St.Alker

09.06.2005, 11:47

СС-Ман, ты можеш сколь угодно смеятся на граждан Украины, не знающих украинского языка. Но это по прежнему будет Ваша головная боль, и ставить это в вину нынешним Россиянам просто глупо.
Да и вообще, русский человек начинает чесаться, только когда чешеца. Из этого вывод, который Вам так не нравится, значит эти люди все эти 14 лет чуствовали себя комфортно, продолжают чуствовать себя также в такой языковой среде. Если бы это было не так, то давно бы и язык выучили или свалили оттуда нах. И если Вы создадите свои условия, то думаю их дети все же будут знать ОБА языка (или свалят, освободив жилплощадь). А по поводу таковой ситуации не стоит обвинять только "совок", "насильное насаждение русского языка" (так и представляется училка с розгами и пару НКВД-шников за спиной) и т.д. Лучше высказывайте это своим родителям, и дедушкам-бабушкам, не у всех же они были в УПА.

SS-Man

09.06.2005, 12:26

2 СтАлкер
Позвольте, позвольте!!!!!
Камерад, ты очень метко подметил, что "Если оппонент не дает повода его обвинить, то повод сами сочиним. " 5 балов!!! Вот ты сочинительством кстати и занимаешся. Давай предпоследний твой пост разберём:
1) Ялта, к твоему сведенью, находится в Крыму. И основной контингент проживающих там - это "великообразованые культурные" русские. Это факт. Так что твои претензии к "хамлу с наетыми салом шеями, расталкивающим толпы на остановках локтями и пахнущими водкой" - это камень в огород русских. Я тебя в этом поддерживаю полностью. Не езжу в Крым отдыхать принципиально с 98 года, это хамло меня достало тогда за 10 дней проживания. Совет: съезди в отпуск лучше во Львов, или в Карпаты. Неприятно будет возвращаться в Москву, я тебе гарантирую.
2) По поводу "ораньжевой революции".Будь добр, найди пожалуста на всём форуме мою фразу, что я стоял на Майдане, сторонник Юща или что-нибудь в этом роде. Найдёш - с меня ящик великолепного львовского пива. Не занимайся мифотворчеством, нечем крыть - не делай из себя клоуна.
Справка: я считаю, считал и буду считать, что Ющ и овца с караваем на голове ничуть не меньшее зло для Украины, чем Янык. Всех в Бабий Яр, потом в топку. Я не один раз высказывал эту мысль на форуме.
Ну найди, сказочник ты наш, хоть один "перл СС-Мана о стремлении потопить оранжевую революцию в крови "с подачи большого брата", буду очень благодарен!!!! :)
3) По поводу готовности жечь танки агрессора. Да, я готов. Повторюсь, имею предостаточные знания и навыки для этого. Чем и горжусь. Если ты и такие как ты не готовы к тому чтобы защищать свою Россию с оружием в руках - мне очень жаль Россию.
4) По поводу "спящей Кантимировской дивизии". Она конечно спала спокойно. И должна была спать при любых раскладах. Камерад, это "паркетная" дивизия. Если Кантемировка - самая боеспособная у вас дивизия - мне в кубе жаль Россию.
5) "ты можеш сколь угодно смеятся на граждан Украины, не знающих украинского языка"
Я буду их жалеть. Им будет с их бараней упёртостью очень тяжело.
Смеятся я буду с тебя, не знающего даже русский язык. Нельзя в русском сказать "смеяться (кстати пишеттся с мягким знаком, "что делатЬ - смеятЬся) НА граждан Украины" - УЖОСНАХ!!!! Смеются НАД гражданами. На граждан можно вылезти сверху, ну или там ярмо одеть. В общем - двойка!!!!
5) По поводу русских, чувствующих себя комфортно. Очень они себя некомфортно чуствуют. Поэтому и воют про притеснения.
6) По поводу родителей-дедушек-бабушек. Моя мать прекрасно знает моё увлечение реконструкцией УПА, и поддерживает меня в этом. А последняя оставшаяся бабся была до войны учительницей немецкого языка под Львовом. И будучи ярой коммунисткой рассказывала о особеностях изучения "языка межнационального общения" в украинских школах. Поверь мне, никакого позитива. А вот НКВД приходило к родителям детей, которые не желали, чтобы их чадо насильно начало говорить на чуждом ему языке.

Hektor

09.06.2005, 12:52

Друзья!
Давайте разберёмся, какие конкретно претензии к России, чем украинцы не довольны? С СССР мы разобрались, то что там было не имеет никакого отношения к России и к русским. СССР управляли далеко не всегда русские (Сталин, Берия, Маленков, Каганович, Хрущёв, Черненко - ребята не совсем русские). Если претензии к руководителям СССР, то их надо предъявлять грузинам, евреям, тем же украинцам, которые не мало сил приложили к развалу России и созданию совка (Махно, Пархоменко, Думенко и миллионы прочих, ввалившихся на землю русских, потопташих её и проливших русскую кровь). Никто этих украинских оккупантов на русскую землю не звал.
Если сейчас в Украине люди хотят разговаривать на татарском или русском, то какие претензии к России? У нас на базарах "люди" разговаривают на армянском и азербайджанском, но русские претензий к Армении и Азербайджану не предъявляют, про оккупацию никто не говорит.

2 Heinrich fon Stein
А насчет Киевской Руси я не понял, это что, было древнее украинское государство что ли? Может это была и не Русь вообще, а Киевская Укр?

По поводу же Книгсберга я согласен, вместе и с участием Германии не плохо произвести корректировку границ. Отдать им Кёнигсберг, но и получить свои кое-какие земли (тем более, что там местные татары и иные гражджане тяготеют к России) :D

Турки, говоришь, вам претензии по Крыму не выставляют?! А вы что, выставляли России какие-то претензии? Когда? А волт местное крымское население сейчас выставляет.
А Донбасс всегда был Российским! :p

командор

09.06.2005, 13:07

Нельзя в русском сказать "смеяться (кстати пишеттся с мягким знаком, "что делатЬ - смеятЬся) НА граждан Украины" - УЖОСНАХ!!!! Смеются НАД гражданами. На граждан можно вылезти сверху, ну или там ярмо одеть. В общем - двойка!!!!

А вот это уже дурной тон, подмечать мелкие ошибки чужой орфографии. В отличие от Фашиста, у которого с этим делом вопиющий прокол, остальных форумян упрекнуть в незнании норм русского сложно. Сколько можно передёргивать, на постсоветском пространстве китайский распространённее или русский? А на этом форуме есть хоть один китаец? Давай говорить серьёзно, а не спорить по-ленински, извращая и доводя до абсурда чужие мысли.
2Hektor
Не стоит выяснять глубину претензий, тем более, что на такие вопросы, как быть с Черненко, Хрущёвым, Думенко и Громыко эти ребята упорно не отвечают. Душил совок в лице указанных партократов Украину, и точка. А национальность их им не важна вдруг стала.

St.Alker

09.06.2005, 13:11

СС-Ман,
«Вот если такие как эти штрихи когда-нибудь сунутся на своих танках в Украину, я торжественно обещаю устроить им на площади Саньтьяго де Чилли, что возле моего дома, очередную площать Минутка, благо образование и навыки поздравляют. И тогда будет им и железо, и кровь, всё горелое правда. Надеюсь что такого никогда не произойдёт....»

Тотенкопф.
«3. 28-го декабря я, как и полмиллиона людей, заметь, не только украинцев, был на Майдане, и именно в этот вечер собирались залить столицу кровью и украинцев, и русских, и татар, и венгров, причем с непосредственной подачи "большого брата". А "национально-свидоми" это кровопролитие по московскому сценарию не допустили. Так что про кровь не надо.
4. Желающие наводить силой порядки в моей стране, размахивая триколором, точно нарвутся на кровь. Я лично пойду вместе с СС-маном встречать колонны, причем отнюдь не с цветами. Жаль только, что все имперские шовинисты не поместятся в головной танк.»

Да, камрад, извини, пассажи Тотенкопфа наложились на твои.
Правда ты-то тоже имееш ввиду чьи-то конкретные танки? Ну да ладно, это уже мои домыслы.

По поводу Ялты, ну раз это все-таки некультурное русское большинство, так отдайте Крым взад, он же портит лицо Украины ;)

По поводу Кантемировки. В совке она была образцово-показательной как и Таманка. Но это была всеже танковая дивизия полного состава и являлась несомненно одной из самых укомплектованных и обученных. А сейчас глядя на ВС России мне нас жалко даже более чем в кубе :smile_1:

А вот насчет правописания не надА придираца, пышу по ынтернетовски, как хачу. :p

командор

09.06.2005, 13:22

Хотите верьте, хотите - нет, но, несмотря на мой юный возраст я хоть и не так много, но об армии знаю. Конечно, я в Ирак не ездил и на минах не подрывался, но я знаю, что такое стрелять под дождём лёжа в грязной луже, а после этого бегать "кросс" в 20 км под тем же дождём по полям, которые уже превратились почти в болота, и это всё в мокрой одежде и без плащ-палатки. Вот так я "закалялся" почти каждую неделю, правда, дождь был не всегда, но всё же. Конечно, я в наряде не стоял, картошку не чистил и пол в казарме не драял, но немного военной жизни "вкусил".

Нельзя быть "немного беременным". ЗНАЮТ об армии те, кто в ней СЛУЖИЛИ. Остальные смотрят со стороны и в лучшем случае ИГРАЮТ в войну. Тоже полезно, закаляет тело и душу, но с погонами на плечах всё совсем по-другому, это не игра, а образ жизни.

Сталкер

09.06.2005, 13:50

Миллионам людей, таких же, как Сталкер (без обид): ребята, жить в стране и не знать (и что самое грустное - НЕ ХОТЕТЬ знать) языка этой страны - это нонсенс. Ничего персонального к трудягам Юго-Востока - я сам днепропетровский, периодически заезжаю на родину и в курсе, что там творится. Русским шовинистам и прочей горластой бездари: ох, догавкаетесь когда-нибудь...

Язык украинский я знаю. Просто говорить на неродном языке я не хочу и очень не люблю.

SS-Man

09.06.2005, 13:55

2 Командор
Камерад, я не один раз уже писал, что шорох наводили в Украине и не только не одни русские. Наводили безликие "советские люди", среди которых были и украинцы (поставлю на первое место, дабы у тебя не было соблазна опять уличить меня в претензиях к русским), и русские, и грузины, и всякие якуты с бурятами. Вопрос не в национальности, а в идиологии, с которой мы вроде как разобрались.
Дык ещё о китайском: а на территории Украины украиноговорящих больше чем 2/3, русскоговорящих - меньше чем одна треть. Украинский более распостранён. Будьте добры учить государственный язык. (Задолбался уже как Попка-Дурак повторять одно и тоже).
2 СтАлкер
Люди добрые, да что-же это делается то!!! Сначала форумчане считали нас с Ванькой братьями, хоть я на этого урода ничуть не похож ;) , теперь дошло до того что наши посты путают, хоть мы принципиально имеем практически на всё диаметрально противоположные точки зрения!!!! :D
Дык Крым забирайте, дарю, с него больше геморою чем пользы.... :) 100% гарантии, через год крымчане заговорят щірою українською мовою и запросятся до неньки, потому как российское правитильство начнёт там реализовывать прожект "Чечня-2" О! Давайте на Кубань махнёмся? Или на Хабаровский край? Вам всё равно без надобности, а нам те земли під цибульку - в самый раз! :D
По поводу ВС России - ну хоть в чём-то сошлись, хотя у нас клоунада тоже ещё та.....
А к правуписания придираца не буду, афтар, пишы как хочиш! ;)
З.Ы А поста по поводу Майдана я не видел, просмотрел как-то, щіро дякую!

командор

09.06.2005, 15:27

Вообще-то я писал о русском как о языке межнационального общения в Союзе и на этом форуме, на ваш государственный и не думал посягать. И кстати когда жил, пусть и не долго на Украине, старался в 12 -летнем возрасте украинский пусть и в разговорном режиме освоить, и не считал это зазорным тогда и не считаю сейчас тем более. А хотят люди второй гос. язык, выясняется элементарно - путём референдума. Может быть стоит всё же читать чужие посты, чтобы не спорить с тем, чего не говорили. А Крым мы бы забрали только из-за базы ЧФ, Чечню в целом умиротворили, опыт есть. ;) Жаль не все такие щедрые, как СС-ман и Никита Сергеевич. :D А кто такой Ванька, Тотенкопф?

Heinrich von Stein

09.06.2005, 16:11

Zu командор.
Я погоны не носил, пока ещё, поэтому спорить не буду.
А можно Ваше звание, ради интереса, и род войск? И есть ли у Вас военное образование?
Zu Hektor.
Ликбез проводить? Наверное придётся...
Такое понятие как Россия и русские появилось только в 1721 году (если мне память не изменяет). До этого были только Московское царство и московиты.
Русь от слова "русы", а русы - друвнее название украинцев. Да и Русь то была Киевская, а не Московская.
Странно что такие элементарные вещи нужно объяснять...
Это с какого года Донбасс русским стал??! :eek:
Я претензий к России не выставлял и эту тему о разделе Вы начали!
У меня нет претензий к России и русским, а есть претензии к СССР и соответственно к стране, которая объявила себя правонаследицей СССР. Была бы правонаследицей СССР Украина - были бы претензии к Украине.
Zu SS-Man.
А давайте Крым туркам на Стамбул поменяем? Было бы неплохо. :)
По поводу правописания - камерады, так можно же MSWord открыть и заганять туда посты на проверку правописания!

I./JG53_Adler

09.06.2005, 16:46

Ликбез проводить?
Русь от слова "русы"

Вот это исключительно спорное утверждение!

командор

09.06.2005, 17:06

У меня нет претензий к России и русским, а есть претензии к СССР и соответственно к стране, которая объявила себя правонаследицей СССР. Была бы правонаследицей СССР Украина - были бы претензии к Украине.

В таком разе следует открыть документы, подписанные в Беловежской пуще, и узнать, что именно наследовала Россия: собственность СССР за рубежом, ДОЛГИ СССР, ядерное оружие. Но не Сталинские и Романовские преступления. Причём даже в вопросе собственность за рубежом/долги, мы думаю в проигрыше. Так что нечего вешать на Россию всех собак: претензии, компенсации.

St.Alker

09.06.2005, 17:08

MSWord от лукавого! :)

СС-Ман, насчет Зелёного Клина ничего не знаю, но мой Певек город горняков (с Донбаса и Караганды вперемежку) вот тебе наш Дальневосточный анекдот.

Урок географии в ПСШ №1
Училка:
-Иванко, покажи на карті Украiну.
Иванко тыкает в Уральские горы, обводит север, потом Дальний восток, замыкает круг опять на Урале.
- От!
Училка:
- А ще?
Иванко тыкает в саму Украину.
- И тут трошки! :)

I./JG53_Adler

09.06.2005, 19:37

В таком разе следует открыть документы, подписанные в Беловежской пуще, и узнать, что именно наследовала Россия: собственность СССР за рубежом, ДОЛГИ СССР, ядерное оружие. Но не Сталинские и Романовские преступления. Причём даже в вопросе собственность за рубежом/долги, мы думаю в проигрыше. Так что нечего вешать на Россию всех собак: претензии, компенсации.

Согласен, за исключением вышеперечисленного юридически (да и фактически) РФ и СССР - совершенно разные государства.

Totenkopf

10.06.2005, 02:34

Люди добрые, да что-же это делается то!!! Сначала форумчане считали нас с Ванькой братьями, хоть я на этого урода ничуть не похож ;) , теперь дошло до того что наши посты путают, хоть мы принципиально имеем практически на всё диаметрально противоположные точки зрения!!!! :D

За урода ответишь, бандеровский недобиток :smile_3: :)

Hektor

10.06.2005, 06:47

Zu Hektor.
Ликбез проводить? Наверное придётся...
Такое понятие как Россия и русские появилось только в 1721 году (если мне память не изменяет). До этого были только Московское царство и московиты.
Русь от слова "русы", а русы - друвнее название украинцев. Да и Русь то была Киевская, а не Московская.
Странно что такие элементарные вещи нужно объяснять...
Это с какого года Донбасс русским стал??! :eek:

Вот так огорошил! Изменяет тебе память. Больше такого никому не говори, чтоб не засмеяли! :) Понятие "русские" появилось в 1721г.(!!!) :o Хохма! Это чтож, летописец Нестор, писавший "Откуда есть пошла земля русская" (заметим, не украинская!) жил в 1721г.?! Князь Олег провозгласил Киев - «матерью городов руских» (не в 1721г.). В Киеве жили, видим, русские, потому и Киевская Русь и правили там, согласно "Повести временных лет", русские князья.

Ребята, а что вы так упорно от русских пытаетесь дистанцироваться. Западло с русскими единые славянские корни иметь? Хочется эксклюзивности, вы что от другой "обезьяны" произошли :D
Я конечно сторонник национальной самобытности, но это не значит, что, например, вологодщина должна обязательно быть суверенным государством. Нация-то не языком опаределяется. Даже разлюбезные нацисты в Германии ко всем германским и даже не совсем германским народам благосклонно относились и желали видеть их равными гражданами в едином Рейхе, а тут уж куда ближе - славяне, а отношения ...... не совсем дружелюбные. Айда с нами в единый славянский рейх под названием Россия!

Thorwald

10.06.2005, 09:42

Ребята, а что вы так упорно от русских пытаетесь дистанцироваться. Западло с русскими единые славянские корни иметь?

да не то чтобы западло, но русские(современные) настолько уверены, что именно они есть старшим братом из троих, и притом самым аутентичным(что отметил пан КаZet), что хочеться восстановить историческую правду. и это вбивалось в головы еще с допетровских времен.

все что имеет отношение к Руси, почемуто, отождествляют с Россией и только, а остальные так вскользь.

SS-Man

10.06.2005, 10:29

2 Командор
На форуме лично я пишу по русски, чтобы дорогие россияне могли меня понимать. Если ты уверен что будеш розуміти українську мову, то вельмо прошу, я буду тобі відповідати своєю рідною мовою. Давай спробуємо, може вивчеш ще одну мову.
Так от, якщо почали розмову про борги СРСР та Біловежську угоду, то мабуть потрібно відзначити, Росії залишилися не тільки борги, але й весь золотий та валютний запас союзу, чомусь Україна не сказала жодного слова про те, щоб Росія віддала 1/15 частину.
2 СтАлкер
Тю, а чего ты посчитал что это анекдот? Очень умный мальчик, он отразил реальную собственность Украины..... :)
2 ТК
Ну извини, красавец писаный просто! А чего-ж ты, вражина, бороду свою не брееш? А потому как страшно в зеркало смотрется!!!! :D Какого ляда ты, подонок этакий, вчера не подъехал? Спало оно, видите-ли......
2 Гектор
А чего мы должны лобызатся именно с рускими? А не допустим с поляками, болгарами или чехами?
И кстати посмотри пожалуста, когда появилось понятие "Россия", потом будеш умничать.....
А славянский рейх Россия - давайте вы лучше на правах младших братьев в Украину, с районным центром Москва.....
А равность немцев и фольксдойче - это вообще на голову не налазит.... Учи матчасть....

St.Alker

10.06.2005, 11:12

//"Так от, якщо почали розмову про борги СРСР та Біловежську угоду, то мабуть потрібно відзначити, Росії залишилися не тільки борги, але й весь золотий та валютний запас союзу, чомусь Україна не сказала жодного слова про те, щоб Росія віддала 1/15 частину."//

Так скільки того валютного запасу те було? Одні борги по кредитах МВФ на 50 років уперед. А може Украiна взяла б 1/15 по боргах Союзу? Біловезька пиятика нічого гарного Росіi не дала, так по спогадах Вашого ж тодішнього лідера, він про Крим навіть і не мріяв, а той сам у руки звалився - наш же Боря алкаш.

Hektor

10.06.2005, 11:27

2 Гектор
А чего мы должны лобызатся именно с рускими? А не допустим с поляками, болгарами или чехами?
И кстати посмотри пожалуста, когда появилось понятие "Россия", потом будеш умничать.....
А славянский рейх Россия - давайте вы лучше на правах младших братьев в Украину, с районным центром Москва.....
А равность немцев и фольксдойче - это вообще на голову не налазит.... Учи матчасть....

Да зачем уж сразу лобызаться-то? Интимных отношений никто никому не предлагает и в старшие братья никто не набивается. Просто повелось исстари, что русские и украинцы при случае давали дюлячек пришлым дядькам - татарам, туркам и прочим шведам (ну может не шведам, англо-французам) и т.д. Вместе впрягались за других славян (сербов, болгар). И мне бы дюже лепо было видеть в едином рейхе и русских и украинцев, и поляков, и чехов и т.д. Что в этом плохого. А получается-то наоборот, как будто у украинцев какой-то комплекс перед русскими - и оккупантами дразните и старшим братом. А ведь этого нет, вы это сами придумали или, может быть, от отдельных дураков-русских услышали.
Не пойму что прохого жить в единой славянской стране. Немцы по всеми миру собирают немецкую кровь, а славяне наборот грызуться, пока их не поглотят дикие народы. Да, совок это плохо, но, во-первых, он создавался украинцами, русскими и всеми иными братьями, (те же латыши, обиженные на советскую власть, ой как много сил приложили к её становлению), во-вторых, это в прошлом. Давайте мириться и снова до кучи!