Вышла книга А.В. Курьянова "В поисках легендарного командарма"

[Kimmiriec]

Вышла в свет книга воронежского поисковика А.В. Курьянова о герое Советского Союза гвардии генерал-майора Александре Ильиче Лизюкове - " В поисках легендарного командарма". В книге освещается его биография, боевой путь, обстоятельства гибели. Впервые рассказывается история поиска захоронения А.И. Лизюкова, начиная с военного периода, времен красных следопытов, первой волны поискового движения и современного заключительного периода работы поисковых отрядов. Книга издана в стенах Воронежского аграрного университета им. К.Д. Глинки. Пробный тирах 200 экземпляров. Книга будет реализоваться через магазин. Какой пока ещё не знаю.
В книге представлены фото из семейного альбома родственников Лизюкова и собрания музея дворцово-паркового ансамбля г. Гомеля, документы, карты боевых действий, фотохроника поисковых работ в районе гибели командарма (начиная с 90-х гг.) На фото много воронежских профи- копачей первой волны, которых знают и помнят старые поисковики России и даже СНГ.
Вот такая новость.

[Kestner]

С удовольствием почитал бы! только вот как достать?

[Kimmiriec]

С удовольствием почитал бы! только вот как достать?
Я на той неделе всё узнаю - где достать и как приобрести. Выложу инфу на форуме:)

[Bogun]

Я на той неделе всё узнаю - где достать и как приобрести. Выложу инфу на форуме:)

Ждём :)

[Kimmiriec]

парни, обязательно сброшу инфу. Райберт рулит - для него первая инфа!

[axis88]

парни, обязательно сброшу инфу. Райберт рулит - для него первая инфа!

надеюсь автор - форумчанин?

[Kimmiriec]

надеюсь автор - форумчанин?

:):):):beer:

[Bogun]

:):):):beer:

Что тут сказать? Браво! :smile_12:

[Kimmiriec]

Воронежские копачи 90-х- первопроходцы!
Кстати там на фото есть двое братьев приезжавших на поиски Лизюкова с Украины:)

[Kimmiriec]

Первое фото поисковики 90-х
Второе фото -На нём участник ВОВ К.С. Зоркина (ныне покойная)основатель и руководитель ПО "Дон" (она руководила им по 2002 г) а затем организатор и руководитель (до кончины) ПО "Воронежский фронт". Бабушка была ещё тот поисковик. Боевая!:smile_12:

[borisdisco]

Приобрел бы с удовольствием, ждем инфы.

[Kimmiriec]

Правда не обошлось без досадных опечаток:(

[axis88]

Правда не обошлось без досадных опечаток:(

от этого никто не застрахован, главное результат :smile_12:

[Kimmiriec]

Ну да.
Долго пробивали печать.
Зато теперь это можно отметить. Чего и делаем с товарищами!:beer::beer::beer:

[Ponomarenko]

Правда не обошлось без досадных опечаток:(

Раз есть опечатки, то лучше на отдельном листке их отобразить, как в советских книгах делали: Замечены опечатки, страница такая-то, читать так-то.
И вкладывать такой листок в каждый экземпляр книги. :)

[Полина]

Ну, или выложить перечень опечаток здесь, на Райберте. Каждый тогда сам в свой экземпляр книги внесет исправления.

[Kimmiriec]

Ну, или выложить перечень опечаток здесь, на Райберте. Каждый тогда сам в свой экземпляр книги внесет исправления.
Добро - сегодня будут выставлены опечатки:)

[Kimmiriec]

Вот как должно быть написано под боевой картой

[Kimmiriec]

Раз есть опечатки, то лучше на отдельном листке их отобразить, как в советских книгах делали: Замечены опечатки, страница такая-то, читать так-то.
И вкладывать такой листок в каждый экземпляр книги. :)
Спасибо за совет. Так и сделаем

[Cергей]

C удовольствием приобрел бы! Сколько страниц в книге? И какова цена? Хотелось бы пообщаться с автором насчет его книги. Как на него можно выйти?

[viking33]

Книга доступна через интернет-магазин? (вопрос в контексте доставки на Украину)

[Kimmiriec]

C удовольствием приобрел бы! Сколько страниц в книге? И какова цена? Хотелось бы пообщаться с автором насчет его книги. Как на него можно выйти?

В книге 114 с. Формат 60 на 84. Цена ещё не определена издателем (ВГАУ) а я пока не в курсе.т.к. это делалось за их счёт.На этой неделе стоимость они заявят. Из 200 книг 100 экземпляров уйдёт в магазин в Воронеже. Оставшиеся 60 по библиотекам.Остаются авторские книги - их можно будет через личку реализовать форумчанам.
Насчёт магазин интернета -можно через почту или с проводником на поезде.
Насчёт автора - мы с ним здесь в штаб квартире часто в порядок приводим оборудование для поиска. :) Его и искать не надо.;)

[Kimmiriec]

Авторские книги уже передали автору. Можно реализовывать. Подробности в личку.
Весь тираж 100-150 экз пока на продажу не заявлен. 30 уходят на рассылку в библиотеки

[Kimmiriec]

Опечатки убраны - лист перепрошит.

[Денис Волль]

Раз есть опечатки, то лучше на отдельном листке их отобразить, как в советских книгах делали: Замечены опечатки, страница такая-то, читать так-то.
И вкладывать такой листок в каждый экземпляр книги.

Полностью присоединяюсь и вообще хорошо бы, чтобы все книги так выходили, если уж опечатки обнаружились.

[Kimmiriec]

Лист в книгах заменили до сборки:) Но это исключительно от понимания произошедшего издателей.
В наше время что то издать - это такая проблема. И финансовая и организационная

[mnr8082]

Вопросы к автору книги:
Александр Витальевич,Вы можете подробно ответить на вопросы по содержанию книги? Вы,вообще,готовы к обсуждению написанного Вами?
С уважением....

[Kimmiriec]

А зачем? Не вижу смысла. Книга уже издана.
И ещё - невозможно объять необъятное.

[mnr8082]

Автор не готов ответить на вопросы своих читателей?
С уважением...

[borisdisco]

Автор не готов ответить на вопросы своих читателей?
С уважением...

Ну наверное надо книгу прочитать, а потом вопросы задавать, я вот только жду свой экземпляр, да и не бывает, что бы без ошибок:beer:

[Kimmiriec]

Ну наверное надо книгу прочитать, а потом вопросы задавать, я вот только жду свой экземпляр, да и не бывает, что бы без ошибок:beer:

Книга уже послана - в субботу.:)
Абсолютно правильно - сначала читают,а потом спрашивают. А ошибки технические ляпы - чую, ещё вылезут. Я уже четыре бракованных экземпляра "выловил":(.

[mnr8082]

Ну наверное надо книгу прочитать, а потом вопросы задавать, я вот только жду свой экземпляр, да и не бывает, что бы без ошибок:beer:

Я спросил про готовность автора отвечать на вопросы читателей,а по содержанию книги не задал ещё ни одного вопроса(пока не задал).
Ошибки бывают разные..... Ошибки автора,ошибки наборщика,ошибки издательства и т.д. .....

Повторю свой вопрос к автору: Вы готовы обсуждать содержание Вашей книги и ответить на вопросы читателей?

С уважением....

[Kimmiriec]

А кто вы такой - что бы здесь что - то требовать? Мне понятен ваш личный интерес к этой теме. Но вам уже всё объяснили. Говорить не о чем. Ждём вашу книгу о Лизюкове и её обсуждения.

[Ponomarenko]

Ждём вашу книгу о Лизюкове и её обсуждения.

А что, еще одна книга о Лизюкове планируется?

[Kimmiriec]

А что, еще одна книга о Лизюкове планируется?

Вот ссылка. Там есть инфа

http://sirjones.livejournal.com/1455454.html
Я так понимаю здесь её будущий автор вопросы задавал

[mnr8082]

Вот ссылка. Там есть инфа

http://sirjones.livejournal.com/1455454.html
Я так понимаю здесь её будущий автор вопросы задавал

Вы не так поняли......Вам везде мерещится Сдвижков И.Ю.??!!
Я никогда книг не писал и не собираюсь этого делать. Считаю что каждый должен заниматься своим делом...
После выхода Вашей книги("Документального очерка") появилась удивительная возможность задать вопросы человеку который непосредственно принимал активное участие в поиске захоронения генерала,изучал архивные материалы,лично участвовал в раскопках,упаковывал останки в полиэтиленовые мешки и т.д. и т.п. .....

А Вы,как автор книги("Документального очерка") и участник описываемых событий, не желаете ответить на вопросы заинтересованных читателей...


С уважением...

[Kimmiriec]

Ну почему вы всегда за кого то прячетесь!? Читатели я так понимаю- это вы. Пока читатели ещё и книг не получили. Вот в чём загвоздка. Вам уже один читатель, за меня ответил, на ваши настойчивые просьбы.одно и тоже шлёте. Читайте источник - там написано. Не нравиться - не читайте.
Умейте цивилизованно общаться с людьми.

[mnr8082]

Ну почему вы всегда за кого то прячетесь!? Читатели я так понимаю- это вы. Пока читатели ещё и книг не получили. Вот в чём загвоздка. Вам уже один читатель, за меня ответил, на ваши настойчивые просьбы.одно и тоже шлёте. Читайте источник - там написано. Не нравиться - не читайте.
Умейте цивилизованно общаться с людьми.

ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ читатели Ваш очерк уже прочитали.....
Я не прошу,а спрашиваю..Не уходите от ответа на мой вопрос....

Умейте,как автор,цивилизованно общаться со своими читателями....

С уважением...

[Kimmiriec]

Составьте вопрос - из книги с ссылками на страницу. Там же есть список источников - откуда взята информация. Дублировать я их уже не буду. Для этого есть книга.
Сразу поясню - сверх того, что изложено в книге, вряд ли я вам могу, что то сообщить.
Но учтите, что на вопрос я не могу уделить много времени написанием ответа. Читателей много. И я хотел бы в первую очередь услышать отзыва от них - получивших мои книги. И ответить.
Мне очень интересно узнать именно ИХ мнение о книге

Вы здесь не один. Не забывайте пожалуйста.

[mnr8082]

Хорошо. Буду готовить вопросы по книге. Надеюсь ответы на них не займут много вашего времени....
На форуме есть специальный раздел по обсуждению книг,может там?

С уважением....

[axis88]

На форуме есть специальный раздел по обсуждению книг,может там?


можно и здесь, лишь бы по существу и в рамках правил форума

[Kimmiriec]

Верно. Надо и читателям-форумчанам в курсе быть.

[mnr8082]

Стр.98
"...как на метровой глубине раскопа показались останки воинов.."
Какое кол-во останков было обнаружено?

"Двое захороненных лежали плечом к плечу"
Что(остатки снаряжения,одежды,обуви, личных вещей и т.д.) было обнаружено с этими останками?

"Прах погибших был,как и положено,упакован в пластиковые мешки и загружен в машины"
"..как и положено.." Какими нормативными актами(согласно Законам РФ) вы руководствовались поступая так с обнаруженными неизвестными человеческими останками?

[Kimmiriec]

1. Неизвестных воинов -7 плюс останки А.И. Лизюкова - итого 8 человек. Они были подняты из раскопа.
2. Останки командарма были без наличия одежды, снаряжения и вещей. На остальных одежда так же не сохранилась.Насколько помню была найдена обувь - солдатские ботинки. Но не у всех - а у пяти погибших. Из личных вещей - остатки расчёсок, перочинные ножи, остатки от брючных ремней, противогазы, котелок. Но сохранность предметов ужасная. Всё сгнило в труху.
3. Пункты законов РФ? Вопрос не ко мне. Он выходит за рамки док. очерка.
На каждого погибшего руководителем ПО "Дон" была составлен акт эксгумации. Так уже давно делается.Такие акты стандартны. Их образцы есть на сайтах - например Солдат ру. Для вас лично - Огромный пакет докум, по всем нюансам поисковых работ рассылается ответственным за их проведение-МО РФ. Это вы можете посмотреть на сайте РОСПАТРИОТЦЕНТРА. Думаю на этом всё.
За сим, откланиваюсь.

Ждём отзывов от читателей к которым отослали книги:)

[mnr8082]

1. Неизвестных воинов -7 плюс останки А.И. Лизюкова - итого 8 человек. Они были подняты из раскопа.
2. Останки командарма были без наличия одежды, снаряжения и вещей. На остальных одежда так же не сохранилась.Насколько помню была найдена обувь - солдатские ботинки. Но не у всех - а у пяти погибших. Из личных вещей - остатки расчёсок, перочинные ножи, остатки от брючных ремней, противогазы, котелок. Но сохранность предметов ужасная. Всё сгнило в труху.
3. Пункты законов РФ? Вопрос не ко мне. Он выходит за рамки док. очерка.
На каждого погибшего руководителем ПО "Дон" была составлен акт эксгумации. Так уже давно делается.Такие акты стандартны. Их образцы есть на сайтах - например Солдат ру. Для вас лично - Огромный пакет докум, по всем нюансам поисковых работ рассылается ответственным за их проведение-МО РФ. Это вы можете посмотреть на сайте РОСПАТРИОТЦЕНТРА. Думаю на этом всё.
За сим, откланиваюсь.

Ждём отзывов от читателей к которым отослали книги:)

По п.1 и п.2
Стр.62
Автор приводит выдержки из письма ШматоваИ.Ф. в Саратовское ракетное училище,где говорится что Нечаев(по его словам) вывозил на броне своего танка:"пятерых неизвестных ему погибших танкистов,не из их бригады и корпуса." и далее по тексту:".. где уже была готова яма для захоронения всех пятерых."
ПЯТЕРЫХ ТАНКИСТОВ! В своём ответе Вы пишите о 8 человек, из них пять в СОЛДАТСКИХ ботинках??
По п.3-чуть позже....

С уважением....

[Kimmiriec]

Ну и что? Кто же теперь узнает кого ещё дозахоронили в могилу. Такое на войне бывало частенько. Поисковики знают - по документам в могиле числится одна цифра, а в реальности наоборот. Я привёл текст "выдержки" из письма Совета ветеранов. Заметьте, а не само письмо, которое увы не сохранилось.
Думаю на этом сделаем с вами перерыв.
Теперь буду ожидать откликов и мнения о книге и других читателей, тем более, что книги к ним уже должны вскоре прийти.

[mnr8082]

Хорошо.Давайте прервёмся....Ненадолго.

С уважением....

[MongolShudan]

Здравия всем. Прочитал книгу Курьянова А.В., "В поисках легендарного командарма", отзыв только "ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ", книга интересная, на каждый обзац, ссылка на архив или иной источник, много фото, по которым можно иметь представления о действующих лицах. Читается легко, с большим историческим интересом. Пожелаю доброго здоровья автору, и еще больших творческих успехов. Книга - большой ЗАЧЕТ:smile_12::smile_12::smile_12:

[Bazilio]

Ну и что? Кто же теперь узнает кого ещё дозахоронили в могилу. Такое на войне бывало частенько. Поисковики знают - по документам в могиле числится одна цифра, а в реальности наоборот. Я привёл текст "выдержки" из письма Совета ветеранов. Заметьте, а не само письмо, которое увы не сохранилось.
Думаю на этом сделаем с вами перерыв.
Теперь буду ожидать откликов и мнения о книге и других читателей, тем более, что книги к ним уже должны вскоре прийти.

Киммериец! Дорогой Вы мой человек! Ну Вы в курсе как уважительно и трепетно я к Вам отношусь....не будем сейчас об этом.
Книги не видел, но если выдержка из книги, которую привел г-н mnr8082, сответсвует действительности, то я Вас поздравляю, даже в собственной книге Вы лажанулись.
Цитата:"Ну и что? Кто же теперь узнает кого ещё дозахоронили в могилу" и перед этим из книги::"...пятерых неизвестных ему погибших танкистов,не из их бригады и корпуса...."
Ахахахахахахахаха!!! то есть пятеро неизвестных вывезли сразу, потом подзахоронили еще троих неизвестных. И в итоге ПО"ДОН"-ки нашли Лизюкова среди них!!!
Ну это просто выше всех похвал!!! Комментировать даже ничего не надо "кто ж теперь узнает кого мы нашли".....Киммериец, Вы гений!!!! Я сделал скриншот этой страницы на память потомкам. Что б все знали насколько гениален сэр Курьянов.
Заботливые модеры (как Вы с ними расплачиваетесь?!) стопудово к завтрему потрут мой (и Ваш неудачный)пост. А скриншот будет греть мне душу. Крепко жму руку!
Как принято говорить в определенных кругах: "аффтар, эпапять! пеши ищщо!"

[mnr8082]

Киммериец! Дорогой Вы мой человек! Ну Вы в курсе как уважительно и трепетно я к Вам отношусь....не будем сейчас об этом.
Книги не видел, но если выдержка из книги, которую привел г-н mnr8082, сответсвует действительности, то я Вас поздравляю, даже в собственной книге Вы лажанулись.
Цитата:"Ну и что? Кто же теперь узнает кого ещё дозахоронили в могилу" и перед этим из книги::"...пятерых неизвестных ему погибших танкистов,не из их бригады и корпуса...."
Ахахахахахахахаха!!! то есть пятеро неизвестных вывезли сразу, потом подзахоронили еще троих неизвестных. И в итоге ПО"ДОН"-ки нашли Лизюкова среди них!!!
Ну это просто выше всех похвал!!! Комментировать даже ничего не надо "кто ж теперь узнает кого мы нашли".....Киммериец, Вы гений!!!! Я сделал скриншот этой страницы на память потомкам. Что б все знали насколько гениален сэр Курьянов.
Заботливые модеры (как Вы с ними расплачиваетесь?!) стопудово к завтрему потрут мой (и Ваш неудачный)пост. А скриншот будет греть мне душу. Крепко жму руку!
Как принято говорить в определенных кругах: "аффтар, эпапять! пеши ищщо!"


Стр.61
И вот, наконец, появилось еще одно очень важное свиде-
тельство уже непосредственного участника захоронения генерала
- механика-водителя танковой бригады 1-го танкового корпуса
Павла Ивановича Нечаева. О Нечаеве много можно узнать из
письма председателя воронежского областного Совета ветеранов
И.Ф. Шматова (Иван Федотович здравствует поныне и продолжа-
ет возглавлять Совет ветеранов). Это письмо И.Ф. Шматов в на-
чале 90-х годов отправил в Саратовское высшее командно-
инженерное училище ракетных войск. Привожу выдержки из это-
го документа на имя руководителя училища.
«В годы Великой Отечественной войны на территории Во-
ронежской области погиб Герой Советского Союза генерал-
майор Лизюков Александр Ильич, командующий 5-й ТА.
По официальным данным ГУК, генерал-майор Лизюков
А.И. считался пропавшим без вести в июле 1942 года в районе с.
Медвежье Воронежской области.
На генерал-майора Лизюкова А.И. имеется в ЦАМО РФ две
карточки. Обе выписаны в пятидесятые годы. На одной числится
Стр62
погибшим в том же районе, но без указания места захоронения.
Эти данные проверены в ЦАМО нашим ветераном Зоркиной
Ксенией Тихоновной.
В пятидесятые годы в Краеведческий музей Воронежа по-
ступило письмо от бывшего танкиста Нечаева из г. Азова Ростов-
ской области, где он писал, что при отступлении в июле месяце
1942 года на броне его машины вывозили пятерых не известнь
ему погибших танкистов, не из их бригады и корпуса.
В с. Сухая Верейка было место сбора отступающих танки-
стов их бригады. В этом селе их уже ждали несколько неизвест-
ных ему людей. Погибших танкистов сняли с брони.
С одного из них сняли комбинезон, ордена и стали выни-
мать документы. Было это у кладбища с. Сухая Верейка, где уже
была готова яма для захоронения всех пятерых. Вокруг этой мо-
гилы и у могилы находилось человек 15, но только военных.
Нечаев спросил у своего командира, кого вывез он на броне?
Командир ответил, что коренастый, вокруг которого хлопо-
чут, командующий 5-й ТА Герой Советского Союза генерал-
майор Лизюков Александр Ильич. А те, кто вынимает его доку-
менты - Горелов и рядовой Рушин.
Так как хоронили танкистов при обстреле села противни-
ком, местных жителей видно не было.
П.И. Нечаев на чем-то записал название села, где хоронили ге-
нерал-майора Лизюкова А.И., фамилии вынимавших документы."

Так написано у автора в очерке.....

[mnr8082]

Ну и что? Кто же теперь узнает кого ещё дозахоронили в могилу. Такое на войне бывало частенько. Поисковики знают - по документам в могиле числится одна цифра, а в реальности наоборот. Я привёл текст "выдержки" из письма Совета ветеранов. Заметьте, а не само письмо, которое увы не сохранилось.
Думаю на этом сделаем с вами перерыв.
Теперь буду ожидать откликов и мнения о книге и других читателей, тем более, что книги к ним уже должны вскоре прийти.

Продолжим....

Если письмо Нечаева не сохранилось,нет ТОЧНОЙ копии того что он написал,то почему вы решили что в найденном захоронении находятся останки Лизюкова????По каким признакам вы определили что именно эти останки принадлежат генералу???
Стр.98
"Двое захороненных лежали плечом к плечу. Сразу же
вспомнилось письмо водителя Нечаева о захороненном рядом с
красноармейцами теле командарма. «Командарм», - выдохнули
находящиеся у раскопа поисковики. "
Далее:
Стр.63
"До меня дошли только сохранившиеся отрывки копии пись-
ма участника захоронения командарма механика-водителя Нечае-
ва. По этим отрывкам, дополняя их данными из других источни-
ков, можно судить, что тело погибшего 23 июля Лизюкова вместе
с телами красноармейцев через день после боя за высоту 188.5 вы-
везли на броне танка 1-й гвардейской танковой бригады."

Про какие "отрывки копии письма...." Вы говорите? О чем в них говорится?
Вы уверены в том что это написал Нечаев?

[MongolShudan]

Уважаемые форумчане, данного раздела. Народ, который прочитает книгу, даст вразумительный тот или иной ответ. Я еще раз поддерживаю Курьянова А.В. с данной книгой и достоверной инфой. Всяк раз когда выходит интересный материал, без оппонентов не обойтись. Народ давайте быть уважительным, как к истории так и материалам. Чего копаться в могилах находя какие то ботинки и др., искать какие то вымышленные противоречия, извените сколько времени прошло. Материал собирался не один год, судя по сути.
Необходимо неизвестные могилы выкапавать и перезахоранивать легендарных солдат. Т.е. работать искать писать. С уважением

[Kimmiriec]

Продолжим....

Если письмо Нечаева не сохранилось,нет ТОЧНОЙ копии того что он написал,то почему вы решили что в найденном захоронении находятся останки Лизюкова????По каким признакам вы определили что именно эти останки принадлежат генералу???
Стр.98
"Двое захороненных лежали плечом к плечу. Сразу же
вспомнилось письмо водителя Нечаева о захороненном рядом с
красноармейцами теле командарма. «Командарм», - выдохнули
находящиеся у раскопа поисковики. "
Далее:
Стр.63
"До меня дошли только сохранившиеся отрывки копии пись-
ма участника захоронения командарма механика-водителя Нечае-
ва. По этим отрывкам, дополняя их данными из других источни-
ков, можно судить, что тело погибшего 23 июля Лизюкова вместе
с телами красноармейцев через день после боя за высоту 188.5 вы-
везли на броне танка 1-й гвардейской танковой бригады."

Про какие "отрывки копии письма...." Вы говорите? О чем в них говорится?
Вы уверены в том что это написал Нечаев?

Я абсолютно уверен в каждой строчке книги. Не вижу смысла, что то вам доказывать и тем более оправдываться.

[mihaylo70]

Книгу пока не читал.Но сам собой возникает вопрос:Экспертиза останков подтвердила ,что это Лизюков?

[Kimmiriec]

Киммериец! Дорогой Вы мой человек! Ну Вы в курсе как уважительно и трепетно я к Вам отношусь....не будем сейчас об этом.
Книги не видел, но если выдержка из книги, которую привел г-н mnr8082, сответсвует действительности, то я Вас поздравляю, даже в собственной книге Вы лажанулись.
Цитата:"Ну и что? Кто же теперь узнает кого ещё дозахоронили в могилу" и перед этим из книги::"...пятерых неизвестных ему погибших танкистов,не из их бригады и корпуса...."
Ахахахахахахахаха!!! то есть пятеро неизвестных вывезли сразу, потом подзахоронили еще троих неизвестных. И в итоге ПО"ДОН"-ки нашли Лизюкова среди них!!!
Ну это просто выше всех похвал!!! Комментировать даже ничего не надо "кто ж теперь узнает кого мы нашли".....Киммериец, Вы гений!!!! Я сделал скриншот этой страницы на память потомкам. Что б все знали насколько гениален сэр Курьянов.
Заботливые модеры (как Вы с ними расплачиваетесь?!) стопудово к завтрему потрут мой (и Ваш неудачный)пост. А скриншот будет греть мне душу. Крепко жму руку!
Как принято говорить в определенных кругах: "аффтар, эпапять! пеши ищщо!"

Мне очень вас жаль. Вы очень, очень плохо воспитаны.

[Kimmiriec]

Книгу пока не читал.Но сам собой возникает вопрос:Экспертиза останков подтвердила ,что это Лизюков?

Да. Эксперт-криминалист Липецкий провёл экспертизу черепа. Прижизненноё фото Лизюкова и полученное изображение лица на компьютере -совпали. Ну а все детали экспертизы - компетенция криминалистов. Предшествующая экспертиза на ДНК была неудачной. Спец выступавший на телеэкране сообщил, что выделить ДНК из костных останков не удалось, ввиду их плохой сохранности.

[mnr8082]

Уважаемые форумчане, данного раздела. Народ, который прочитает книгу, даст вразумительный тот или иной ответ. Я еще раз поддерживаю Курьянова А.В. с данной книгой и достоверной инфой. Всяк раз когда выходит интересный материал, без оппонентов не обойтись. Народ давайте быть уважительным, как к истории так и материалам. Чего копаться в могилах находя какие то ботинки и др., искать какие то вымышленные противоречия, извените сколько времени прошло. Материал собирался не один год, судя по сути.
Необходимо неизвестные могилы выкапавать и перезахоранивать легендарных солдат. Т.е. работать искать писать. С уважением

После прочтения очерка у Вас не появилось ни ОДНОГО ВОПРОСА к автору?!

P.S. Побольше таких "читателей" современным "авторам"!(почти лозунг)
P.P.S. Модераторы видимо потрут......

[mnr8082]

Я абсолютно уверен в каждой строчке книги. Не вижу смысла, что то вам доказывать и тем более оправдываться.

НИКОГДА не делайте таких("Я абсолютно уверен в каждой строчке книги")
заявлений!
Вы как АВТОР отказываетесь ответить на вопросы ваших читателей?
Вы как АВТОР отказываетесь обсуждать на форуме написанное Вами?

[Kimmiriec]

Я и так лично вам много уделил времени. Вам всего хорошего

[mnr8082]

Да. Эксперт-криминалист Липецкий провёл экспертизу черепа. Прижизненноё фото Лизюкова и полученное изображение лица на компьютере -совпали. Ну а все детали экспертизы - компетенция криминалистов. Предшествующая экспертиза на ДНК была неудачной. Спец выступавший на телеэкране сообщил, что выделить ДНК из костных останков не удалось, ввиду их плохой сохранности.

В Вашем очерке я этого не нашел...Может невнимательно читал?
Если так,то,уважаемый автор, подскажите № стр. где говорится о сказанном Вами выше...
А может у Вас(какая удача!!!) есть ПОЛНЫЙ ТЕКСТ экспертного исследования и заключения Липецкого А.А.?

[Ponomarenko]

Все это напоминает травлю автора конкурентами....

[mnr8082]

Все это напоминает травлю автора конкурентами....

Помилуйте, если автор не хочет отвечать на вопросы читателей, если автор не может дать пояснения тому что он описал на страницах своего произведения,а предлагает ВСЕ написанное им принимать "по умолчанию",то это напоминает "травлю" читателей....

[Вал.Ик]

Все это напоминает травлю автора конкурентами....

Да нет.. Дело это очень старое, замешаны и поисковики, и историки, и политики, и мошенники разных мастей. А книга - всего лишь очередной виток этого дела. Сколько себя помню, "ДОН" всегда мечтал найти Лизюкова и... нашел.:D

[Kimmiriec]

Все это напоминает травлю автора конкурентами....

Абсолютно верно. Я предвидел появление этих господ, по руководством писателя, задающего вопросы. Это ещё начало. Их будет бесконечное количество. С требованиями, претензиями. Но пока с той стороны книга не издана. Ждём вашу книгу - писателя из этой компании. А потом будем уже сравнивать
материалы книг.
Желаю вам всех благ и здоровья

[Ponomarenko]

Помилуйте, если автор не хочет отвечать на вопросы читателей, если автор не может дать пояснения тому что он описал на страницах своего произведения,а предлагает ВСЕ написанное им принимать "по умолчанию",то это напоминает "травлю" читателей....

По большому счету автор не обязан никому и ничего объяснять, это его личное дело. Если же вы не согласны с его позицией/выводами, то подготовьте свою книгу (или же статью - ее можно как раз будет разместить на форуме), где подвергните автора критике, желательно по существу и конструктивной. А там будет видно, чья аргументация более весомая. :)

[mnr8082]

По большому счету автор не обязан никому и ничего объяснять, это его личное дело. Если же вы не согласны с его позицией/выводами, то подготовьте свою книгу (или же статью - ее можно как раз будет разместить на форуме), где подвергните автора критике, желательно по существу и конструктивной. А там будет видно, чья аргументация более весомая. :)


Если бы автор сразу сказал,что не будет ничего обсуждать и отвечать на вопросы,то половины постов в этой теме не было бы!
Посмотрите что мне ответил(пост№39 в этой теме) автор! И только ПОСЛЕ этого я начал задавать ему вопросы! А когда автор понял,что ответить, ПО СУЩЕСТВУ НАПИСАННОГО ИМ В ОЧЕРКЕ, НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ,то сразу(удивительно!) со стороны модератора появилась версия о "травле конкурентов"...

Уважаемый Пономаренко,я чем-то нарушил правила ФОРУМА?

[MongolShudan]

После прочтения очерка у Вас не появилось ни ОДНОГО ВОПРОСА к автору?!

P.S. Побольше таких "читателей" современным "авторам"!(почти лозунг)
P.P.S. Модераторы видимо потрут......

Как читатель, я высказал свое мнение, но как вижу в данном споре, никто не дал очень сильного контраргумена, оправергающего достоверные факты. Если факты у Вас есть, или есть материал оправергающий данные сведения - то я вам пожму руку - докажите. Но я вижу Вы всеми способами пытаетесь найти опровержение. Ввиду того что у вас есть сведения, кроме болтавни ничего нет. С уважением. Что касается Дона, "одному скажут, копай здесь, он выкапает и возьмет как правило все себе".

[mnr8082]

Как читатель, я высказал свое мнение, но как вижу в данном споре, никто не дал очень сильного контраргумена, оправергающего достоверные факты. Если факты у Вас есть, или есть материал оправергающий данные сведения - то я вам пожму руку - докажите. Но я вижу Вы всеми способами пытаетесь найти опровержение. Ввиду того что у вас есть сведения, кроме болтавни ничего нет. С уважением. Что касается Дона, "одному скажут, копай здесь, он выкапает и возьмет как правило все себе".

Согласитесь,с Вами разговаривать и что-либо обсуждать,очень трудно.Ведь у Вас не возникло ни ОДНОГО вопроса к автору.
Лично от меня: спасибо Вам за ваше высказанное мнение о прочитанном очерке!

[MongolShudan]

Я разговариваю по существу и имею как все свое мнение. ИМХО - материал понравился. Искать, какие то псевдо доводы, не собираюсь.

[axis88]

Попрошу всех участников дискуссии проявлять больше уважения и такта к друг другу. Следующий намек на связь А.В. Курьянова с модераторами или администрацией форума отправит написавшего в бан.
Александр, в Вашей власти было не создавать эту тему или создав ее сразу отказаться от комментариев. Теперь уже не очень красиво отказываться от прений, на мой взгляд. Хамства в отношении Вас и любого другого пользователя никто не допустит, но и самому надо осторожней выбирать слова.
Книга - это труд человека, уважайте этот труд. Автор, как и читатель имеет право на свою точку зрения и авторскую интерпретацию, помните об этом.

По большому счету автор не обязан никому и ничего объяснять, это его личное дело. Если же вы не согласны с его позицией/выводами, то подготовьте свою книгу (или же статью - ее можно как раз будет разместить на форуме), где подвергните автора критике, желательно по существу и конструктивной. А там будет видно, чья аргументация более весомая. :)

Совершенно верно, всем рекомендую послушать человека, написавшего не одну книгу, а также имеющего ученую степень.

[Kimmiriec]

Абсолютно согласен и готов к диалогу с читателями, но не
в такой форме. Я это и имел ввиду, подчёркивая понятие цивилизованного диалога, зная заранее чем закончиться общение с этой группой лиц. А то что они появятся я и мои товарищи и не сомневались. Они и их методы "общения" нам давно знакомы.

[Kraeved 1]

Прошу прощения у модераторов за флуд, но уж больно сюрприз был большой узнать в Киммерийце А.В. Курьянова.
Александр Витальевич! Очень хочу купить вашу книгу! (Уважаемые модераторы, я могу это спрашивать?) Пожеланий от автора не нужно, а вот за автограф был бы признателен!

[TruckDriver]

Поисковики...
Народ у которого ничего нет, но они постоянно что-то пытаются делить....

[Ponomarenko]

Поисковики...
Народ у которого ничего нет, но они постоянно что-то пытаются делить....

Еще куда ни шло, когда поисковики делят лопаты. Но когда они начинают зарабатывать себе "славу" на солдатских костях, по типу "отрытые мной останки не чета вашим, и вообще вы не тех отрыли и так далее", то это вызывает только отвращение к таким "поисковикам". Очень обидно, что на трагической судьбе геройски погибшего за Родину А.И. Лизюкова пытаются сделать "карьеру" какие-то сомнительные личности.

[Kimmiriec]

В книге автор и словом никого не упрекнул или обвинил предвзятости в проблематике поиска захоронения. Эта книга для тех кто вообще не имеет представления как искали Лизюкова, где, и наконец без правки приводятся источники. И если у кого то есть своя точка зрения о поиксе Героя - пусть напишет свой труд. С ссылками на источники (если таковые имеются) А в книге если я не ошибаюсь у Виталича больше 50-и. Для нас эта тема давно закрыта. Герой упокоился в могиле. К ней в Воронеже возлагают цветы. И копаться в костях герое , какой уже по счёту раз нам нет никакого желания.

[Kimmiriec]

В книге Курьянова про письмо Боцкина ничего подобного нет Мы кажется про книгу говорили. Зря вы передергиваете. Игорь Юрьевич ну не засоряйте вы ветку. Получается вы здесь один и единственный читатель - который даже и не держал ещё в руках книгу!
Ждём вашу книгу

[Полина]

C нетерпением я и еще несколько туляков ждем книгу, вроде на днях должна уже придти.
Смотрю, тут такой ажиотаж вокруг книги создан.:eek: Наверное, с одной стороны это хорошо: интерес к книге и теме подогревается, люди сгорают от нетерпения прикоснуться к старой тайне, погрузиться с головой в чтение.
А с другой стороны: какой-то ажиотаж этот местами "недоверчиво-потусторонний":rolleyes: Такое ощущение, что есть где-то в каком-то непонятном городе группа чем-то обиженной оппозиции из серии "а у меня в 1985 году полбанки тушенки съели и спасибо не сказали, да еще и ложку не вернули".
Люди читают посты-и просто "грузятся" какими-то недоговорками, намеками, полунамеками... :rolleyes: Дождемся книги-и обсудим по делу. А то "тушенка 1985 года" какая-то неедабельная. Про Лизюкова -интересно. А про "тушенку"-нет.

[Taupe]

Даже не знаю, как отнестись вот к такому .

[Kraeved 1]

Уважаемая Полина! Очевидно, вы не читали материалы по этому вопросу в прежних дискуссиях, потому вам и непонятны недоговорки, намеки и т.д. Прошу у вас прощения за это. Если хотите спокойно и сами разобраться во всём почитайте вот здесь. http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000030-000-0-0-1242508594
Сообщаю вам для сведения, что я давний оппонент Александра Витальевича, который оказывается и скрывался за ником Киммериец. Он то хорошо знает о чём идёт речь и понимает все эти "непонятности". Меня зовут Сдвижков Игорь Юрьевич, я долго изучал документы по Лизюкову и пришёл к выводу, что останки генерала не нашли, за что меня сильно бранят сторонники А.В. Курьянова. Мои статьи были опубликованы в журнале "Военно-исторический архив", на них есть ссылки и в википедии.
Ни к чему вас не призываю, читайте сами, разбирайтесь. С уважением И.Ю. Сдвижков АКА "Краевед".

[Kimmiriec]

Теперь конечно в викпедию материалы книги будут высланы. Новые источники, новые сведения. Посмотрим.

[Kraeved 1]

Даже не знаю, как отнестись вот к такому .

Уважаемый Taupe! Отнестись к этому надо бы со вниманием, прочитать имеющиеся материалы (я вас ни в коей мере не призываю "Верь мне!"), думать, анализировать и самому тщательно во всё разобраться!
Спасибо за ваш интерес к этому вопросу.
С уважением, И.Ю. Сдвижков. (Краевед)
Вот ссылка на статьи http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000030-000-0-0-1242508594

[axis88]

Дорогие товарищи!
Если не прекратите срач - закрою тему. Хотелось бы, чтобы в прениях участвовал автор, а не его "заместитель".

[Kraeved 1]

Теперь конечно в викпедию материалы книги будут высланы. Новые источники, новые сведения. Посмотрим.

Александр Витальевич! Так как насчёт книги? Сильно хочу у вас её купить!
Не откажите в любезности!

[Kimmiriec]

Извините, но он сможет под этим ником выйти завтра.
С уважением Владимир.
Всем до свидания

[Kraeved 1]

Хотелось бы, чтобы в прениях участвовал автор, а не его "заместитель".

Полностью присоединяюсь к этим словам! С уважением И.Ю. Сдвижков (автор, оппонирующий А.В. Курьянову), АКА Краевед.

[Kimmiriec]

Полностью присоединяюсь к этим словам! С уважением И.Ю. Сдвижков (автор, оппонирующий А.В. Курьянову), АКА Краевед.

Ещё раз напоследок.
Автор вас оппонентом не считает. И не собирается с вами что то обсуждать
Владимир

[axis88]

Ещё раз напоследок.
Автор вас оппонентом не считает. И не собирается с вами что то обсуждать
Владимир

уважаемый,
не много ли Вы на себя берете? говорите и отвечаете за другого человека? Если еще раз под этим профилем выйдет и напишет другой человек (Владимир или Михрютка) пользователь будет забанен. Не оказывайте своему товарищу медвежьих услуг.

[Kimmiriec]

Я просто заступился за друга, но больше посты писать не буду

[axis88]

Я просто заступился за друга, но больше посты писать не буду

зарегистрируйтесь и заступайтесь или участвуйте в обсуждении

[Kimmiriec]

Спасибо, видимо так и сделаю.
С уважением

[MongolShudan]

Уважаемая Полина! Очевидно, вы не читали материалы по этому вопросу в прежних дискуссиях, потому вам и непонятны недоговорки, намеки и т.д. Прошу у вас прощения за это. Если хотите спокойно и сами разобраться во всём почитайте вот здесь. http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000030-000-0-0-1242508594
Сообщаю вам для сведения, что я давний оппонент Александра Витальевича, который оказывается и скрывался за ником Киммериец. Он то хорошо знает о чём идёт речь и понимает все эти "непонятности". Меня зовут Сдвижков Игорь Юрьевич, я долго изучал документы по Лизюкову и пришёл к выводу, что останки генерала не нашли, за что меня сильно бранят сторонники А.В. Курьянова. Мои статьи были опубликованы в журнале "Военно-исторический архив", на них есть ссылки и в википедии.
Ни к чему вас не призываю, читайте сами, разбирайтесь. С уважением И.Ю. Сдвижков АКА "Краевед".


Уважаемые форумчане. Дискуссии ведутся не один год, Люзикова нашли или нет. Но если все факты на лицо, криминалистическая экспертиза, сопоставление архивных данных, которые полностью совпадают, родственники полностью согласны, куда же еще более. В братской могиле, было 8 человек, все 7 солдат в возрасте около 18-25 лет и рядом лежали отдельно, двое, один из которых молодой боец, и второй возраст которому около 45 лет. Указано в письме Нечаева примерный ориентир места захоронения. Курьянов А.В., не искал какой то славы, а как историк, археолог и поисковик, участвующий в данных раскопках, осветил историю поиска, имея на то полное право. Если был бы другой человек, который был бы компетентен в данном вопросе, также бы поступил, но увы не нашлось. Имеются какие то статьи, нужны факты. В связи с этим и ведется не здоровая дискуссия.

[Вал.Ик]

В Википедии вполне доступно и ясно изложена суть и причины имеющихся разногласий. Ссылки на "какие-то статьи и какие-то факты" там тоже присутствуют. Не освещены в Википедии только две достаточно сложные и скользкие проблемы:
а) отношения к этому делу родственников генерала;
б) роль в этом деле "Единой России".
Считаю, что это правильно, касаться этих тем не нужно до появления каких-то новых исследований на эту тему.

Несмотря на то, что я полностью разделяю позицию И.Ю.Сдвижкова об обстоятельствах смерти генерала, я искренне приветствую выход книги А.В.Курьянова. Самостоятельно или с помощью, но проделана громадная работа, которая получила логическое завершения в виде этого издания. Господин Пономаренко совершенно прав - все что хотел сказать господин Курьянов, он сказал в своей работе и имеет полное право не давать никаких дополнительных объяснений ни на форумах, ни где бы то ни было еще. Также я совершенно согласен с тем, что адекватным ответом на этот труд было бы продолжение работы над своим материалом с учетом книги Александра Витальевича.

Не было бы Исаева, если бы не Суворов. РАН до сих пор был бы болотом 80-ых, если бы не Фоменко. Выход любой работы - это прогресс.

[Cергей]

Да, ждем книгу. Заранее скажу, какой бы она ни была-обязательно найдутся и ее поклонники, и ее противники.
И хорошо, если противники будут предлагать что-то конструктивное: "Я тогда издам СВОЮ книгу-и изложу СВОЮ ПОЗИЦИЮ. И пусть читатели сравнивают, анализируют".
И плохо, если будет как-то так: "Да чтобы он не написал-это все будет фуфней. А свое я писать не буду, а буду только охаивать чужое на форумах".

[Kimmiriec]

Надеюсь книги уже вот - вот должны дойти до адресатов.
Хотелось бы услышать личное мнение после её прочтения, тех, кому были отосланы мною экземпляры.
Заранее благодарен
Александр Курьянов.

[Kraeved 1]

Несмотря на то, что я полностью разделяю позицию И.Ю.Сдвижкова об обстоятельствах смерти генерала, я искренне приветствую выход книги А.В.Курьянова. Самостоятельно или с помощью, но проделана громадная работа, которая получила логическое завершения в виде этого издания. Господин Пономаренко совершенно прав - все что хотел сказать господин Курьянов, он сказал в своей работе и имеет полное право не давать никаких дополнительных объяснений ни на форумах, ни где бы то ни было еще. Также я совершенно согласен с тем, что адекватным ответом на этот труд было бы продолжение работы над своим материалом с учетом книги Александра Витальевича.

Выход любой работы - это прогресс.

Я тоже искренне рад выходу книги А. Курьянова, которую я, признаться, заждался, ибо она поможет мне завершить последнюю главу моей книги о гибели генерала Лизюкова! А то ведь раньше сторонники А.Курьянова всё больше прятались за ники, (как, оказывается, и он сам в дискуссии со мной!) да пеняли на СМИ, которые, якобы, извратили их правильные рассказы. И вот теперь есть официальные объяснения, так сказать, из первых рук! Это просто здорово!

По поводу права не давать каких то объяснений. Это, конечно, дело автора и никто требовать с него ничего не будет. Но согласитесь, странно если уважающий себя автор, заявляющий о своей готовности расписаться под каждым словом своей книги вместо того, чтобы отвечать на вопросы будет уходить в кусты...

Так что, Александр Витальевич, Иду, как говорится, на ВЫ! Бросаю вам открытый вызов! Принимайте! Я надеюсь вы больше не будете " уезжать в район" и всплывать под видом "друга" Киммерийца? А то ведь мы с вами давеча много дискутировали, да только я открыто, а вот вы всё анонимно, хорошо меня при этом зная. Отчего же? Теперь уж не ссылайтесь на недоступного автора, а отвечайте сами!

Ещё раз спасибо за долгожданную книгу! Теперь я могу закончить работу над своим трудом с учётом вашего исследования! Все главы кроме последней уже готовы, приходилось только вас ждать!
Вы хоть книгу мне и не посылали, но раз уж вам так хотелось бы услышать мнение читателей, я вам его как ваш внимательный читатель непременно выскажу!

[Полина]

Я тоже искренне рад выходу книги А. Курьянова, которую я, признаться, заждался, ибо она поможет мне завершить последнюю главу моей книги о гибели генерала Лизюкова! А то ведь раньше сторонники А.Курьянова всё больше прятались за ники, (как, оказывается, и он сам в дискуссии со мной!) да пеняли на СМИ, которые, якобы, извратили их правильные рассказы. И вот теперь есть официальные объяснения, так сказать, из первых рук! Это просто здорово!

По поводу права не давать каких то объяснений. Это, конечно, дело автора и никто требовать с него ничего не будет. Но согласитесь, странно если уважающий себя автор, заявляющий о своей готовности расписаться под каждым словом своей книги вместо того, чтобы отвечать на вопросы будет уходить в кусты...

Так что, Александр Витальевич, Иду, как говорится, на ВЫ! Бросаю вам открытый вызов! Принимайте! Я надеюсь вы больше не будете " уезжать в район" и всплывать под видом "друга" Киммерийца? А то ведь мы с вами давеча много дискутировали, да только я открыто, а вот вы всё анонимно, хорошо меня при этом зная. Отчего же? Теперь уж не ссылайтесь на недоступного автора, а отвечайте сами!

Ещё раз спасибо за долгожданную книгу! Теперь я могу закончить работу над своим трудом с учётом вашего исследования! Все главы кроме последней уже готовы, приходилось только вас ждать!
Вы хоть книгу мне и не посылали, но раз уж вам так хотелось бы услышать мнение читателей, я вам его как ваш внимательный читатель непременно выскажу!

Когда примерно выйдет ваша книга? Как будет называться? Сколько страниц, есть ли фото, схемы, карты?

[Kraeved 1]

Да, ждем книгу. Заранее скажу, какой бы она ни была-обязательно найдутся и ее поклонники, и ее противники.
И хорошо, если противники будут предлагать что-то конструктивное: "Я тогда издам СВОЮ книгу-и изложу СВОЮ ПОЗИЦИЮ. И пусть читатели сравнивают, анализируют".
И плохо, если будет как-то так: "Да чтобы он не написал-это все будет фуфней. А свое я писать не буду, а буду только охаивать чужое на форумах".

Сергей! С вами согласен тоже. Книгу, как вы говорили, уже почти написал, позицию свою давно изложил. Первые главы уже выходят. Предлагаю конструктивное - обсудить книгу А.В. Курьянова.

[Kraeved 1]

Когда примерно выйдет ваша книга? Как будет называться? Сколько страниц, есть ли фото, схемы, карты?

Уважаемая Полина! Книга должна быть не более 800 тысяч знаков (сколько это страниц сказать точно не могу, может 250-300), я бы и больше написал, но таково требование редактора. Должна выйти летом. Карты, схемы, фото будут.

[Kraeved 1]

Уважаемые форумчане. Дискуссии ведутся не один год, Люзикова нашли или нет. Но если все факты на лицо, криминалистическая экспертиза, сопоставление архивных данных, которые полностью совпадают, родственники полностью согласны, куда же еще более. В братской могиле, было 8 человек, все 7 солдат в возрасте около 18-25 лет и рядом лежали отдельно, двое, один из которых молодой боец, и второй возраст которому около 45 лет. Указано в письме Нечаева примерный ориентир места захоронения. Курьянов А.В., не искал какой то славы, а как историк, археолог и поисковик, участвующий в данных раскопках, осветил историю поиска, имея на то полное право. Если был бы другой человек, который был бы компетентен в данном вопросе, также бы поступил, но увы не нашлось. Имеются какие то статьи, нужны факты. В связи с этим и ведется не здоровая дискуссия.

Уважаемый MongolShudan! Архивные данные в этом деле не то что "полностью совпадают", а вообще не совпадают. Более того, они однозначно опровергают заявления об обнаружении Лизюкова. Изучите документы и вы сами всё поймёте!

Родственники, конечно, полностью согласны, они ж сами ничего толком не знали, а только слушали, что им говорили, да кивали благодарно - их понять можно, наконец-то могила найдена! Не беда, что там другие лежат, они ж думают что те, а разбираться не хотели и вряд ли и сейчас хотят. Ведь им правда не нужна, она горькая и неприятная, им важнее поклониться.

А вас не насторожил странный пшиииик... с генетической экспертизой?
И даже само многоликое письмо с его разными пересказами...
Да вот вы сами здесь написали про шестерых и отдельно двоих, один из которых, якобы, был Лизюковым. А теперь внимательно почитайте текст письма, из которого следует, что "Лизюкова" привезли в числе пятерых и похоронили (как это можно понять из текста письма) вместе в ОДНОЙ яме. Откуда ж тогда взялся Лизюков в отдельном захоронении? И это далеко не самые главные странности.
Чтобы вас не утомлять, продолжать здесь не буду. Если хотите, почитайте спокойно и внимательно ход дискуссии по ссылке вверху.
С уважением, Сдвижков И.Ю.

[Мех.вод.]

Для того, кто впервые столкнулся с данной темой, и готов в ней тщательно разобраться, прежде чем называть одних "травящими" а других "жертвами", ссылок на "Википедию" и треды на "имф24" действительно более чем достаточно. Там факты, а они, как известно, упрямы. И если на имф24 факты разбавлены личными эмоциями с обеих сторон, то Википедия выдает все сухо и четко.
Так что, на мой взгляд, под данной темой можно подвести черту.

1) Автор видимо искренен в своих побуждениях найти истину, но пошел по неверному пути
2) Единственный внятный и на самом деле существующий документ, к сожалению, подводит нас к тому, что найти генерала можно, но нужно перелопатить (в прямом смысле слова) всю длиннющую опушку рощи. Быть может задача упростится, если в будущем появиться техника, способная улавливать любые аномалии в грунте. а не только металл. Но когда это будет...А пока герой покоится в безвестной могиле
3) Горько и печально, что представители власти предпочли согласиться с выводами исследователей из "ДОНа", скрыли от публики данные всех экспертиз, сделали сенсацию под 65е победы и поставили галочку в книге добрых дел. Радует, что Википедия не подвластна чиновникам и является единственным по настоящему массовым средством информации, поддержавшим "оппозиционную" точку зрения.

Всем нынешним и будущим исследователям темы желаю удачи. Всем прочим рекомендую хранить добрую память о мужественном человеке и командире, где бы не покоился его прах.

[Cергей]

А что значит вот эта фраза из сотого поста - "скрыли от публики данные всех экспертиз"?
На них-экспертизах- теперь стоит печать "Совершенно секретно"???
Или экспертизы кто-то "спрятал в подвале гаража, чтобы никто-никто-никто их не увидал и не сделал своих выводов"???
Я что-то не понимаю: экспертизы вообще были ОФИЦИАЛЬНЫМИ?

[Kimmiriec]

Даже не знаю, как отнестись вот к такому .

Спасибо вам за совет.
На Викпедию мною уже вносится "автореферат" книги.

[mnr8082]

А что значит вот эта фраза из сотого поста - "скрыли от публики данные всех экспертиз"?
На них-экспертизах- теперь стоит печать "Совершенно секретно"???
Или экспертизы кто-то "спрятал в подвале гаража, чтобы никто-никто-никто их не увидал и не сделал своих выводов"???
Я что-то не понимаю: экспертизы вообще были ОФИЦИАЛЬНЫМИ?

Уважаемый Сергей!
Если Ваш последний вопрос("Я что-то не понимаю: экспертизы вообще были ОФИЦИАЛЬНЫМИ?")
адресован к автору Курьянову А.В.,то я присоединяюсь к Вашему вопросу,тем более в очерке об этом ничего не говорится.

[MongolShudan]

Уважаемый MongolShudan! Архивные данные в этом деле не то что "полностью совпадают", а вообще не совпадают. Более того, они однозначно опровергают заявления об обнаружении Лизюкова. Изучите документы и вы сами всё поймёте!

Родственники, конечно, полностью согласны, они ж сами ничего толком не знали, а только слушали, что им говорили, да кивали благодарно - их понять можно, наконец-то могила найдена! Не беда, что там другие лежат, они ж думают что те, а разбираться не хотели и вряд ли и сейчас хотят. Ведь им правда не нужна, она горькая и неприятная, им важнее поклониться.

А вас не насторожил странный пшиииик... с генетической экспертизой?
И даже само многоликое письмо с его разными пересказами...
Да вот вы сами здесь написали про шестерых и отдельно двоих, один из которых, якобы, был Лизюковым. А теперь внимательно почитайте текст письма, из которого следует, что "Лизюкова" привезли в числе пятерых и похоронили (как это можно понять из текста письма) вместе в ОДНОЙ яме. Откуда ж тогда взялся Лизюков в отдельном захоронении? И это далеко не самые главные странности.
Чтобы вас не утомлять, продолжать здесь не буду. Если хотите, почитайте спокойно и внимательно ход дискуссии по ссылке вверху.
С уважением, Сдвижков И.Ю.

Уважаемый Kraeved 1. Честно, не хотел снова вдаваться в дискуссию, Вы просто патологически извините вынуждаете. Интересно, почему Вы постоянно ищите каких то сторонников Курьянова, которые всячески Вам хотят сказать, что то нехорошее, которые прячутся от Вас, включая самого Курьянова. Никаких сторонников – нет. У каждого, как я уже сказал свое мнение по этому поводу. Зачем повторяю «препарировать» все приведенные источники и изложенный материал ища противоречия. Вот с вами действительно сложно спорить. Вам одно слово – Вы десять. И складывается такое впечатление, что у Вас какой то есть весомый материал, который вы почему то не приводите, а просто роетесь в данной книге. Что выходит – по Вашему мнению поисковики, которые участвовали начиная с родной Украины и заканчивая нашим Челябинском - не компетентные люди, криминалист «спорол» чушь и т.д. ДНК нельзя было выделить – не потому, что не захотели, а потому что было не возможно. Родственников обманули – выходят, они, что им сказали в то и поверили – хорош по вашему мнению Белорусский народ. Кстати, родственники подтвердили, что вставные зубы, действительно были, который он потерял во время годовой отсидке в стенах НКВД, что было засвидетельствовано криминалистами. И есть много нюансов, которые в книге не были изложены, а Курьянов, просто изложил историю поиска, для людей, а не для таких псевдо искателей. Больше я с вами не буду спорить. С уважением.

[mnr8082]

Спасибо вам за совет.
На Викпедию мною уже вносится "автореферат" книги.

Вопрос к автору сообщения под ником Kimmiriec:
Вы сейчас(сегодня) КТО: автор Курьянов А.В или "друг автора"?

[driverland]

Уважаемый Kraeved 1, вы как человек более детально знакомый с документами, схемами, картами, сами примерно знаете для себя место, где захоронен генерал_?

Уважаемый Kimmiriec, посылка пришла, но из за тупизма московской почты, получить не смог, буду ждать 9 число теперь. Спасибо вам за оперативность!

[Cергей]

Если кто-то знает или считает, что останки Лизюкова лежат в другом месте, то почему не организует "альтернативную" экспедицию, почему "не звонит во все колокола", призывая установить истину? Как-то все погружается в нехилый туман недоговоренностей, полушепотков, размышлизмов, "рассуждалок за углом"...
Жду книгу автора, а также книг представителей альтернативной точки зрения.

[mnr8082]

Уважаемый Kraeved 1. Честно, не хотел снова вдаваться в дискуссию, Вы просто патологически извините вынуждаете. Интересно, почему Вы постоянно ищите каких то сторонников Курьянова, которые всячески Вам хотят сказать, что то нехорошее, которые прячутся от Вас, включая самого Курьянова. Никаких сторонников – нет. У каждого, как я уже сказал свое мнение по этому поводу. Зачем повторяю «препарировать» все приведенные источники и изложенный материал ища противоречия. Вот с вами действительно сложно спорить. Вам одно слово – Вы десять. И складывается такое впечатление, что у Вас какой то есть весомый материал, который вы почему то не приводите, а просто роетесь в данной книге. Что выходит – по Вашему мнению поисковики, которые участвовали начиная с родной Украины и заканчивая нашим Челябинском - не компетентные люди, криминалист «спорол» чушь и т.д. ДНК нельзя было выделить – не потому, что не захотели, а потому что было не возможно. Родственников обманули – выходят, они, что им сказали в то и поверили – хорош по вашему мнению Белорусский народ. Кстати, родственники подтвердили, что вставные зубы, действительно были, который он потерял во время годовой отсидке в стенах НКВД, что было засвидетельствовано криминалистами. И есть много нюансов, которые в книге не были изложены, а Курьянов, просто изложил историю поиска, для людей, а не для таких псевдо искателей. Больше я с вами не буду спорить. С уважением.

Не хотел я с вами разговаривать,но придется.....
Где в своих сообщениях Краевед говорит о том что:
1."...поисковики, которые участвовали начиная с родной Украины и заканчивая нашим Челябинском - не компетентные люди, криминалист «спорол» чушь ..."
2."ДНК нельзя было выделить – не потому, что не захотели, а потому что было не возможно.."
3."... то и поверили – хорош по вашему мнению Белорусский народ"

Подтвердите ссылками на сообщения Краеведа вышеизложенное иначе всё что вы "приписали" называется ......(молчу,молчу...).

[MongolShudan]

Не хотел я с вами разговаривать,но придется.....
Где в своих сообщениях Краевед говорит о том что:
1."...поисковики, которые участвовали начиная с родной Украины и заканчивая нашим Челябинском - не компетентные люди, криминалист «спорол» чушь ..."
2."ДНК нельзя было выделить – не потому, что не захотели, а потому что было не возможно.."
3."... то и поверили – хорош по вашему мнению Белорусский народ"

Подтвердите ссылками на сообщения Краеведа вышеизложенное иначе всё что вы "приписали" называется ......(молчу,молчу...).

Я сужу (не судим буду) по Вашим, выше приведенным постам. Извените зачем народ в водить в заблуждения теперь.

[MongolShudan]

Ссылок - нет, а косвенные намеки все на лицо

[driverland]

Cергей...именно к этому я и вел разговор:)
Если есть другая информация, проверить в наше время вроде проблем нет.

[mnr8082]

Уважаемый Kraeved 1. Честно, не хотел снова вдаваться в дискуссию, Вы просто патологически извините вынуждаете. Интересно, почему Вы постоянно ищите каких то сторонников Курьянова, которые всячески Вам хотят сказать, что то нехорошее, которые прячутся от Вас, включая самого Курьянова. Никаких сторонников – нет. У каждого, как я уже сказал свое мнение по этому поводу. Зачем повторяю «препарировать» все приведенные источники и изложенный материал ища противоречия. Вот с вами действительно сложно спорить. Вам одно слово – Вы десять. И складывается такое впечатление, что у Вас какой то есть весомый материал, который вы почему то не приводите, а просто роетесь в данной книге. Что выходит – по Вашему мнению поисковики, которые участвовали начиная с родной Украины и заканчивая нашим Челябинском - не компетентные люди, криминалист «спорол» чушь и т.д. ДНК нельзя было выделить – не потому, что не захотели, а потому что было не возможно. Родственников обманули – выходят, они, что им сказали в то и поверили – хорош по вашему мнению Белорусский народ. Кстати, родственники подтвердили, что вставные зубы, действительно были, который он потерял во время годовой отсидке в стенах НКВД, что было засвидетельствовано криминалистами. И есть много нюансов, которые в книге не были изложены, а Курьянов, просто изложил историю поиска, для людей, а не для таких псевдо искателей. Больше я с вами не буду спорить. С уважением.

Не хотел я с вами разговаривать,но придется.....
Где в своих сообщениях Краевед говорит о том что:
1."...поисковики, которые участвовали начиная с родной Украины и заканчивая нашим Челябинском - не компетентные люди, криминалист «спорол» чушь ..."
2."ДНК нельзя было выделить – не потому, что не захотели, а потому что было не возможно.."
3."... то и поверили – хорош по вашему мнению Белорусский народ"

Подтвердите ссылками на сообщения Краеведа вышеизложенное иначе всё что вы "приписали" называется ......(молчу,молчу...).

И еще:"...было засвидетельствовано криминалистами.", у вас(или у автора Курьянова А.В.) есть полный текст судебно-медицинской экспертизы проведенной Липецким А.А.?
В очерке я этого не нашел......



Извините за повтор, но что-то с компом и инетом.....

[Cергей]

Cергей...именно к этому я и вел разговор:)
Если есть другая информация, проверить в наше время вроде проблем нет.

Конечно. НО! НО почему-то никто не говорит: "Да, не нравится мне версия такая-то, потому-то и потому. И в итоге я и мой отряд выходим этой весной в поиск, новости клянемся о каждом дне поисков выкладывать в интернет, будем попутно вести подетальный дневник-отчет, который обязуемся выложить в Интернет или опубликовать отдельным изданием".
Вместо этого какой-то шурум-бурум.

[driverland]

Cергей...а к тебе книга дошла уже_? Если да, ты ее пролистал_?

[Adolf Mebius]

Если кто-то знает или считает, что останки Лизюкова лежат в другом месте, то почему не организует "альтернативную" экспедицию, почему "не звонит во все колокола", призывая установить истину? Как-то все погружается в нехилый туман недоговоренностей, полушепотков, размышлизмов, "рассуждалок за углом"...
Жду книгу автора, а также книг представителей альтернативной точки зрения.

Всё потому, что "п*здеть не мешки ворочать". (с) Это примерно тоже самое, что было в Европе года 3-4 назад... "специалисты" сидящие перед мониторами не могли себе представить, что работа на местности с лопатой и людьми, порой открывает интересные факты коих нет в книжках и документах. :)

[mnr8082]

Ссылок - нет, а косвенные намеки все на лицо

Если ссылок нет, то это .....(молчу,молчу...)

P.S. Уважаемые модераторы,ИЗВИНИТЕ,но ведь НУЖНО отвечать.....

[MongolShudan]

Подтвердите ссылками на сообщения Краеведа вышеизложенное иначе всё что вы "приписали" называется ......(молчу,молчу...).

Почему все должны руководствоватся вашими ссылками, ощущение здесь собрались полные ид-ты

[Мех.вод.]

Сергей,видимо Вы невнимательно прочитали мой предыдущий пост...равно как и все прочие умозаключения присутсвующих...Наберусь терпения, объясню еще раз
1) Единственный (не то чтобы истинный, нет!!! ВООБЩЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ!!!) документ указывает на то, что человека, имевшего при себе, книжку Лизюкова захоронили на опушке рощи у высоты. Потрудитесь откройте ГуглМэпс. найдите высоту, найдите рощу, прикиньте протяженность ее южной опушки. Если Вы поисковик, то учтите, что с генералом скорее всего не было крупного металлического предмета типа каски, на который сегодня его возможно было бы "зацепить". И осознайте сколько человеко- и машино-часов нужно, чтобы вслепую копать полосу земли вдоль опушки на ширину 5-10 метров уходя в поле. Если Вы не поисковик и Вам не известны нюансы, то скажу просто - взять и найти по такому описанию ОЧЕНЬ СЛОЖНО!

2) Звонить в колокола сложно, как и говорилось властьимущие заняли позицию ПО "ДОН" в этом вопросе. И ни одно СМИ не решится глубоко и толково осветить суть противоречий.

3) из п1. и п.2 вытекает резюме, что скорее всего Лизюкова никто никогда не найдет. Кому это нужно (найти останки) - не имеют поддержки власти (как денег так и огласки), а тем кто уже нашел "своего Лизюкова" это не нужно вдвойне.

ЗЫ: книгу конечно ждите, но ничего нового кроме того что уже изложено по сути вопроса здесь, скорее всего Вы не найдете.

Если кто-то знает или считает, что останки Лизюкова лежат в другом месте, то почему не организует "альтернативную" экспедицию, почему "не звонит во все колокола", призывая установить истину? Как-то все погружается в нехилый туман недоговоренностей, полушепотков, размышлизмов, "рассуждалок за углом"...
Жду книгу автора, а также книг представителей альтернативной точки зрения.

[Cергей]

Cергей...а к тебе книга дошла уже_? Если да, ты ее пролистал_?

Да вот жду только, то ли в пути еще она, то ли пришла, но почтовики еще не кинули в ящик извещение.
Прочту-сделаю свой вывод. А пока только вижу, что идет "борьба двух поисковых гуру-школ".

[Salex]

[QUOTE=Cергей;1990772 считает, что останки Лизюкова лежат в другом месте, то почему не организует "альтернативную" экспедицию, почему "не звонит во все колокола"[/QUOTE]

Я поясню в "двух словах".

Поисковики, опираясь на письмо Нечаева (которое на данный момент известно только в пересказе третьего лица, оригинал, как утверждается, содержащий даже рукописный план с указанием места захоронения, утерян), а так же на мемуарах Катукова, которые в общих чертах подтверждают письмо Нечаева, нашли останки.

Останки официально признаны как останки Лизюкова и с почестью захоронены.


В то же время есть ряд людей, которые считают, что если все происходило так, как описано в письме Нечаева и мемуарах Катукова, то о факте и месте захоронения Лизюкова должны были бы знать масса людей, в том числе старших офицеров.

Но архивные данные, в том числе документы об установлении судьбы Лизюкова, такое положение отвергают. Документы отрицают то, что кому либо было известно место захоронения.

Отсюда делается вывод, что место захоронения Лизюкова неизвестно и найдено может быть только случайно или "ковровым" поиском по огромной площади. Но никак не направленным поиском.

При этом никаких гарантий, в том, что останки уже не были обнаружены и не перезахоронены в какую либо братскую могилу как неизвестные, дать не возможно.

Поэтому и смысла в организации альтернативного поиска нет.

[Taupe]

Кратко выражу своё мнение.Доверяю информации в "Википедии".

[borisdisco]

Кратко выражу своё мнение.Доверяю информации в "Википедии".

Ну уж это точно зря, в Википедии может каждый написать статью или внести изменения в уже созданную, так что на 100 процентов доверять ей нельзя.

[Taupe]

Ну уж это точно зря, в Википедии может каждый написать статью или внести изменения в уже созданную, так что на 100 процентов доверять ей нельзя.

Я выразил своё мнение.Экспертиза не доказана на 100%.

[driverland]

Я внимательно прочитал ссылку, выложенную раньше в этой теме господином Kraeved 1. Я забил на работу и прочитал ту дискуссию несколько раз.
Может быть конечно я и не прав, но поисковики ПО ДОН (кажется так) проделали огромную работу и я для себя считаю, что нашли они именно генерала. Ведь они работали по своей версии и нашли останки там, где и ждали их найти. Так как версия Kraeved 1 основана как я понял, на том, что у безымянного солдата с раздробленной головой, была только вещевая книжка генерала. И захоронили этого солдата, где угодно, на опушке рощи или у ее начала. А аэрофотосъёмки по истечении трех дней, как был бой, уже могут ничего и не показать, технику немцы убирали к себе в тыл или взрывали, когда не могли утащить, ведь она отличный ориентир для врага, когда стоит одна в поле.

А то, что бардак в документах, да и в самой РККА был, никто и не скрывает.
Останки сына Хрущева, да же при его содействии не смогли отыскать, очевидцы все путали, что уж говорить, об останках генерала, которых были сотни.

Так же, если генерала захоронили у церкви в селе (в принципе место отлично подходит), его могилу само собой здравомыслящие люди, никак не обозначали бы, ведь село могут занять день на день немецкие войска и для их пропаганды неплохой материал был бы. Поэтому и местных не было...лишние глаза и уши только.

Жду с нетерпением книгу.

[Taupe]

Я внимательно прочитал ссылку, выложенную раньше в этой теме господином Kraeved 1. Я забил на работу и прочитал ту дискуссию несколько раз.
Может быть конечно я и не прав, но поисковики ПО ДОН (кажется так) проделали огромную работу и я для себя считаю, что нашли они именно генерала. Ведь они работали по своей версии и нашли останки там, где и ждали их найти. Так как версия Kraeved 1 основана как я понял, на том, что у безымянного солдата с раздробленной головой, была только вещевая книжка генерала. И захоронили этого солдата, где угодно, на опушке рощи или у ее начала. А аэрофотосъёмки по истечении трех дней, как был бой, уже могут ничего и не показать, технику немцы убирали к себе в тыл или взрывали, когда не могли утащить, ведь она отличный ориентир для врага, когда стоит одна в поле.

А то, что бардак в документах, да и в самой РККА был, никто и не скрывает.
Останки сына Хрущева, да же при его содействии не смогли отыскать, очевидцы все путали, что уж говорить, об останках генерала, которых были сотни.

Так же, если генерала захоронили у церкви в селе (в принципе место отлично подходит), его могилу само собой здравомыслящие люди, никак не обозначали бы, ведь село могут занять день на день немецкие войска и для их пропаганды неплохой материал был бы. Поэтому и местных не было...лишние глаза и уши только.

Жду с нетерпением книгу.Документы тех лет ,свидетельствуют,что голова танкиста,с вещевой книжкой Лизюкова раздроблена.Основание экспертизы основываются на совмещении прижизненного фото и черепа.Череп раздроблен.Где логика?

[Kimmiriec]

Ну уж это точно зря, в Википедии может каждый написать статью или внести изменения в уже созданную, так что на 100 процентов доверять ей нельзя.
Я уже начал помещать свой автореферат на Викпедию - в обсуждение. Там будет изложена квинтэссенция моего исследования. Думаю там, у интересующихся историей ВОВ, будет возможность познакомится работой проделанной историком и поисковиком в - одном лице.

[mnr8082]

Документы тех лет ,свидетельствуют,что голова танкиста,с вещевой книжкой Лизюкова раздроблена.Основание экспертизы основываются на совмещении прижизненного фото и черепа.Череп раздроблен.Где логика?


Присоединяюсь к вопросу который задал Taupe.

Мой вопрос к автору документального очерка Курьянову А.В..: у вас есть полный текст(копия) экспертного заключения Липецкого А.А..(на которого Вы ссылаетесь в своем сообщении №56)? Если "да", то разместите текст заключения на форуме.....Его(текста заключения) почему-то нет в Вашем очерке....


С уважением....

[driverland]

Taupe...я видел фразу, что "На поле боя разведчики обнаружили странную, противоречивую, с сегодняшней точки зрения, картину, если считать ее картиной гибели Лизюкова и если верить всем ее деталям. В поле стоял брошенный подбитый танк КВ со свисавшим с него трупом танкиста (судя по петлицам - Ассорова?). Почему-то в ста метрах от танка лежал «труп красноармейца» (именно так - безымянного человека), причем «с раздавленной головой» (непонятно, что могло ее раздавить; может, на самом деле она была повреждена разрывом снаряда, как пишет Катуков, - но тогда генерала можно было узнать?"

и...
"И разведчики и Давиденко видевшие тело с раздавленной головой, чётко называют его воинское звание - красноармеец"

Сам документ я само собой не видел, если в документе указано именно "красноармеец", то само собой появляется вопрос, солдаты не смогли отличить звание офицера от красноармейца_?

[Kimmiriec]

Taupe...я видел фразу, что "На поле боя разведчики обнаружили странную, противоречивую, с сегодняшней точки зрения, картину, если считать ее картиной гибели Лизюкова и если верить всем ее деталям. В поле стоял брошенный подбитый танк КВ со свисавшим с него трупом танкиста (судя по петлицам - Ассорова?). Почему-то в ста метрах от танка лежал «труп красноармейца» (именно так - безымянного человека), причем «с раздавленной головой» (непонятно, что могло ее раздавить; может, на самом деле она была повреждена разрывом снаряда, как пишет Катуков, - но тогда генерала можно было узнать?"

и...
"И разведчики и Давиденко видевшие тело с раздавленной головой, чётко называют его воинское звание - красноармеец"

Сам документ я само собой не видел, если в документе указано именно "красноармеец", то само собой появляется вопрос, солдаты не смогли отличить звание офицера от красноармейца_?

Абсолютно верно. Это и есть слабое звено. Вы верно подметили.
Добавлю. Высший командный сотав РККА никогда лично не отоваривался по вещевой книжке. Для этого у них были - адъютанты, ну или ординарцы и т.д. Вещевая книга лежала в кармане у рядового - того самого безымянного красноармейца, выполнявшего на тот период (перед гибелью) нехитрые обязанности ординарца, обеспечивая генерала всем необходимым - начиная от генеральского"пайка" и заканчивая предметами личной гигиены. И похоронен он был как неизвестный.
Это всё эх психологической войны, пропаганды ведущейся на фронте противником. В моей книге приводится фотокопия письма Юрия, сына генерала, в котором о пишет том что противник распускал слухи, о том что труп генерала обезглавлен ими и голова якобы уже отправлена Сталину. И тут же сделал приписку, что это пропаганда. Но слух был умело запущен - по радиостанциям (об этом пишет Юрий). Но этот слух дошёл на фронте до писателя Симонова. Он поражённой общей картиной тяжёлых боёв и потерь лета 42 г. написал об этом в литературной форме, при этом чётко указал на источники - слухи. Затем эта версия удачно наложилась на справку доклад Давиденко. Пропаганда сработала. Спустя многие десятилетия она работала и работала., волею случая и благодаря лёгкой руке Симонова, соединив два обстоятельство в один неправильный вывод. Это я тоже хочу изложить в Викпедии.

[mnr8082]

Абсолютно верно. Это и есть слабое звено. Вы верно подметили.
Добавлю. Высший командный сотав РККА никогда лично не отоваривался по вещевой книжке. Для этого у них были - адъютанты, ну или ординарцы и т.д. Вещевая книга лежала в кармане у рядового - того самого безымянного красноармейца, выполнявшего на тот период (перед гибелью) нехитрые обязанности ординарца, обеспечивая генерала всем необходимым - начиная от генеральского"пайка" и заканчивая предметами личной гигиены. И похоронен он был как неизвестный.


Уважаемый автор!
Прочитайте в своем очерке стр.60 "Справка доклад" о поисках Лизюкова,там говорится о "..неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой..." и далее по тексту .....

[Taupe]

Прочтите воспоминания выжившего механика -водителя Катукова о генерале Лизюкове и воспоминания К.Симонова.Оба подтверждают факт раздробленной головы генерала.

[driverland]

Kimmiriec (надеюсь веду беседу с самим автором, а не его помощником:)...
именно ваши слова, я и хотел сказать, всего лишь одна вещевая книжка, которая по своему назначению должна была быть у ординарца генерала.
Так же хочу добавить, я думаю. что генерал пошел в бой в полном параде, то есть со своими наградами!!! Если уж нельзя опознать лицо, то расстегнуть комбинезон и увидеть награды можно же...
Тем более звезда ГСС думаю на груди явно висела...

[driverland]

Taupe...дайте пжл ссылку на мемуары или выдержки из них.

[Taupe]

Вопрос.Каким образом красноармеец-ординарец оказался у подбитого танка?Бежал за ним ?

[Taupe]

Информация из "Википедии"

[Мех.вод.]

Kimmiriec (надеюсь веду беседу с самим автором, а не его помощником:)...
именно ваши слова, я и хотел сказать, всего лишь одна вещевая книжка, которая по своему назначению должна была быть у ординарца генерала.
Так же хочу добавить, я думаю. что генерал пошел в бой в полном параде, то есть со своими наградами!!! Если уж нельзя опознать лицо, то расстегнуть комбинезон и увидеть награды можно же...
Тем более звезда ГСС думаю на груди явно висела...

1) если я верно понял, генерал шел не в бой, генерал "догонял" свои войска, потеряв с ними связь, с целью восстановления управления войсками.
2) если кто-то оттащил труп на 100м от танка, тот же кто-то мог, пардон, обшманать его. Снять трофей с убитого врага, как сейчас так и прежде, было не то что модой - долгом для любого бойца с обеих сторон.
3) в танке в парадном мундире с наградами будет весьма неудобно. Танкисты не зря носили комбезы.
4) если ГСС была на груди, то где она у трупа, найденного у церкви. И вообще, какие опознавательные знаки высшего комсостава имелись при том трупе!? Никаких! В данном случае звезда героя буквально "медаль о двух сторонах"

[Cергей]

Ну, детектив форменный. Две гуру-школы поиска будут, наверное, еще очень долго объявлять наборы учеников. Путаница уже нехилая. Почитаем книгу. Надеюсь, картина прояснится.

[mnr8082]

1) если я верно понял, генерал шел не в бой, генерал "догонял" свои войска, потеряв с ними связь, с целью восстановления управления войсками.
2) если кто-то оттащил труп на 100м от танка, тот же кто-то мог, пардон, обшманать его. Снять трофей с убитого врага, как сейчас так и прежде, было не то что модой - долгом для любого бойца с обеих сторон.
3) в танке в парадном мундире с наградами будет весьма неудобно. Танкисты не зря носили комбезы.
4) если ГСС была на груди, то где она у трупа, найденного у церкви. И вообще, какие опознавательные знаки высшего комсостава имелись при том трупе!? Никаких! В данном случае звезда героя буквально "медаль о двух сторонах"


С вашего позволения:
5. Если при захоронении Лизюкова (по письму Нечаева) были сняты награды и забраны документы,то куда все это делось потом? Неужели участники захоронения(из них два старших офицера) забрали все это себе и утаили от командования,даже не доложили(не написали рапорт со схемой захоронения) о том,что около церкви в с.Лебяжье захоронен Герой Советского Союза,генерал Лизюков А.И.????????

А в это время командование Брянского фронта,извините, "стоит на ушах" разыскивая генерала!!!!!!!!!!
"Картина маслом....."

[Taupe]

Ну, детектив форменный. Две гуру-школы поиска будут, наверное, еще очень долго объявлять наборы учеников. Путаница уже нехилая. Почитаем книгу. Надеюсь, картина прояснится.
Лично я,не собираюсь кому-то навязывать своё мнение."Хочешь быть счастливым-будь им".Нашли генерала-почёт вам и уважение.Что толку теперь "лопатами махать".Свою точку зрения я высказал.
С уважением ко всем форумчанам...

[Мех.вод.]

С вашего позволения:
5. Если при захоронении Лизюкова (по письму Нечаева) были сняты награды и забраны документы,то куда все это делось потом? Неужели участники захоронения(из них два старших офицера) забрали все это себе и утаили от командования,даже не доложили(не написали рапорт со схемой захоронения) о том,что около церкви в с.Лебяжье захоронен Герой Советского Союза,генерал Лизюков А.И.????????

А в это время командование Брянского фронта,извините, "стоит на ушах" разыскивая генерала!!!!!!!!!!
"Картина маслом....."

С Вашего позволения....

Правды мы не знаем, но в данном конкретном случае имеем две версии

1) Бойцы не увидели китель/награды. Немцы сняли награды на трофеи. Генерал был не по форме. (одно из этих)

и вторая

2) Генерала разыскивают, есть версия что он сдался и эту картину, видимо, дополняет (помоему его бывший сослуживец!?!) предатель-Власов, сдавшийся не так давно. А два старших офицера кладут себе в карман награды и вообще умалчивают о факте захоронения Лизюкова. И молча наблюдает как "фронт стоит на ушах".

Какая из них более реалистична!?

[mnr8082]

С Вашего позволения....

Правды мы не знаем, но в данном конкретном случае имеем две версии

1) Бойцы не увидели китель/награды. Немцы сняли награды на трофеи. Генерал был не по форме. (одно из этих)

и вторая

2) Генерала разыскивают, есть версия что он сдался и эту картину, видимо, дополняет (помоему его бывший сослуживец!?!) предатель-Власов, сдавшийся не так давно. А два старших офицера кладут себе в карман награды и вообще умалчивают о факте захоронения Лизюкова. И молча наблюдает как "фронт стоит на ушах".

Какая из них более реалистична!?


C Вашего позволения:

В докладе Сухоручкина говорится о том,что :"Мамаев заявил,что когда он раненый отполз в сторону от танка,то видел,как немецкие автоматчики .............,срезали у генерала планшет,вытащили и рассматривали."

Может и в этот момент пропали награды и документы.......


Пункт 2 - ФАНТАСТИКА!!! СОГЛАСЕН!!! Офицеры ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫ ДОЛОЖИЛИ!!!

[Kimmiriec]

Kimmiriec (надеюсь веду беседу с самим автором, а не его помощником:)...
именно ваши слова, я и хотел сказать, всего лишь одна вещевая книжка, которая по своему назначению должна была быть у ординарца генерала.
Так же хочу добавить, я думаю. что генерал пошел в бой в полном параде, то есть со своими наградами!!! Если уж нельзя опознать лицо, то расстегнуть комбинезон и увидеть награды можно же...
Тем более звезда ГСС думаю на груди явно висела...

Да, я и есть автор.:) В единственном лице и со своей точкой зрения на проблематику темы об обстоятельствах гибели и места захоронения Героя Советского Союза гвардии генерал-майора Александра Ильича Лизюкова.

[driverland]

Taupe - а в танке по вашему он не мог находится_?
У нас нет и не будет точного описания, в каком состоянии было тело, обгоревшее или нет, мы не знаем что там происходило около танка, как его подбили так же нет данных.
Я сейчас прочитал Википендию и сразу запутался, К.Симонова я бы вообще не брал в расчет, это из области 28 панфиловцев, отрезанные головы и так далее, даже читать противно такой бред.
А вот слова Катукова:
Лизюков благополучно выбрался из танка, но не успел ступить и шага, как рядом разорвался снаряд…
Тело Лизюкова с разбитой головой, в комбинезоне и простых сапогах (другой одежды он не признавал) было доставлено в тыл. С болью в сердце похоронили мы отважного генерала на кладбище близ села Сухая Верейка. Похоронили со всеми воинскими почестями.
и слова
"заместитель командира 89-й танковой бригады подполковник Давиденко принял решение захоронить неопознанный труп, а происхождение найденной на нём вещевой книжки выяснить. По приказу Давиденко неопознанного убитого, которым, предположительно, и был генерал А. И. Лизюков, отнесли к опушке рощи и похоронили там ночью 23 июля без каких-либо почестей и памятников"

и вот:
В тот день, не имея сведений от прорвавшегося в район Гвоздёвских высот 89 танкового батальона 148 тбр., генерал Лизюков и полковой комиссар Ассоров на танке «КВ» выехали в направлении рощи, что западнее высоты 188,5, и в часть не возвратились. Из показаний бывшего заместителя командира танковой бригады гвардии полковника Давиденко Никиты Васильевича известно, что при действии его бригады в этом районе был обнаружен подбитый танк КВ, на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова, и примерно в ста метрах от танка находился неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой. В комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова. По приказанию гвардии полковника Давиденко указанный труп был доставлен на его НП и похоронен около рощи, что западнее высоты 188,5. Вскоре бригада из этого района была вынуждена отойти. Других данных о месте гибели и погребении генерала Лизюкова не имеется.

немного расходятся, как я понимаю. Катуков говорит о месте захоронения в р-не кладбища.

Если гвардии полковник Давиденко лично видел вещевую книжку генерала, похоронил тело, почему же он тогда не сообщил об этом в штаб армии_?

где награды генерала, если он их снял перед боем_?
где его документы_?


если да же рассматривать оба варианта, что награды сняли с тела, захоронили его, там где сейчас нашли или же офицер Давиденко захоронил, то получается в любом случае, от ставки очень хотели скрыть гибель генерала, лучше пусть ищут (пропал и все), чем будут знать, видимо за это известие, кто то головы мог не сносить_?

А от Сергей Николаевич Мамаев остались какие либо записи, слова, воспоминания, ведь если он был механик-водитель. то наверное знал кто сидит у него в танке...

еще я слышал версию, вроде полковой комиссар Н. П. Ассоров мог быть в другой машине, а не в одной с генералом_?

[Cергей]

Неужели ОФИЦИАЛЬНО во время войны или сразу после нее так никто и не искал ГЕНЕРАЛА-ГЕРОЯ???
Не верится как-то. Даже служебного расследования никто не проводил? Совсем-совсем?
А вот пропал бы, скажем, Жуков или Шапошников. Вы верите, чтобы их никто не искал? Так и с Лизюковым, думается.
Где-то же есть, наверное, отчеты о расследовании, если их не ликвидировали "за ненадобностью". История темная, версий, смотрю, много. А почему бы , кстати, Минобру не провести сейчас свое расследование?

[mnr8082]

Неужели ОФИЦИАЛЬНО во время войны или сразу после нее так никто и не искал ГЕНЕРАЛА-ГЕРОЯ???
Не верится как-то. Даже служебного расследования никто не проводил? Совсем-совсем?
А вот пропал бы, скажем, Жуков или Шапошников. Вы верите, чтобы их никто не искал? Так и с Лизюковым, думается.
Где-то же есть, наверное, отчеты о расследовании, если их не ликвидировали "за ненадобностью". История темная, версий, смотрю, много. А почему бы , кстати, Минобру не провести сейчас свое расследование?


Расследование проводилось.....
Автор очерка,видимо, может привести полный текст доклада Сухоручкина Военному Совету БФ. У автора есть ссылка на этот документ...

[MongolShudan]

Уххх... теорий много, извинение мы обсуждаем книгу, и только мнения о ней. На все эти обсуждения и нереальные и реальные доводы - разводил всех товарищ краевед 1 и его компания. Забили все флудом. Где модератор - спит. У народа голова пошла кругом.

[driverland]

MongolShudan....вы меня опередили, только то же самое начал писать и я сам поддался на провокацию.

Это же просто книга!!! И обсуждать тут надо ее, а не версии. Версий полно!!!
Сам в этом убеждаюсь сейчас, но жду книгу, прочитаю и смогу ее обсудить, где ошибка, аль место не понятное...

[Cергей]

Пусть все остается, как есть, думается. А после прочтения книги продолжим дискуссию по книге. Тот, кто хотел (?) превратить все в базар, мыслит неконструктивно. Как ни путай истину-она истиной и останется.

[Salex]

А после прочтения книги продолжим дискуссию по книге.

Книга она об обстоятельствах гибели командарма и о том, как искали и нашли останки.

Доказательств установления личности книга не содержит. Да и задачи такой автор, как я понимаю, не ставил.

Собственно и обсуждать книгу в контексте вопроса "А Лизюкова ли похоронили у памятника Славы" не следует.

[Cергей]

Автор молодец уже потому, что начал писать книгу про Лизюкова. Ибо выросли люди, у которых представление о Лизюкове сводится лишь "к какому-то там котенку из какого-то там мульта".
Очень жду эту книгу, ибо сам слышал лишь разного рода легенды про то, что Лизюкова нашли с какой-то саблей (:eek:), что Лизюкова вообще не нашли, а найдет его какая-то организация (:rolleyes:) "истинных краеведов" (:rolleyes:). Почитаем Курьянова-хоть что-то будет не из области "преданий с широкими глазами и еле слышным шепотком".
Нужен хоть какой-то рассказ. А в ответ (он и выйти еще не успел) пока: "Да шо вы его слушаете. Вот я знаю такооооооое!!!!"
Пишите, издавайте, сравним. Интрига и ажиотаж уже такие, как на заре перестройки.

[Kraeved 1]

Уважаемые участники форума! По техническим причинам я не мог оперативно подключиться к ходу дискуссии и потому отвечаю с задержкой. Прошу за то прощения.
Я увидел рассуждения про вещевую книжку и "ординарца". Об этом я уже писал в подробностях ранее и если А.В. Курьянов опять развивает тему "красноармейцев", которые отоваривались за генерала, то, чтобы не утомлять участников повторением своих аргументов, даю ссылку на этот вопрос здесь.
http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000036-000-20-0.
Если пройти по ссылке чуть чуть вниз вы найдёте финальную статью о гибели Лизюкова под названием "Последний бой генерала Лизюкова: трагедия, память, поиски". Нам эту опубликованную в "Военно-историческом архиве" статью даёт ссылку и Википедия.
Там же будет и про форму и про ордена и многие другие вопросы затронутые здесь уважаемыми участниками.
А. В. Курьянов наверняка читал это в прошлых обсуждениях, но вот что-то опять рассказывает про некоего "бегущего за танком" (как метко здесь выразился один из участников) красноармейца - ординарца.

[Kraeved 1]

Уважаемый Kraeved 1. Честно, не хотел снова вдаваться в дискуссию, Вы просто патологически извините вынуждаете. Интересно, почему Вы постоянно ищите каких то сторонников Курьянова, которые всячески Вам хотят сказать, что то нехорошее, которые прячутся от Вас, включая самого Курьянова. Никаких сторонников – нет. У каждого, как я уже сказал свое мнение по этому поводу. Зачем повторяю «препарировать» все приведенные источники и изложенный материал ища противоречия. Вот с вами действительно сложно спорить. Вам одно слово – Вы десять. И складывается такое впечатление, что у Вас какой то есть весомый материал, который вы почему то не приводите, а просто роетесь в данной книге. Что выходит – по Вашему мнению поисковики, которые участвовали начиная с родной Украины и заканчивая нашим Челябинском - не компетентные люди, криминалист «спорол» чушь и т.д. ДНК нельзя было выделить – не потому, что не захотели, а потому что было не возможно. Родственников обманули – выходят, они, что им сказали в то и поверили – хорош по вашему мнению Белорусский народ. Кстати, родственники подтвердили, что вставные зубы, действительно были, который он потерял во время годовой отсидке в стенах НКВД, что было засвидетельствовано криминалистами. И есть много нюансов, которые в книге не были изложены, а Курьянов, просто изложил историю поиска, для людей, а не для таких псевдо искателей. Больше я с вами не буду спорить. С уважением.

Уважаемый MongolShudan!
Я внимательно прочитал ваше сообщение. Я готов ответить вам по пунктам, но уважаю ваше желание не спорить, потому и не буду. Ограничусь только небольшим комментарием.
1. Если какой-либо русский человек, к примеру живущий в славном городе Челябинске ( или даже два, или три человека) ошибается, то "хорош по вашему мнению Русский народ"?
2. Уважаемые поисковики, безусловно, компетентные люди в деле раскопок, но к сожалению, не все из них также компетентны в вопросах исторического обоснования поисков. Я полагаю вы не будете с этим спорить?
3. Многочисленные противоречия в версии А. Курьянова наглядно показывают несостоятельность его исторических объяснений.
4. Я никогда не писал, что криминалист "спорол чушь". Прежде чем сказать такое почитайте то, что я действительно написал про экспертизы.
5. По вашему вставные зубы могли быть только у Лизюкова? Кстати, приведите, пожалуйста, источник вашего заявления про вставные зубы, чтобы это не было голословным утверждением.
Это вкратце, на этом заканчиваю, чтобы вас не утомлять.
Сторонников А. Курьянова было на форумах несколько. Это были такие колоритные персонажи как Борман, Штольц (согласитесь, интересные ники для патриотов-поисковиков...), Север, Антон и, наконец, сам Киммериец, который называл себя товарищем автора книги, то есть говорил о себе в третьем лице. Так вы говорите никаких сторонников нет? Стало быть, это и был сам Александр Витальич? Пожалуй, я с вами соглашусь. Характерный стиль изложения своих мыслей у всех у них был очень и очень похож!

[Kraeved 1]

Подтвердите ссылками на сообщения Краеведа вышеизложенное иначе всё что вы "приписали" называется ......(молчу,молчу...).

Почему все должны руководствоватся вашими ссылками, ощущение здесь собрались полные ид-ты

Уважаемый! Вот вас так никто не называл. А вы почему позволяете себе? Ну ладно меня вы в сердцах "псевдо" назвали, я вас понимаю, сказать колкое хочется чего-нибудь, но зачем же вы других участников оскорбляете?

[Kraeved 1]

Taupe - а в танке по вашему он не мог находится_?
У нас нет и не будет точного описания, в каком состоянии было тело, обгоревшее или нет, мы не знаем что там происходило около танка, как его подбили так же нет данных.
Я сейчас прочитал Википендию и сразу запутался, К.Симонова я бы вообще не брал в расчет, это из области 28 панфиловцев, отрезанные головы и так далее, даже читать противно такой бред.
А вот слова Катукова:
Лизюков благополучно выбрался из танка, но не успел ступить и шага, как рядом разорвался снаряд…
Тело Лизюкова с разбитой головой, в комбинезоне и простых сапогах (другой одежды он не признавал) было доставлено в тыл. С болью в сердце похоронили мы отважного генерала на кладбище близ села Сухая Верейка. Похоронили со всеми воинскими почестями.
и слова
"заместитель командира 89-й танковой бригады подполковник Давиденко принял решение захоронить неопознанный труп, а происхождение найденной на нём вещевой книжки выяснить. По приказу Давиденко неопознанного убитого, которым, предположительно, и был генерал А. И. Лизюков, отнесли к опушке рощи и похоронили там ночью 23 июля без каких-либо почестей и памятников"

и вот:
В тот день, не имея сведений от прорвавшегося в район Гвоздёвских высот 89 танкового батальона 148 тбр., генерал Лизюков и полковой комиссар Ассоров на танке «КВ» выехали в направлении рощи, что западнее высоты 188,5, и в часть не возвратились. Из показаний бывшего заместителя командира танковой бригады гвардии полковника Давиденко Никиты Васильевича известно, что при действии его бригады в этом районе был обнаружен подбитый танк КВ, на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова, и примерно в ста метрах от танка находился неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой. В комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова. По приказанию гвардии полковника Давиденко указанный труп был доставлен на его НП и похоронен около рощи, что западнее высоты 188,5. Вскоре бригада из этого района была вынуждена отойти. Других данных о месте гибели и погребении генерала Лизюкова не имеется.

немного расходятся, как я понимаю. Катуков говорит о месте захоронения в р-не кладбища.

Если гвардии полковник Давиденко лично видел вещевую книжку генерала, похоронил тело, почему же он тогда не сообщил об этом в штаб армии_?

где награды генерала, если он их снял перед боем_?
где его документы_?


если да же рассматривать оба варианта, что награды сняли с тела, захоронили его, там где сейчас нашли или же офицер Давиденко захоронил, то получается в любом случае, от ставки очень хотели скрыть гибель генерала, лучше пусть ищут (пропал и все), чем будут знать, видимо за это известие, кто то головы мог не сносить_?

А от Сергей Николаевич Мамаев остались какие либо записи, слова, воспоминания, ведь если он был механик-водитель. то наверное знал кто сидит у него в танке...

еще я слышал версию, вроде полковой комиссар Н. П. Ассоров мог быть в другой машине, а не в одной с генералом_?

Уважаемый Driverland!
Давиденко сообщил об обнаружении трупа и вещевой книжки, о чём ЕСТЬ упоминание в расследовании полковника Сухоручкина из штаба Брянского фронта. Об этом же он позже подтвердил и в послевоенной докладной записке, а также и в личном письме вдове Лизюкова.

Я уважаю ваш интерес к этой теме. Могу предложить вам самому внимательно почитать прежние статьи на эту тему, где есть информация и по другим затронутым вами вопросам.
Даю ссылку: http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000025-000-0-0-1239170093
С уважением к вашему мнению, И.Ю. Сдвижков.

[Kraeved 1]

Я внимательно прочитал ссылку, выложенную раньше в этой теме господином Kraeved 1. Я забил на работу и прочитал ту дискуссию несколько раз.
Может быть конечно я и не прав, но поисковики ПО ДОН (кажется так) проделали огромную работу и я для себя считаю, что нашли они именно генерала. Ведь они работали по своей версии и нашли останки там, где и ждали их найти. Так как версия Kraeved 1 основана как я понял, на том, что у безымянного солдата с раздробленной головой, была только вещевая книжка генерала. И захоронили этого солдата, где угодно, на опушке рощи или у ее начала. А аэрофотосъёмки по истечении трех дней, как был бой, уже могут ничего и не показать, технику немцы убирали к себе в тыл или взрывали, когда не могли утащить, ведь она отличный ориентир для врага, когда стоит одна в поле.

А то, что бардак в документах, да и в самой РККА был, никто и не скрывает.
Останки сына Хрущева, да же при его содействии не смогли отыскать, очевидцы все путали, что уж говорить, об останках генерала, которых были сотни.

Так же, если генерала захоронили у церкви в селе (в принципе место отлично подходит), его могилу само собой здравомыслящие люди, никак не обозначали бы, ведь село могут занять день на день немецкие войска и для их пропаганды неплохой материал был бы. Поэтому и местных не было...лишние глаза и уши только.

Жду с нетерпением книгу.

Уважаемый driverland! Если бы погибшего Лизюкова действительно нашли бы танкисты 1 гв. тбр., его бы не зарыли в торопях у церкви, чуть ли не на передовой, а обязательно вывезли бы в тыл и сообщили об этом по команде. Сделать это в тот день можно было бы 10 раз и ссылки А. В. Курьянова на некую чуть ли не безвыходную ситуацию, по которой пришлось лишать генерала одежды и закапывать в общей яме, совершенно несостоятельны. Он, мягко выражаясь, лукавит, ибо надо же ему как то объяснить такую нелепую "похоронную самодеятельность" старших офицеров с трупом найденного, наконец, генерала. По А. Курьянову похороны "Лизюкова" состоялись 24 июля, а немцы вошли в Лебяжье только 26 июля после полудня. Вот и считайте сколько раз за это время можно было вывезти генерала!
Никакого окружения Лебяжье ни 24, ни 25 июля не было, реальная угроза окружения возникла только 26 июля, что подтверждают те же документы 1 ТК, на которые ссылается А. Курьянов. И 24 и 25 июля бригады 1 ТК продолжали вести наступательные бои, а сам Катуков находился на своем КП в Лебяжьем.
Если верить А. Курьянову, то получается, что командование искало и никак не могло найти пропавшего командира и комиссара 2 ТК, а полковники 1 гв. тбр. Горелов и Ружин, а также ещё как минимум 15 военнослужащих (а через них об этом узнали бы и многие, многие другие!) спокойно закопали в безымянной могиле с рядовыми генерала, Героя Советского Союза, никому об этом не сказали ни слова и скрыли как страшную военную тайну даже от собственного командования.
Об этом тоже есть в прежних статьях. Читайте, анализируйте, думайте, я вам своего мнения не навязываю.

[Kraeved 1]

Вопрос к А.В. Курьянову:
Готов ли автор книги ответить на вопросы своих читателей?

[Kraeved 1]

Уважаемые модераторы! Простите, не знаю как ответить на личное сообщение. Я его получил и предполагаемое фото, о котором идёт речь, можно увидеть в статье по этой ссылке:http://www.vrn-histpage.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5821

Листать надо в самый низ, танк номер 202.

В КВ радист сидел слева от механика-водителя.
Ответить не знаю как, а войду сюда опять не ранее чем через день.

Спасибо участнику за сообщение!

Извините за беспокойство ещё раз!

[axis88]

Уххх... теорий много, извинение мы обсуждаем книгу, и только мнения о ней. На все эти обсуждения и нереальные и реальные доводы - разводил всех товарищ краевед 1 и его компания. Забили все флудом. Где модератор - спит. У народа голова пошла кругом.

давайте обсудим плотность бумаги и формат обложки. Свое мнение по обсуждению уже высказывал, двое флудеров из этой темы уже отъехали в бан из этой темы. Нельзя обсуждать книгу не касаясь ее содержания. Флуда и ругани в теме не будет, гарантирую, а если голова кругом пошла - то отдохните от форума

[Kimmiriec]

Не хотел вступать в бессмысленный спор с господином К, постоянно пытающимся в чём то разоблачить и уличить меня. Мне неинтересно его творчество, но видимо в отличии от меня, ему очень сильно не понравилась, что наконец то вышла в свет обещанная форумчанам книга. Здесь на этой ветке я вижу не диалог с читателем, а поток бездоказательной критики. Эта книга лишь начало. Готовится следующий материал, с учётом пожеланий и советов "респондентов" - читателей, который будет опубликован мною по мере его накопления и переработки. а господину К я советовал бы научиться уважительно относится к автору книги и его точке зрения, чего я здесь не вижу. По поводу несостоятельности с точки зрения господина К изложенных материалов книги, смею заметить, что его труд имеет в доказательной базе, если мне не изменяет память, всего два или три первоисточника - из архивов ЦАМО. И всё. Остальные доказательства строится из гипотез автора, которых очень много. А значит они, так сказать, уже несостоятельны.
Прошу всех обратить внимание и на то обстоятельство, что в моей книге материал ( в первую очередь в главе "последнее наступление ") изложен с подтверждением - ссылками - на архивы ЦАМО, фондов 1 и 2 тк. Использовались документы из материалов 5 дел. То есть - это часть книги - научная статья (вставленная в очерк) со всеми присущими ей требованиям в её подаче. Там есть введение. Подготовка операции опергруппы, рассмотрены задачи, планы, положение на фронте. Затем ход операции и её итоги и мои , как историка и исследователя выводы. Опять же на базе первоисточников. Архивов ЦАМО. Ссылки эти есть в книге, на страницах 113-114.
И кстати Катуков трактовал после провала операции те события как сплошную цепь неудач. Писал о явной угрозе окружения. Я же как исследователь, опираясь на разбор архивных документов пришёл к выводу, что частям Катукова пришлось поспешно отходить из вражеского полукольца, грозящего вот-вот стать окружением.
Там же в архивах я нашёл упоминание и буквально бежавших позиций части 240-й и 340-й сд. оголявших правый фланг 1 тк Я сознательно не писал о бежавших дивизиях - не хотел, тем самым порочить память сотен бойцов и офицеров этих соединений, не дрогнувших , бившихся с врагом и сложивших голову.
но господин К выставил как контр аргумент моей книге свой труд http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000036-000-20-0
Что же, я теперь тоже пройдусь с краткой критикой по этому труду чуть позже в следующем моём посте.
Думаю, что со стороны господина К, за этим не последует непонятная мне, его болезненная реакция к моей персоне, продемонстрированная здесь ранее. И посетители ветки смогут увидеть мою точку зрения на работу этого человека

[Kimmiriec]

Обращение
Моя убедительная просьба к модератору ветки оградить от шельмования имя автора книги в ветке. Мне это очень неприятно. Я заранее, зная что подобное может произойти, просил вести цивилизованный, доброжелательный диалог с читателями, без перехода на личности.
К сожалению я этого здесь не вижу

Позднее изложу в свою точку зрения на эту статью с форума МВФ http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000036-000-20-0

[axis88]

Обращение
Моя убедительная просьба к модератору ветки оградить от шельмования имя автора книги в ветке

приведите примеры шельмования, оговорюсь сразу в тех постах, что сейчас висят в теме я нарушений правил форума не вижу, если Вы несогласны с моим мнением можете обратиться к администратору.
Единственный способ оградить Вас от критики - закрыть тему, как сделали на ранее процитированном форуме

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! Никто вашего имени не шельмует, успокойтесь вы! Я хочу всего лишь подвергнуть вас и ваш труд жёсткой критике, только и всего.
Я вот к вам в который раз лично обращаюсь, а вы все глаза отводите и взываете участников форума о помощи! Неуютно видно вам без маски то...

Я бы и сегодня указал на ваши ляпы даже в последнем вашем сообщении, но в такой день делать этого не буду, уж простите великодушно!

[Kraeved 1]

Вот коротко, за неимением времени, и только по одному эпизоду привожу пример лукавого отношения А.В. Курьянова к источникам (ведь незнающие сути вопроса люди вполне могут ему поверить!). Цитирую Александра Витальевича:
«Там же в архивах я нашёл упоминание и буквально бежавших позиций части 240-й и 340-й сд. оголявших правый фланг 1 тк Я сознательно не писал о бежавших дивизиях - не хотел, тем самым порочить память сотен бойцов и офицеров этих соединений, не дрогнувших , бившихся с врагом и сложивших голову».

Александр Витальевич! 240-я сд., которую вы бесстыдно «побежали», к тому времени была километров за 200 от района боёв, в 3 армии на правом фланге Брянского фронта. Только 25 июля дивизия получила приказ на передислокацию в район Ельца и вступила в первый серьёзный бой лишь 14 августа! Она вообще не принимала участия в операции опергруппы Чибисова! ( Источник: ЦАМО, фонд 240 сд, опись 1, дело 15, лист 51. Проверяйте!)

По поводу 340 сд. 24 и 25 июля части дивизии продолжали обороняться на достигнутых рубежах. Да, под угрозой немецких танков с северо-запада, один из её полков загнул свой фланг, но бегства дивизии с поля боя НЕ БЫЛО. Это вы её решили «убежать». Цитирую документ: «В трудный момент для 340 сд., когда своим отходом на новый рубеж 237 сд. Оголила правый фланг дивизии, бойцы и комсостав проявили большую стойкость». (Источник: ЦАМО, фонд 202, опись 36, дело 162, лист 2. Проверяйте!)
Только 26 июля часть 340 сд. оказалась в окружении и вынуждена была пробиваться на северо-восток. До этого она в целом удерживала свои позиции.(Источник: ЦАМО, фонд 340 сд, опись 1, дело 90, лист 441. Также дело 24, лист 213-214. Проверяйте!)

Так что не надо наводить тень на плетень и публично заявлять о бегстве тех, кто не бежал!

Касательно вопроса с Лизюковым это ещё раз говорит о том, что если бы в Лебяжье действительно доставили тело погибшего командира танкового корпуса, ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, генерала Лизюкова, его можно было бы 10 раз вывезти оттуда в тыл и 24 и 25 и даже отчасти 26 июля.

Сам то Катуков был на своём КП в Лебяжьем вплоть до самого последнего дня операции. Там же ещё два дня воевали Горелов с Ружиным. По вашему получается они хоронили Лизюкова в спешке, лишили его одежды, обезличили захоронении, а потом вместо «выхода из под угрозы окружения» один… преспокойно поехал на КП руководить НАСТУПЛЕНИЕМ, а другие пошли в НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ бой. И никакой спешки и суеты. А потом они «запямотовали» о произведённом захоронении Героя Советского Союза и когда пропавшего генерала искали и никак не могли найти они…промолчали, как в рот воды набрав, словно им нечего было сказать. Это – бред, но если верить вашим натужным объяснениям, то получается, что это правда.

Их «странное молчание» можно объяснить только одним. В пору когда все искали Лизюкова и никак не могли найти, когда опрашивали очень и очень многих лиц, они молчали оттого, что НИКАКИХ пояснений по этому вопросу дать не могли. Ни Катуков, ни Горелов, ни Ружин, ни многие, МНОГИЕ ДРУГИЕ ничего о судьбе Лизюкова НЕ ЗНАЛИ, а не знали, потому, что его НЕ ХОРОНИЛИ.

Кто хочет внимательно во всём разобраться может подробно прочитать об этом здесь: http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/liziukov.html
И здесь: http://www.vrn-histpage.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5821

[Kimmiriec]

Вот коротко, за неимением времени, и только по одному эпизоду привожу пример лукавого отношения А.В. Курьянова к источникам (ведь незнающие сути вопроса люди вполне могут ему поверить!). Цитирую Александра Витальевича:
«Там же в архивах я нашёл упоминание и буквально бежавших позиций части 240-й и 340-й сд. оголявших правый фланг 1 тк Я сознательно не писал о бежавших дивизиях - не хотел, тем самым порочить память сотен бойцов и офицеров этих соединений, не дрогнувших , бившихся с врагом и сложивших голову».

Александр Витальевич! 240-я сд., которую вы бесстыдно «побежали», к тому времени была километров за 200 от района боёв, в 3 армии на правом фланге Брянского фронта. Только 25 июля дивизия получила приказ на передислокацию в район Ельца и вступила в первый серьёзный бой лишь 14 августа! Она вообще не принимала участия в операции опергруппы Чибисова! ( Источник: ЦАМО, фонд 240 сд, опись 1, дело 15, лист 51. Проверяйте!)

По поводу 340 сд. 24 и 25 июля части дивизии продолжали обороняться на достигнутых рубежах. Да, под угрозой немецких танков с северо-запада, один из её полков загнул свой фланг, но бегства дивизии с поля боя НЕ БЫЛО. Это вы её решили «убежать». Цитирую документ: «В трудный момент для 340 сд., когда своим отходом на новый рубеж 237 сд. Оголила правый фланг дивизии, бойцы и комсостав проявили большую стойкость». (Источник: ЦАМО, фонд 202, опись 36, дело 162, лист 2. Проверяйте!)
Только 26 июля часть 340 сд. оказалась в окружении и вынуждена была пробиваться на северо-восток. До этого она в целом удерживала свои позиции.(Источник: ЦАМО, фонд 340 сд, опись 1, дело 90, лист 441. Также дело 24, лист 213-214. Проверяйте!)

Так что не надо наводить тень на плетень и публично заявлять о бегстве тех, кто не бежал!

Касательно вопроса с Лизюковым это ещё раз говорит о том, что если бы в Лебяжье действительно доставили тело погибшего командира танкового корпуса, ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, генерала Лизюкова, его можно было бы 10 раз вывезти оттуда в тыл и 24 и 25 и даже отчасти 26 июля.

Сам то Катуков был на своём КП в Лебяжьем вплоть до самого последнего дня операции. Там же ещё два дня воевали Горелов с Ружиным. По вашему получается они хоронили Лизюкова в спешке, лишили его одежды, обезличили захоронении, а потом вместо «выхода из под угрозы окружения» один… преспокойно поехал на КП руководить НАСТУПЛЕНИЕМ, а другие пошли в НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ бой. И никакой спешки и суеты. А потом они «запямотовали» о произведённом захоронении Героя Советского Союза и когда пропавшего генерала искали и никак не могли найти они…промолчали, как в рот воды набрав, словно им нечего было сказать. Это – бред, но если верить вашим натужным объяснениям, то получается, что это правда.

Их «странное молчание» можно объяснить только одним. В пору когда все искали Лизюкова и никак не могли найти, когда опрашивали очень и очень многих лиц, они молчали оттого, что НИКАКИХ пояснений по этому вопросу дать не могли. Ни Катуков, ни Горелов, ни Ружин, ни многие, МНОГИЕ ДРУГИЕ ничего о судьбе Лизюкова НЕ ЗНАЛИ, а не знали, потому, что его НЕ ХОРОНИЛИ.

Кто хочет внимательно во всём разобраться может подробно прочитать об этом здесь: http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/liziukov.html
И здесь: http://www.vrn-histpage.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5821

Во первых я просил модератора оградить меня от нелицеприятных эпитетов господина Краеведа!
Во вторых -по поводу 240-й дивизии - не враньё а техническая ошибка. Читать надо 237-я стрелковая дивизия. Поэтому господин6 краевед, описка замеченная вами - это не бесстыдное враньё. Ещё раз обращаюсь к вам, умейте писать по существу.

[Kimmiriec]

Вот коротко, за неимением времени, и только по одному эпизоду привожу пример лукавого отношения А.В. Курьянова к источникам (ведь незнающие сути вопроса люди вполне могут ему поверить!). Цитирую Александра Витальевича:
«Там же в архивах я нашёл упоминание и буквально бежавших позиций части 240-й и 340-й сд. оголявших правый фланг 1 тк Я сознательно не писал о бежавших дивизиях - не хотел, тем самым порочить память сотен бойцов и офицеров этих соединений, не дрогнувших , бившихся с врагом и сложивших голову».

Александр Витальевич! 240-я сд., которую вы бесстыдно «побежали», к тому времени была километров за 200 от района боёв, в 3 армии на правом фланге Брянского фронта. Только 25 июля дивизия получила приказ на передислокацию в район Ельца и вступила в первый серьёзный бой лишь 14 августа! Она вообще не принимала участия в операции опергруппы Чибисова! ( Источник: ЦАМО, фонд 240 сд, опись 1, дело 15, лист 51. Проверяйте!)

По поводу 340 сд. 24 и 25 июля части дивизии продолжали обороняться на достигнутых рубежах. Да, под угрозой немецких танков с северо-запада, один из её полков загнул свой фланг, но бегства дивизии с поля боя НЕ БЫЛО. Это вы её решили «убежать». Цитирую документ: «В трудный момент для 340 сд., когда своим отходом на новый рубеж 237 сд. Оголила правый фланг дивизии, бойцы и комсостав проявили большую стойкость». (Источник: ЦАМО, фонд 202, опись 36, дело 162, лист 2. Проверяйте!)
Только 26 июля часть 340 сд. оказалась в окружении и вынуждена была пробиваться на северо-восток. До этого она в целом удерживала свои позиции.(Источник: ЦАМО, фонд 340 сд, опись 1, дело 90, лист 441. Также дело 24, лист 213-214. Проверяйте!)

Так что не надо наводить тень на плетень и публично заявлять о бегстве тех, кто не бежал!

Касательно вопроса с Лизюковым это ещё раз говорит о том, что если бы в Лебяжье действительно доставили тело погибшего командира танкового корпуса, ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, генерала Лизюкова, его можно было бы 10 раз вывезти оттуда в тыл и 24 и 25 и даже отчасти 26 июля.

Сам то Катуков был на своём КП в Лебяжьем вплоть до самого последнего дня операции. Там же ещё два дня воевали Горелов с Ружиным. По вашему получается они хоронили Лизюкова в спешке, лишили его одежды, обезличили захоронении, а потом вместо «выхода из под угрозы окружения» один… преспокойно поехал на КП руководить НАСТУПЛЕНИЕМ, а другие пошли в НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ бой. И никакой спешки и суеты. А потом они «запямотовали» о произведённом захоронении Героя Советского Союза и когда пропавшего генерала искали и никак не могли найти они…промолчали, как в рот воды набрав, словно им нечего было сказать. Это – бред, но если верить вашим натужным объяснениям, то получается, что это правда.

Их «странное молчание» можно объяснить только одним. В пору когда все искали Лизюкова и никак не могли найти, когда опрашивали очень и очень многих лиц, они молчали оттого, что НИКАКИХ пояснений по этому вопросу дать не могли. Ни Катуков, ни Горелов, ни Ружин, ни многие, МНОГИЕ ДРУГИЕ ничего о судьбе Лизюкова НЕ ЗНАЛИ, а не знали, потому, что его НЕ ХОРОНИЛИ.

Кто хочет внимательно во всём разобраться может подробно прочитать об этом здесь: http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/liziukov.html
И здесь: http://www.vrn-histpage.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5821

Так всё таки дивизия 340-я оголила правый фланг!Вы это сами по твердили ссылкой на ЦАМО!

[Мех.вод.]

Ну вот и я получил копию Вашей книги! Теперь выступлю в данной теме как полноценный читатель. Лести не ждите....

С первых страниц бросается в глаза эхо "СовИнформБюро" когда "уничтожено 370 немецких танков, 21000 солдат и офицеров, а наши войска, потеряв убитыми и ранеными 7500 человек отступили". Ну смешно же, г-н Курьянов! Ну нельзя же растить 6-е поколение детей на том, что мы, такие все умные, одолели идиотов-немцев, ходящих пьяными в психические атаки, лишь утопив их в собственной крови!!! Ну можно же (уже как 25 лет) говорить о бездарности командования, о Сталинской клике, о методах управления в РККА, о потерянных Лизюковым, Рокоссовским и многим прочих зубах в "застенках НКВД"! Ну какого повторять 500 раз сказанную при совке чушь!!! Видимо права пословица - "заставь рожденного в амбаре построить дворец - и он построит большой амбар".

Далее обращаю Ваше внимание на многочисленные опечатки. Неужели нельзя было найти "альфа-" и "бета-" тестеров с более высоким уровнем знания Русского языка, чтобы устранить такие смешные ошибки!?

Ну и последнее - откровенные подлоги с географией и ТТХ оружия. Прежде чем описывать бои, и ссылаться на ЦАМО, хоть бы ГуглМэпс посмотрели и книги о вооружении Вермахта и РККА почитали.

В общем, до того как прочитал книгу, был согласен с мнением здешнего экперта, суть которого я запомнил как "какая бы ни была книга - это научный труд и это гуд по умолчанию". Не соглашусь...ценность данной книги как научного труда приближается к произведениям Донцовой. Годится лишь для школьной программы чтобы школьники помнили примерно кто такой Лизюков.

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! Если б вы написали вместо 240, скажем, 250 я бы подумал про техническую ошибку. Но когда вы сразу две цифры неправильно пишите, да ещё не имеющие никакого отношения к 37 это у вас какая-то странная техническая ошибка. Вы уж тогда повнимательней смотрите за тем, что пишете, прежде чем заявлять о бегстве дивизии, которая не бежала.
По поводу 340 сд. в документе чётко написано, что это не 340 оголила фланг 1 ТК, а 237 сд. оголила правый фланг 340 сд. Вы ж читайте документ тоже внимательней и замечайте там не то, что хотите увидеть, а то, что там есть! 340 сд. так и оставалась на правом фланге 1 ТК вплоть до выхода частей корпуса на северо-восток.
А что же вы скромно промолчали по поводу дальнейших моих замечаний по поводу странного, ну просто "заговорщического" молчания Горелова, Ружина и Катукова во время расследования и позже? Они что, клятву дали никому не рассказывать и подписку о неразглашении с присутствовавших бойцов взяли? Решили тихо с командиром корпуса, что надо бы этот эпизод для мемуаров ПРИБЕРЕЧЬ, а пока молчать и никому ничего не докладывать, не писать и не говорить! Могила!!
Не так, Александр Витальевич? Тогда скажите как! Дайте же читателям СВОЙ вразумительный ответ! Ну придумайте что-нибудь, вы же так творчески всё объясняете!
И вот ещё что, как вы сказали - по существу. Эпитета враньё я не употреблял. Вы сами его написали, любезный.

[Kimmiriec]

По поводу бегства уважаемый господин К. берём спокойно в руки книгу, открываем на стр. 69. Вторая строчка сверху."1-й мсбр и 49-й тбр пришлось останавливать отступающие части 237, 340-й стрелковых дивизий...." В оригинале,по ссылке - она есть в книге "..задерживая одновременно бегущие части 237-й и 340й СД..."
Зря вы так то облыжно меня уличаете.
Дальше нет для меня никакого интереса, продолжать отбивать ваши бесконечные кавалерийские атаки. Я уже говорил здесь форумчанам - отдельный пост я посвящу разбору вашей концепции - из статьи.
Теперь лично к вам господин Краевед вопрос от меня, который задавали вам и форумчане , и людей читавших ваши статьи . Если вы знаете где захоронен неизвестный танкист (уверяете, что уже давно владеете инфой - у вас есть доказательства, документы, карты, фотоснимки) - почему вы до сих пор не организовали поиск. Вам удобно сидеть в окопе краеведения и клясть везде и всюду поисковиков работавших в Лебяжье. Но вы почему то уклоняетесь от последнего, но главного шага в доказательстве ВАШЕЙ версии - практической части исследования! У меня сложилось впечатление - либо вы просто малодушны, либо вас устраивает такая ситуация. Вы готовы доказать что это не так? Ведь вызов вы бросили не мне, а сами себе. Сказав А, скажите Б. Вам уже давно было пора организовать поисковые работы. Об этом вам уже писали на этом форуме и сейчас и в 2008 году. И даже на вашем форуме МВФ 3 года назад ваши сторонники предлагали вам помощь. Но вы опять уклонились. Зато успевали год из года костерить тех кто проделал трудный путь поиска.Ответить они вам к сожалению не могли. Среди них нет краеведов. И я взялся написать для интересующихся нашими работами книгу - о поиске и лично моей концепции о гибели и захоронении Лизюкова.
Господин Краевед вылезайте те же из окопа, организуйте ваших соратников и докажите себе,им и всем, что ваша версия верна. Сделайте эту работу лучше нас. Тогда вы можете всех убедить.
Вы готовы сделать этот шаг. Начать поиск. Скажите здесь честно. Да или нет?!

[Kimmiriec]

"..техническая ошибка."-ошиблась техника(клавиатура),а не человек который на этой технике(клавиатуре) работает.Если Вы Киммириец, и свой документальный очерк написали(напечатали) на этой же клавиатуре,то,боюсь, получилась сплошная "ТЕХНИЧЕСКАЯ ОШИБКА" и читать,а тем более уточнять ссылки на документы,будет невозможно...
Хотя это очень удобно при обсуждении написанного вами:как только укажут на "ляп" в тексте,так сразу Вы отвечаете-"не вранье а техническая ошибка" Меняйте клавиатуру.......
В очерке - этой ошибки нет. Смотрите пожалуйста в книге. Никакой 240-й дивизии там нет. Не передёргивайте мои слова. А речь идёт о материале в очерке. Если вы и господин Краевед прекрасно владеете техникой работы на компьютере - честь вам и хвала. Но не все такие способные как вы. Посты - это не книга.

[mnr8082]

В очерке - этой ошибки нет. Смотрите пожалуйста в книге. Никакой 240-й дивизии там нет. Не передёргивайте мои слова. А речь идёт о материале в очерке. Если вы и господин Краевед прекрасно владеете техникой работы на компьютере - честь вам и хвала. Но не все такие способные как вы. Посты - это не книга.

Значит клавиатура "ошиблась" только при написании поста.....
Прекрасно!
В тексте очерка ТЕХНИЧЕСКИХ ОШИБОК НЕТ! Я правильно Вас понял г-н Курьянов?

[Kimmiriec]

[QUOTE=mnr8082;1999398]НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ,КУРЬЯНОВ!!! И НЕ ЛГИТЕ!!!
Приведите ссылку на высказывание Краеведа о том что он ЗНАЕТ где захоронен Лизюков А.И/
Во первых вы мне не хамите и не тыкайте. Вы сударь ХАМ. Прошу впредь ко мне ни с какими вопросами не обращаться. Я предупреждал модератора и форумчан , что нечто подобное я услышу от вас. Я знаю кто сидит за этим ником - клоном.
Господин Краевед в своих обращениях и постах уверял, что у него есть информаци о танкисте на опушке роще и даже говорил где. Может ещё напомнить вам 2008 год. Лагерь поисковиков. Там было руководство Дона, куда приехал господин Краевед и настойчиво предлагал искать танкиста по его плану НА ЮЖНОМ ОКОНЧАНИИ РОЩИ, что юго-восточнее высоты 188.5 - в районе асфальта - дороги. Ноу нас была своя точка зрения где искать- в Лебяжьем
Кроме того на арофото снимка самолёта германских ВВС господин К. детально описал и нарисовал якобы ошибки его любимых "находчиков" квадрат поиска неизвестного танкиста. А его он и считает Лизюковым. Теперь ему надо довести дело до конца. Найти это захоронение. Сидя за монитором - этого не совершить. Чего же тогда гоняться по следам поисковиков. Не лучше ли сделать шаг к поиску.

[driverland]

mnr8082...что вы так разнервничались_?
Я общаюсь с господином Kraeved 1. Так как я не прочитал еще книги господина Kimmiriec, я пока читаю материалы подготовленные господином Kraeved 1 за разные годы и общую мысль я уловил. Уважаемый мною за свои знания и идеи Kraeved 1 плавно намекает читателю его статей, что по донесениям гвардии полковника (фамилия на букву Д (далее я забыл...)) который в ночь с 23 на 24 июля 1942 был у подбитого танка КВ, они видели труп полкового комиссара на танке (но что это был точно полковой комиссар не известно, вроде как господин Kraeved 1 сообщил мне, что там были 4 лычки на петлицах, но опознания никто не проводил и никакх документов не нашлось), а так же в 100 метрах от танка труп с вещевой книжкой генерала, но в обычной униформе и с лицом, не поддающемуся опознанию. Эти два тела (я так понимаю, что радиста и пятого члена экипажа не трогали) его развед группа похоронила в р-не опушки рощи, о которой и упоминает господин Kraeved 1 ...
Вот и все. Логично, что из этих донесений и воспоминаний складывается картина, что если это и был генерал с полковым комиссаром, то их тела похоронили на опушке.

Вопрос к Kimmiriec...
Вы конечно слышали об этой версии, как вы считаете, кого могла там обнаружить разведгруппа около танка и это был именно танк, на котором уехал генерал_?

У меня уже была мысль, но я плохо разбираюсь в вопросе, может Вы и господин Краевед, ведете спор о разных местах и разных танках_?

Я смотрел потери по ОБД по запросу Верейка, так там в 23-26 числах июля 42 года, очень много народу захоронено и пропало без вести разных званий...

[mnr8082]

mnr8082...что вы так разнервничались_?
Я общаюсь с господином Kraeved 1. Так как я не прочитал еще книги господина Kimmiriec, я пока читаю материалы подготовленные господином Kraeved 1 за разные годы и общую мысль я уловил. Уважаемый мною за свои знания и идеи Kraeved 1 плавно намекает читателю его статей, что по донесениям гвардии полковника (фамилия на букву Д (далее я забыл...)) который в ночь с 23 на 24 июля 1942 был у подбитого танка КВ, они видели труп полкового комиссара на танке (но что это был точно полковой комиссар не известно, вроде как господин Kraeved 1 сообщил мне, что там были 4 лычки на петлицах, но опознания никто не проводил и никакх документов не нашлось), а так же в 100 метрах от танка труп с вещевой книжкой генерала, но в обычной униформе и с лицом, не поддающемуся опознанию. Эти два тела (я так понимаю, что радиста и пятого члена экипажа не трогали) его развед группа похоронила в р-не опушки рощи, о которой и упоминает господин Kraeved 1 ...
Вот и все. Логично, что из этих донесений и воспоминаний складывается картина, что если это и был генерал с полковым комиссаром, то их тела похоронили на опушке.

Вопрос к Kimmiriec...
Вы конечно слышали об этой версии, как вы считаете, кого могла там обнаружить разведгруппа около танка и это был именно танк, на котором уехал генерал_?

У меня уже была мысль, но я плохо разбираюсь в вопросе, может Вы и господин Краевед, ведете спор о разных местах и разных танках_?

Я смотрел потери по ОБД по запросу Верейка, так там в 23-26 числах июля 42 года, очень много народу захоронено и пропало без вести разных званий...

По ОБД много,очень много захоронено в этот период и в Лебяжье(попадается "на кладбище братской могилы") Там и сейчас можно найти запаханные могилы и останки солдат и офицеров.....

По поводу "...разнервничались" По моему предыдущему опыту общения с Киммирийцем я вижу что сейчас настал такой момент,когда Киммириец(не знающий что ответить по СУЩЕСТВУ задаваемых ему вопросов) начинает передергивать и уводить обсуждение от ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЯ,в данном случае-обсуждении его произведения,при этом начинается "Срач" в теме и тему закрывают...
Вы правы("разневничались")...Я постараюсь не отвечать на провокации Киммирийца...

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! Вы там много всего наговорили, что надо уйму времени, чтобы ответить вам по пунктам. Но сначала я просил бы уважаемых модераторов если это возможно опровергнуть ваши подозрения о клонах. Мой ник - Краевед и клонов у меня нет.
Об остальном позже, но вкратце замечу вам, что ваши передёргивания и перескакивания с вопроса на вопрос только мешают нашему спору. Ну не уводите разговор в сторону!
1. Напомню вам, что мы сейчас ведём речь о ваших заявлениях по поводу обнаружения Лизюкова в Лебяжьем, которые я считаю ложными. Мы собираемся обсуждать ВАШУ версию, поскольку вы на всю страну заявили, что нашли Лизюкова. Вам и надо убедительно ДОКАЗАТЬ что это так.
2. Я никогда не заявлял, что знаю, где именно находится захоронение Лизюкова и ваши рассерженные обвинения являются совершенно вздорными. Я лишь высказал своё мнение. Вы хорошо знаете, что всё это я уже говорил вам почти 2 года назад, когда вы ещё скрывались под своей маской. Ну зачем же вы опять передёргиваете?
3. Я ещё тогда говорил вам и повторю ещё: я не поисковик и никогда им не был, на лавры находчиков генерала не претендовал. Я - историк, который изучает документы. Вам это понятно?
Так что, Александр Витальич, давайте не уходить в сторону и сердито кричать. Вернёмся к обсуждению вашей версии и ваших доказательств.
Если вы хотите потом обсудить то, что написал я - извольте, я готов, но сначала давайте же обсудим то, что написали вы.

[Kimmiriec]

Игорь Юрьевич, вы не умеете вести полемику. У вас очень агрессивный стиль. Я вас неоднократно просил прекратить устраивать здесь балаган. Позволительно говорить - " вы ошибались" а не врёте, вы заблуждаетесь - а не вы лукавите. Я уже не говорю о бесконечных детских глупостях - высказываниях о Шмульцах, Борманах и.тд. Вы забыли, что тему я создал сообщить о книге. Вам я лично ничего не должен. Как и вы мне. И пожалуйста впредь не трепите моё имя.
Ну а по поводу историка. Понятно - вы в окопе. Те кто вышел в поиск в 2008, нашли в себе силы завершить то на чём остановились последний раз поисковики. Лично я считаю что результат налицо. Ваше мнение мне безразлично. Зачем тогда вам писать что знаете где искать танкиста без головы, писать том что искали не там. Ну так теперь и подтвердите поиском. Никто за вас это не сделает. Вам и копать то не надо. Отрядов хватает. Обратитесь к ним со всем своим умением убеждать. И результат будет налицо. А вы сразу - я историк. А чего же поисковиков то вы поучаете. Никогда никто не найдёт этого танкиста. Вы отказались сделать шаг. Это для меня давно уже было понятно. Говорить больше с вами не о чем!

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! Ну передёргиваете вы и уводите разговор в сторону. Мы сейчас собираемся обсуждать не вопрос о том, где я должен вам найти Лизюкова, а о том, как вы его искали и "нашли", иными словами о том, что написано в вашей книге. Я ж вам по пунктам вкратце ответил. Вот вы опять бросаетесь словами: "балаган", "врёте", "говорить не о чем". Вот мне с вами есть о чём говорить, только вы не уходИте от обсуждения!

[axis88]

Игорь Юрьевич, вы не умеете вести полемику. У вас очень агрессивный стиль. Я вас неоднократно просил прекратить устраивать здесь балаган.

Александр Витальевич! Ну передёргиваете вы и уводите разговор в сторону.

уважаемые оппоненты, так пренияне ведутся. Хватит подначивать друга-друга, игнорируйте друг-друга или общайтесь по существу

[Kraeved 1]

Да я бы рад по существу, но вот А.В. от ответов на вопросы уходит, приписывает мне слова, которых я не говорил и пытается подменить один вопрос обсуждения другим.
Александр Витальевич, вы вот про Катукова, Горелова и Ружина так и не ответили, а перескочили на другое, стали уводить разговор в сторону, заявляя про меня, что я знаю где искать танкиста и т.д. и т.п. Ещё раз напомню вам, что мы обсуждаем ВАШИ исторические объяснения, ведь это ВЫ громогласно заявили об обнаружении Лизюкова. Я, например, таких заявлений не делал.

Вот ещё один конкретный пример вашего (как бы так сказать пополиткорректнее...) странно невнимательного отношения к источникам.
В своих исторических объяснениях вы отводите очень важное значение мемуарам Катукова, и, не имея ровным счётом НИКАКИХ документальных данных, объяснявших бы каким образом тело Лизюкова оказалось в Лебяжьем, в этом вопросе опираетесь только на них. Вы ссылаетесь на них как на достоверный источник и активно их цитируете. Но цитируете именно то, что вам выгодно и в упор "не замечаете" другого. Между тем первая же фраза в описании Катукова рушит все ваши старательно выстроенные исторические "доказательства" сразу, окончательно и бесповоротно. Ведь что пишет Катуков? Цитирую коротко и ясно:
"25 июля 1942 года Лизюков сел в танк и сам повёл боевые машины в атаку...
(дальше можно не продолжать)"
Что вы там пишете Александр Витальевич? Кажется вы похоронили Лизюкова 24 июля 1942 года, не так ли? Как же Катуков мог видеть атаку Лизюкова если вы его уже похоронили день назад?
О я уже предполагаю, что вы мне сейчас скажете! Вы скажете, что, мол, ошибся полководец, дату просто перепутал, так сказать "техническая ошибка" (Я думаю вы читали мой разбор этого эпизода в мемуарах Катукова.) Даже если не придираться к этой конкретной дате это ещё раз говорит о том, что мемуары - "источник" весьма сомнительный, их надо обязательно поверять документами, чего вы не ЖЕЛАЕТЕ делать. Но главное даже не в этом, а в том как ВЫ ПОСТУПАЕТЕ.

Вы вообще не упоминаете о том, что Катуков "видел" последний бой Лизюкова 25 июля и цитируете только то, что вам выгодно, никак не комментируя эту рушащую вам все дату. А цитируете только тот текст, что идёт после упоминания о 25 июля. Почему? Да потому, что вам выгодно умолчать об этом! Из вашего описания выходит, что Катуков описывает день 23 июля! Вот и получается, что вы подходите к источникам очень избирательно и скрываете от своих читателей и то, что там действительно написано, и собственные натяжки. Не иначе как лукавством я назвать это, извините, не могу!
По эпизоду со "свидетельством" Катукова есть ещё масса деталей, которые опровергают этот ваш "источник" МНОГОКРАТНО! Тем не менее вы ничего этого "не видите", никак не комментируете очевидные, кричащие несостыковки и продолжаете вводить ваших читателей в заблуждение. И так и по другим эпизодам!

Уважаемые модераторы! Кажется я конкретно и по делу написал? Хотелось бы получить от Александра Витальевича такие же конкретные ответы, а не восклицания про "окопы", "балаган" и прочие его отговорки.

[Kraeved 1]

В прошлый раз я написал про выдуманную в мемуарах Катуковым дату гибели Лизюкова, которую Александр Витальевич, активно цитирующий маршала, в своей книге благоразумно предпочёл не цитировать. Теперь разберём ещё пару деталей в описании Катуковым гибели Лизюкова и реакцию на них А.В. (Александр Витальевич! Я надеюсь вы не обидитесь на такое сокращение? Это всего лишь для экономии времени, ничего личного! Вы тоже можете называть меня И.Ю.)

Цитирую мемуары Катукова: «С волнением следил я со своего КП за этой атакой. Батареи гитлеровцев встретили танки бешеным огнём. Немцы, видимо, разгадали направление удара и подтянули в этот район крупные артиллерийские силы. Одна за другой вспыхивали наши машины. Танк, в котором находился Лизюков, вырвался далеко вперёд. Но вдруг он словно споткнулся о невидимую преграду и неподвижно замер прямо перед гитлеровскими окопами. Вокруг него рвались снаряды, перекрещивались пунктиры трассирующих пуль. Танк не двигался. Теперь уже не оставалось сомнений, что он подбит».

Описание Катукова действительно впечатляет: яркая картина драматического боя, переживания наблюдавшего за ним полководца, сочувствие сопереживающих ему читателей…Не одно поколение советских (а теперь уже и постсоветских) людей читали эти строки и, вероятно, представляли в своём воображении драматическую картину, так пронзительно ярко, так образно описанную маршалом!

Однако опустимся с высот художественного слова на холодную землю фактов. Прочитаем отрывок ещё раз и проанализируем его с позиции историка, на основании существующих документов.

Задумаемся над, казалось бы, совсем простым вопросом: а откуда ж знал Катуков в каком именно танке находился Лизюков? На этом танке, что - было большое красное знамя? Как будто нет. Может, на нём большими буквами было написано «Лизюков»? Тоже нет. Может, Лизюков лично сообщил по рации Катукову что его танк, к примеру, «второй слева в первом ряду»? Опять нет, потому что в своём последнем бою Лизюков вообще не вышел на радиосвязь, да и самой радиосвязи с ним не было. Тогда откуда?

Остаётся предположить практически маловероятное, но теоретически всё же возможное объяснение: Катуков мог знать в каком танке движется Лизюков потому, что своими глазами видел как он туда садился. Для того, чтобы увидеть это ему (или кому то из его ближайшего окружения) надо было перед самым боем своего корпуса «сгонять» на машине за несколько километров на участок соседнего корпуса, чтобы посмотреть на «посадку» его командира и хорошенько запомнить номер танка (если тот был и хорошо читался). Нормально? Правдоподобно? Вряд ли. Уж наверное у командира 1 ТК были в то утро гораздо более важные дела, чем узнавать и запоминать в каком именно танке пошёл в бой командир другого корпуса и на другом участке.

Но мы предположим маловероятное и всё-таки скажем, что теоретически этого всё-таки нельзя исключать: ну вот хотелось Катукову посмотреть перед боем на Лизюкова, что тут поделаешь!
И что же дальше? Всё равно ничего не выходит! Потому, что даже если бы Михаил Ефимович неотрывно смотрел бы за танком Лизюкова после его выхода из Большой Верейки, он всё равно потерял бы его из виду, когда тот скрылся бы за рощей! Но предположим Катуков знал номер танка Лизюкова и, примчавшись назад на КП своего корпуса, стал бы искать этот танк на поле боя среди других танков по номеру. Однако, расстояние в несколько километров, отделявшее КП от места боя никак не позволило бы Катукову различить нужный ему номер на танке ни в полевой бинокль, ни, тем более, простым глазом!

Здесь мы придумаем ещё что-нибудь. Допустим, что на КП 1 ТК для такого случая была специально припасена трофейная стократная стереотруба с прекрасной оптикой, позволявшей бы без труда различить искомый номер! Может такое быть хотя бы теоретически? Не будем упираться и, легко согласившись, скажем – может!

Увы, всё равно ничего не получается, даже и с трубой, да хоть и с телескопом! Потому что с КП 1 ТК, который 23 июля 1942 года был на западной окраине Лебяжье, хоть с трубой, хоть без неё на юг в сторону передовой видно метров на 100 и никак не больше! И это с уровня домов и улиц, не самом низком в селе. Но предположим Катуков решил выйти из укрытия и поднялся со свитой офицеров на поле, под обстрел и бомбёжку, чтобы лично наблюдать ход боя и найти известный ему танк Лизюкова.

Всё равно ничего не получается, как ни старайся. Потому, что район последнего боя Лизюкова (по версии Александра Витальевича) гарантированно скрыт от наблюдения гребнем высоты! При этом не забудем, что Катуков чётко написал, что он наблюдал этот бой со своего КП, никуда при этом не выезжая и ни на какие поля не выходя! Вот и думайте: как же командир 1 ТК увидел всё то, что он описал? Ответ один – НИКАК. Но нам даже не надо ломать голову над этой удивительной «загадкой», выезд на местность устраняет последние сомнения и от всех многочисленных вопросов подводит к одному чёткому и ясному ответу: Катуков не видел всего описанного им в мемуаре, он написал неправду и ввёл своих читателей в заблуждение.

Причём я писал об этом ещё 5 лет назад и Александр Витальевич явно читал это, о чём косвенно свидетельствует указание им на мою статью в списке своих источников. Его строгие заявления-обещания как следует «разобрать» мою статью оставляют в этом ещё меньше сомнений. Но даже если и не читал, мог бы сам съездить на местность, посидеть да поразмыслить над избранным им «источником», тем более, что он работал с документами ЦАМО и мог тщательно сравнить их с мемуаром маршала.

Но нет. Никакого критического анализа этого «источника» Александр Витальич делать не захотел. Это ему совсем не нужно… Ему нужно, чтобы его читатели воспринимали приведённым им отрывок из мемуара как аксиому, не требующую доказательств! Ведь на нём он и строит важнейшую часть своих «доказательств»!
Не мудрено, что он предпочёл «не заметить» мемуарных ляпов и выдал их своим читателям за чистую монету!

Вот такие источники привлекает Александр Витальич для доказательства своей правоты. Причём это ещё не все несуразности избранного им эпизода, были и другие, о чём я уже писал раньше. Но оглушительное молчание Александра Витальевича по всем этим моментам красноречивее всего и говорит, что никакого разбора своих «источников» он проводить не желает и всеми силами старается избежать обсуждения этих неудобных для него вопросов. У Александра Витальевича чётко прослеживается следующий принцип "исторического" анализа: сказал Катуков, что видел гибель Лизюкова - значит видел, точка! Написал Нечаев, что хоронил Лизюкова - значит хоронил и тоже точка! Написал я, что нашли мы Лизюкова - значит нашли, жирная точка! А вы, читатели, верьте тому что я написал!

P.S. Отрадно увидеть, что Александр Витальевич, наконец то сменил свой весьма сомнительный для преподавателя, поисковика и автора "портрет" в виде плачущего мальчика из Гитлерюгенд на очень патриотичное фото! Так сказать, идёт активная работа на положительный образ автора и после разоблачения своей маски Александр Витальевич быстро сориентировался, перестроился и на фото стал настоящим патриотом! Теперь Александр Витальевич у нас в Красной Армии...
Вот только жаль старый образ у многих в памяти остался. Ведь он ему как невыгоден стал...Портит теперь, окаянный, авторскую репутацию...

[axis88]

Вот такие источники привлекает Александр Витальич для доказательства своей правоты.

А Вы воспоминания Катукова и злополучное письмо не считаете источниками?

У Александра Витальевича чётко прослеживается следующий принцип "исторического" анализа: сказал Катуков, что видел гибель Лизюкова - значит видел, точка! Написал Нечаев, что хоронил Лизюкова - значит хоронил и тоже точка! Написал я, что нашли мы Лизюкова - значит нашли, жирная точка! А вы, читатели, верьте тому что я написал!

Если при этом он дает ссылки, то никаких вопросов к нему лично мы иметь не должны.

Отрадно увидеть, что Александр Витальевич, наконец то сменил свой весьма сомнительный для преподавателя, поисковика и автора "портрет" в виде плачущего мальчика из Гитлерюгенд на очень патриотичное фото!

Мальчик был из Люфтваффе, если правильно помню. А вообще то это переход на личности и наказуемое деяние на форуме. Я уже кажется предупреждал всех об ответственности за это.

[axis88]

Книга - это труд человека, уважайте этот труд. Автор, как и читатель имеет право на свою точку зрения и авторскую интерпретацию, помните об этом.



В общем, до того как прочитал книгу, был согласен с мнением здешнего экперта, суть которого я запомнил как "какая бы ни была книга - это научный труд и это гуд по умолчанию". Не соглашусь...ценность данной книги как научного труда приближается к произведениям Донцовой.

Разницу заметили?

[driverland]

Kimmiriec...книгу получил, спасибо!

[Kimmiriec]

Kimmiriec...книгу получил, спасибо!

Очень рад.:) Если будут вопросы - с удовольствием отвечу.

[Kraeved 1]

Хорошо, уважаемый axis88, ваше замечание принял.
Что мальчик был не из Гитлерюгенд, а из люфтваффе не разглядел, каюсь. Готов принести Александру Витальевичу извинения, что так сильно и принципиально ошибся с выбранным им аватаром!

Объясню cвою позицию по поводу источников.
Александр Витальевич является не простым поисковиком и даже не туристом-программистом далёким от истории. Он закончил исторический факультет университета и должен хорошо знать, что в исторической науке принято опираться на источники. Первоисточником всегда были и остаются документы. Именно на них, в первую очередь, опираются уважающие себя и своих читателей историки. При этом мемуары вообще не могут считаться первоисточниками, а являются лишь вторичными и вспомогательными материалами для исследований. Использовать их в исторических исследованиях можно лишь с известной долей осторожности, ибо, как правило, они написаны людьми объективно заинтересованными в том, чтобы представить себя и свои действия в лучшем виде. Многочисленные примеры из мемуарной литературы по войне на каждом шагу подтверждают это.

У серьёзного историка не может возникнуть и вопроса чему отдать предпочтение, если документы и мемуары вступают в противоречие. Ответ однозначен: предпочтение отдаётся документам, а не мемуарам. Более того, мемуары поверяются и проверяются документами, а не наоборот! По другому и быть не может, ибо в противном случае историк перестаёт быть таковым, становится пересказывателем разного рода легенд, рассказов и баек и переходит в жанр устного народного творчества. Этот творческий продукт ещё можно было бы условно принять на веру в случае отсутствия документов. Например, погиб рядовой боец и никаких упоминаний о нём в документах не осталось. Тогда бы рассказ его товарища можно было бы вынужденно считать источником. Но случай с Лизюковым другой! Есть документы, они доступны в архиве, бери, читай, изучай, ДУМАЙ!

Таким образом, сразу оговорим принципиальное условие по которому может вестись дискуссия, а именно: предпочтение надо отдавать архивным документам, а не мемуарам (о характерном своеобразии мемуаров советской поры с присущей им жёсткой цензурой и насилием идеологии над историей я думаю всем хорошо известно, повторяться не будем).

Поэтому если А.В. приводит в своей книге ссылки на мемуары это совсем не означает что последние от этого стали правдивее. И вопросы к нему мы (если, конечно, мы хотим в этом разобраться, а не восторгаться количеством приведённых им ссылок) иметь должны! Тоже самое можно сказать и про легендарное письмо – источник, который по причине своего отсутствия вообще не поддаётся никакой проверке! Причём нередко А.В и его сторонники слегка (а порой и не слегка вовсе!) подправляют детали этого письма в нужную им сторону в зависимости от хода дискуссии и трактуют его так, как им выгодно! Вот и доверяй такому источнику!

В нашем конкретном случае оба приведённых А.В. мемуара на каждом шагу противоречат не только документам, но и друг другу! Это совершенно очевидно, но А.В. этого «не замечает», а предпочитает замазывать все их кричащие несостыковки своими выдумками, чтобы хоть как-то склеить свои рассыпающиеся в песок «доказательства».

Справедливости ради я должен признать, что Александр Васильевич привёл в своей книге очень интересные фотоматериалы, некоторые из которых вообще не публиковались раньше. За это надо ему сказать спасибо!

С большим интересом я читал и его рассказ о поисковой работе, в частности о том, как искали Лизюкова на территории чуть ли ни в десятки квадратных километров! Ведь сколько труда вложено, сколько земли перелопачено, сколько бойцов найдено! За это поисковикам честь и хвала. Но вот в вопросе с Лизюковым… может быть лучше было бы главным поисковым архивистам подольше в архиве посидеть, да побольше документов просмотреть, чтоб зря их ребятам не копать? Ведь дошло до того, что искали Лизюкова у самого Дона, чуть не за 20 километров от его гибели (я сам видел и сам слышал это, о чём Александру Витальевичу потом рассказывал и на основании чего он здесь пытался «похохатывать» надо мной!)

Но вернёмся к книге А.В. Несмотря на ряд её достоинств, её общая цель показать, что останки Лизюкова были действительно найдены в Лебяжье необратимо губит её, ибо делает лживой. Стремление А.В. во чтобы то ни стало доказать, что захоронение в Лебяжьем было действительно захоронением Лизюкова, вынуждает его откровенно манипулировать с имеющимися материалами и обелять ложь.

Если же говорить в целом, то надо с полной ответственностью сказать, что в первую очередь книгу губит принципиальный подход Александра Витальевича к работе с источниками. Вместо того чтобы тщательно изучать и сравнивать имеющиеся источники и только потом на основании их анализа делать какие-то выводы (как это и должен делать честный историк!), он выбирает из них нужные, после чего откровенно подгоняет их под уже заявленный результат!
Я уже показал это на конкретных примерах. Есть и многочисленные другие!

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! Раз уж вы готовы с удовольствием ответить на вопросы читателей, спешу поднять свою руку, и как ваш читатель (по полному праву!) спешу спросить!
Александр Витальевич! Внимательно прочитал ваши объяснения насчёт захоронения у церкви. Вместе с "Лизюковым" в могиле у вас оказались неизвестные военнослужащие. Скажите пожалуйста а как теперь следует относиться к заявлением вашего начальника, главы ПО "Дон" М. Сегодина, который на всю страну заявлял, что в захоронении вместе с "Лизюковым" лежал полковой комиссар Ассоров? Вы вот его у церкви что-то не нашли...Стало быть, один из вас говорит неправду. Кто, Александр Витальевич? Вы или М. Сегодин?

[Kraeved 1]

Продолжим про источники. Вот Александр Витальевич важно заявляет, что у него в книге много ссылок на источники и литературу (аж 5 архивных дел и 54 ссылки!) и явно в запальчивости говорит, что у меня (г-на Краеведа, как он меня называет) первоисточников всего-ничего, и потому, мол, его исследование «глубже»!

Александр Васильевич! Дело ведь не в количестве ссылок, а в том, чтоб они были по делу! Сообщаю для вашего сведения, что в моей книге только по её первой части ссылок под 200 и не из 5, а 25 (Примерно! А может и больше, не считал.) архивных дел!

Я использую в своём исследовании и немецкие документы, чего у вас, извините, вообще нет. (Вы приводите только одну сноску на одну опубликованную книгу обще-исторического плана, да и то, для вида и не по делу – вот и все имеющиеся у вас «источники» противника! Вообще недостаток исторических знаний по обсуждаемому нами вопросу подводит вас постоянно, и полное отсутствие у вас немецких документов является тому ярким подтверждением.)

Но на этом основании мне же не приходит в голову заявлять, что мой труд в три раза «круче» вашего?! Большое количество ссылок гипнотизирует только неискушённого читателя! Я вам могу и тысячу ссылок привести, но это никак не гарантирует качества работы! И давайте определимся: мы говорим не о ссылках вообще, а о тех из них, которые касаются гибели Лизюкова.

Здесь достоверных проверяемых источников только два: материалы расследования о гибели Лизюкова и вами же самими любезно приведённая докладная записка от 1947 года. Всё остальное это домыслы, слухи, легенды, разнообразные рассказы бабушек и тому подобные с позволения сказать «материалы».

ОБА отрывка из мемуаров, на которые вы ссылаетесь как на достоверные источники, на самом деле с исторической точки зрения не выдерживают критики и являются несостоятельными! Вы ведь сами это хорошо знаете, разбор этих «источников» был проведён ещё много лет назад. Но хорошо зная это, вы всё равно выдаёте эти дискредитированные отрывки за «достоверные источники», строите на них свои доказательства и вводите своих читателей в заблуждение.

Закончим здесь разбор отрывка из мемуаров Катукова.
Про то, что никакого последнего боя Лизюкова на участке 1 ТК он на самом деле не видел, я уже писал. Обратимся теперь к его фразам о «захоронении» Лизюкова. Катуков утверждает, что убитого Лизюкова похоронили на кладбище Сухая Верейка «со всеми воинскими почестями».

Но если верить вашим современным пересказам Нечаева (как вы помните были и другие!) то Лизюкова лишили одежды, побыстрее закопали на небольшой глубине в яме с другими военнослужащими и побыстрее (вы ж говорили про обстрел!) заровняли могилу, чтоб враги не осквернили. По вашему это и есть «воинские почести»? А после этого Катуков и присутствовавшие при захоронении офицеры вовсе не спешили выйти из под смертельной угрозы окружения, а преспокойно поехали продолжать наступление? Вот вы призываете верить Катукову. Но как же тогда верить вам?

Ну и в заключении чтобы не утомлять читателей ссылками и поисками приведу отрывок из того, что уже писал раньше.
Казалось бы, о том, что видел и знал Катуков (а ведь он, судя по описанному им в книге эпизоду, был одним из самых важных свидетелей) он должен был бы сообщить, доложить, написать по команде в первую очередь. Но… никаких свидетельств Катукова в материалах расследования штаба Брянского фронта вообще нет. Более того, в докладе ни разу даже не упоминается его имя. Нет там ни показаний, ни даже имён Горелова и Ружина, которые (по версии А. Курьянова) лично хоронили Лизюкова!!!
Ещё и ещё раз задаю Александру Витальевичу один и тот же вопрос, на который он упорно не даёт ответа: они (Катуков, Горелов, Ружин и многие другие) что, скрыли всё это от своего собственного командования? В ответ Александр Витальевич ничего не объясняет. Он опять «оглушительно» молчит!

«Исходя из материалов расследования, можно сделать однозначный вывод о том, что после выхода из Большой Верейки утром 23 июля танк Лизюкова никто не видел и о местонахождении его не знал, поскольку КВ командира корпуса ушёл вперёд один, без сопровождения каких-либо других машин. Поэтому яркая картина боя, описанная Катуковым, где танк Лизюкова шёл в атаку впереди других танков, противоречит фактам. Ничего не сказано в докладе Сухоручкина и о том, что подбитый танк Лизюкова был когда-либо эвакуирован с поля боя. ( согласно А. Кривицкому, танк Лизюкова был обнаружен только ночью).

Ни в документах 1 гв. тбр., ни в документах 1 ТК я ни разу не встретил какого-либо упоминания о том, что в ходе боевых действий были предприняты меры по спасению генерала Лизюкова, для чего танкисты 1 гв. тбр. пробились к подбитому «КВ» и эвакуировали его с поля боя.
Катуков утверждает, что генерал Лизюков был похоронен со всеми воинскими почестями на кладбище близ села Сухая Верейка. Но такого села нет!

Очевидно, Катуков хорошо запомнил это название после боёв на реке Сухой Верейке, но через 30 с лишним лет после войны забыл, что села с таким же названием не было и, понадеявшись на память и не перепроверив воспоминания документами, ввёл читателя в заблуждение. Может быть местные жители и называли Сухой Верейкой часть села Лебяжье, но при ведении боевых действий Катуков пользовался не подсказками колхозников, а военной картой, на которой деревни с таким названием не было.

К востоку от Лебяжьего на топографической карте 1941 года были обозначены Малая Верейка (второе название Сиверцево) и Большая Верейка. Ни там, ни там могилы генерала Лизюкова, похороненного, по утверждению Катукова, на кладбище «со всеми воинскими почестями» (что, очевидно, подразумевает соответствующее убранство могилы генерала и установление хотя бы какого-то обелиска), не было и нет".

Выводы:
1. Эпизод с последним боем Лизюкова из мемуаров Катукова является выдумкой.
2. Расценивать его как достоверный исторический источник нельзя.
3. Попытки А.В Курьянова строить на его основании свои «доказательства» являются в лучшем случае заблуждением, а в худшем - подтасовкой фактов.

[Alexis]

А что немецкие источники говорят?

[Kraeved 1]

Чтобы не быть голословным и документально подтвердить свои аргументы, хочу привести здесь фотографии, только не знаю как их грузить. Уважаемые модераторы, подскажите, пожалуйста, как это сделать!

[Kraeved 1]

А что немецкие источники говорят?

Уважаемый Alexis!
Конкретно по вопросу о поисках Лизюкова немецких документов я не обнаружил. Речь шла об источниках для книги вообще, поскольку Александр Витальевич ставит себе в заслугу описание всего хода операции, где он и использовал их большое количество.

Так вот ход операции до гибели Лизюкова и предшествующие этому события у меня тоже описаны с большим привлечением источников. Но по поводу действий противника и его потерь, где у А.В. просто нет достоверной информации, а есть только домыслы на основании советских документов,я привожу данные из немецких источников.

[Alexis]

А фото подбитого танка Лизюкова имеется?

[Kimmiriec]

mnr8082...что вы так разнервничались_?
Я общаюсь с господином Kraeved 1. Так как я не прочитал еще книги господина Kimmiriec, я пока читаю материалы подготовленные господином Kraeved 1 за разные годы и общую мысль я уловил. Уважаемый мною за свои знания и идеи Kraeved 1 плавно намекает читателю его статей, что по донесениям гвардии полковника (фамилия на букву Д (далее я забыл...)) который в ночь с 23 на 24 июля 1942 был у подбитого танка КВ, они видели труп полкового комиссара на танке (но что это был точно полковой комиссар не известно, вроде как господин Kraeved 1 сообщил мне, что там были 4 лычки на петлицах, но опознания никто не проводил и никакх документов не нашлось), а так же в 100 метрах от танка труп с вещевой книжкой генерала, но в обычной униформе и с лицом, не поддающемуся опознанию. Эти два тела (я так понимаю, что радиста и пятого члена экипажа не трогали) его развед группа похоронила в р-не опушки рощи, о которой и упоминает господин Kraeved 1 ...
Вот и все. Логично, что из этих донесений и воспоминаний складывается картина, что если это и был генерал с полковым комиссаром, то их тела похоронили на опушке.

Вопрос к Kimmiriec...
Вы конечно слышали об этой версии, как вы считаете, кого могла там обнаружить разведгруппа около танка и это был именно танк, на котором уехал генерал_?

У меня уже была мысль, но я плохо разбираюсь в вопросе, может Вы и господин Краевед, ведете спор о разных местах и разных танках_?

Я смотрел потери по ОБД по запросу Верейка, так там в 23-26 числах июля 42 года, очень много народу захоронено и пропало без вести разных званий...

Моя точка зрения такова.
1.В документе Д зафиксирован факт захоронения на опушке рощи в районе выс. 188.5 1 тела - неизвестного танкиста. Упоминание о захоронении Ассорова на опушке рощи не имеется.
Но пропущен один нюанс. В докладе полковника Сухоручкина упоминается , что Лизюков вышел в направлении рощи на танке КВ 27-й тбр.
Он собирался взять с собой Ассорова. Но вот взял ли он Ассорова - вопрос останется без ответа. Об этом Сухоручкин не пишет. Более того он всё время пишет о танке с Лизюковым и маршруте его движения. Но без упоминания о Ассорове.
2. В докладе Давиденко говорится о том, что в журнале б.д 2 тк есть запись о том что Лизюков и Ассоров выехали в направление рощи, что западнее выс. 118.5 на танке КВ 148-й тбр.
Итак вывод. Фигурируют 2 танка КВ в архивных документах. В одном случае танк 27-й тбр - отправился С Лизюковым в район высоты 188.5 и дальше. В другом случае танк 148-й тбр отправился с Лизюковым и Ассоровым для выяснения обстановки в районе б.д. 89-го тб
Теперь сравним, что имел ввиду Сухоручкин описывая движение КВ 27-й бригады. Куда ехал Лизюков.Кого догнать и найти за рощей? Ответ есть в докладе Сухоручкина. 1 я цель для Лизюкова догнать свои бригады
Но что же со вторым танком. По документу он был. С Лизюковым и Ассоровым. Но никаких упоминаний о том что они догоняли и искали бригады корпуса нет. Есть лишь одна цель - проехать к 89 тб. Эту каверзу, загадку я заметил давно.
Для себя я её лично решил. Ивановский в своих мемуарах прояснил ситуацию. Было два танка. Первый КВ 27-й ТБР вышел с Лизюковым, второй 148 тбр вслед за Лизюковым в догонку с Ассоровым (здесь я добавил к материалам Ивановского свою гипотезу - соединив два разных источника с двумя КВ, в один вывод, что танки эти вышли с одной точки - по Ивановскому) Ну а что было дальше я изложил в книге. Почему расходятся сведения о танках в двух документах можно только гадать. Я так, понимаю. Дорогу на Русскую Гвоздёвку Лизюков знал отлично. Мог сам найти туда путь. И как танкист мог догадываться "о сюрпризах" на дороге. Именно о Лизюкове и его танке писал Сухоручкин. Иначе дело обстояло с Ассоровым. Сам не танкист, но экипаж танка 148 тбр, чей батальон прорвался в район Р.Гвозд. высот хорошо знал туда дорогу. Этот танк пошёл за КВ Лизюкова. Ну а запись в журнале б.д могла быть ошибочной. Но здесь - это уже моё личное предположение. Этот танк с трупом Ассорова и лежащим в 100 м от танка неизвестным танкистом и нашла через сутки разведка 89 тбр. А танк 27-тбр с Лизюковым был подбит в совместной атаке с катуковцами. Ну а далее есть всё в книге.
Сам пытаюсь найти все списки боевых потерь танков 27-й и 148-й тбр и районы где это было Думаю тогда, что то окончательно прояснится. И можно уже привести ссылку на источник.
Возможно у вас уважаемый Driverland есть своя точка зрения на эту загадку? Интересно услышать. Пока эта загадка нигде не была отмечена.

[Kimmiriec]

А фото подбитого танка Лизюкова имеется?

Такового нет. Если бы оно было - многое бы уже до конца прояснилось.

[mnr8082]

"В докладе полковника Сухоручкина упоминается , что Лизюков вышел в направлении рощи на танке КВ 27-й тбр."

Уважаемый Александр Витальевич!
Где в докладе полковника Сухоручкина упоминается о вышесказанном Вами?
Приведите,пожалуйста, ЦИТАТУ из АРХИВНОГО ИСТОЧНИКА где об этом говорится....
В очерке этого нет...

С уважением....

[mnr8082]

"Но вот взял ли он Ассорова - вопрос останется без ответа. Об этом Сухоручкин не пишет."
Уважаемый Александр Витальевич!
Сухоручкин докладывает о действиях Лизюкова:"... он отдал приказание командиру 27 тбр. быстрее выдвигать бригаду и сказал, что сам с комиссаром на танке «КВ» пойдёт за ними."
Я процитировал для Вас архивный источник. Обратите внимание: " на танке КВ..", а не "на ТАНКАХ КВ.."
С уважением...

[mnr8082]

Уважаемый Александр Витальевич!
Приведите,пожалуйста,ссылку(выходные данные) на "Справку-доклад" на стр.60 в Вашем очерке....В "Примечаниях" в конце Вашего очерка ссылка на этот документ отсутствует.
С уважением...

[mnr8082]

"Сам пытаюсь найти все списки боевых потерь танков 27-й и 148-й тбр и районы где это было Думаю тогда, что то окончательно прояснится."

Уважаемый Александр Витальевич!
У меня есть данные ОБД по 148 тбр( "Именной список безвозвратных потерь" с 21 по 30 июля 1942г) могу выслать,если это пригодится Вам в дальнейшем поиске...
С уважением....

[axis88]

Вот такие источники привлекает Александр Витальич для доказательства своей правоты.

А Вы воспоминания Катукова и злополучное письмо не считаете источниками?

Объясню cвою позицию по поводу источников.
Александр Витальевич является не простым поисковиком и даже не туристом-программистом далёким от истории. Он закончил исторический факультет университета и должен хорошо знать, что в исторической науке принято опираться на источники. Первоисточником всегда были и остаются документы. Именно на них, в первую очередь, опираются уважающие себя и своих читателей историки. При этом мемуары вообще не могут считаться первоисточниками, а являются лишь вторичными и вспомогательными материалами для исследований. Использовать их в исторических исследованиях можно лишь с известной долей осторожности, ибо, как правило, они написаны людьми объективно заинтересованными в том, чтобы представить себя и свои действия в лучшем виде. Многочисленные примеры из мемуарной литературы по войне на каждом шагу подтверждают это.
У серьёзного историка не может возникнуть и вопроса чему отдать предпочтение, если документы и мемуары вступают в противоречие. Ответ однозначен: предпочтение отдаётся документам, а не мемуарам. Более того, мемуары поверяются и проверяются документами, а не наоборот! По другому и быть не может, ибо в противном случае историк перестаёт быть таковым, становится пересказывателем разного рода легенд, рассказов и баек и переходит в жанр устного народного творчества. Этот творческий продукт ещё можно было бы условно принять на веру в случае отсутствия документов. Например, погиб рядовой боец и никаких упоминаний о нём в документах не осталось. Тогда бы рассказ его товарища можно было бы вынужденно считать источником. Но случай с Лизюковым другой! Есть документы, они доступны в архиве, бери, читай, изучай, ДУМАЙ!
Таким образом, сразу оговорим принципиальное условие по которому может вестись дискуссия, а именно: предпочтение надо отдавать архивным документам, а не мемуарам (о характерном своеобразии мемуаров советской поры с присущей им жёсткой цензурой и насилием идеологии над историей я думаю всем хорошо известно, повторяться не будем).

очень много букв, а ответа так и нет. А что решит серьезный историк когда есть только мемуары, а других документов нет? Мемуары хранящиеся в архиве относятся к какой категории источников?

Поэтому если А.В. приводит в своей книге ссылки на мемуары это совсем не означает что последние от этого стали правдивее. И вопросы к нему мы (если, конечно, мы хотим в этом разобраться, а не восторгаться количеством приведённых им ссылок) иметь должны! Тоже самое можно сказать и про легендарное письмо – источник, который по причине своего отсутствия вообще не поддаётся никакой проверке! Причём нередко А.В и его сторонники слегка (а порой и не слегка вовсе!) подправляют детали этого письма в нужную им сторону в зависимости от хода дискуссии и трактуют его так, как им выгодно! Вот и доверяй такому источнику!
В нашем конкретном случае оба приведённых А.В. мемуара на каждом шагу противоречат не только документам, но и друг другу! Это совершенно очевидно, но А.В. этого «не замечает», а предпочитает замазывать все их кричащие несостыковки своими выдумками, чтобы хоть как-то склеить свои рассыпающиеся в песок «доказательства».

судя по презрительному выражению - "мемуары" Вы источниками не считаете

Мальчик был из Люфтваффе, если правильно помню. А вообще то это переход на личности и наказуемое деяние на форуме. Я уже кажется предупреждал всех об ответственности за это.

Хорошо, уважаемый axis88, ваше замечание принял.
Что мальчик был не из Гитлерюгенд, а из люфтваффе не разглядел, каюсь. Готов принести Александру Витальевичу извинения, что так сильно и принципиально ошибся с выбранным им аватаром!


я уже указывал Вам на недопустимость перехода на личности и язвительную манеру общения. Делаю Вам последнее устное предупреждение, т.к. одно предупреждение у Вас уже есть и второе автоматом приведет к бану (не даю нарушения, чтобы потом злые языки не говорили, что администрация покрывает кого то и лишает права высказаться оппонентов). Книгу обсуждайте, а не личность автора. Я Вас предупредил в последний раз.

Уважаемый Alexis!
Конкретно по вопросу о поисках Лизюкова немецких документов я не обнаружил. Речь шла об источниках для книги вообще, поскольку Александр Витальевич ставит себе в заслугу описание всего хода операции, где он и использовал их большое количество.

Думаю немцы могли и не знать об этом генерале. А где А.В. утверждал такое?

Так вот ход операции до гибели Лизюкова и предшествующие этому события у меня тоже описаны с большим привлечением источников. Но по поводу действий противника и его потерь, где у А.В. просто нет достоверной информации, а есть только домыслы на основании советских документов,я привожу данные из немецких источников.

Ждем Вашу книгу

[Ponomarenko]

Данная дискуссия никак не способствует установлению исторической правды, а является лишь помойкой где оппоненты обливают друг-друга грязью по принципу "сам дурак". Жалкое и убогое зрелище. :smile_11:

[Alexis]

судя по презрительному выражению - "мемуары" Вы источниками не считаете
Хоть вопрос и не ко мне, но скажу, что достаточно даже и не иметь высшее гуманитарное (историческое) образование, чтобы понимать, что мемуары нельзя считать за объективный источник. Тем более советсткие мемуары.

Такового нет. Если бы оно было - многое бы уже до конца прояснилось.
может оно и есть где-то. Немцы, ведь, любили фотографировать битую технику.

[Kimmiriec]

Хоть вопрос и не ко мне, но скажу, что достаточно даже и не иметь высшее гуманитарное (историческое) образование, чтобы понимать, что мемуары нельзя считать за объективный источник. Тем более советсткие мемуары.


может оно и есть где-то. Немцы, ведь, любили фотографировать битую технику.

Да. Но пока это фото не всплыло.
Я заказал уже знакомым попробовать найти в Германии книги с архивом дивизий вермахта бывших в тех краях в период тех событий. Подобная литература уже мне попадалась.
А насчёт мемуаров - если нет первоисточника, можно использовать мемуары. Но при этом требуется оговорить происхождение информации - из мемуаров. Естественно это будет учитываться при спорных вопросах по той или иной теме.

[Прохожий2]

а книгу хоть кто нить видел?

[Kimmiriec]

а книгу хоть кто нить видел?

Чью именно?

[axis88]

Хоть вопрос и не ко мне, но скажу, что достаточно даже и не иметь высшее гуманитарное (историческое) образование, чтобы понимать, что мемуары нельзя считать за объективный источник. Тем более советсткие мемуары.


вопрос стоял не об объективности, насчет советских мемуаров - удивительно слышать от Вас такое

[Alexis]

насчет советских мемуаров - удивительно слышать от Вас такое
не понял, а что я такого сказал? А вы считаете мемуары сов. военачальников в общем объективными?

[axis88]

А вы считаете мемуары сов. военачальников в общем объективными?

я считаю их заслуживающими внимания, хотя сам их практически не использую из-за множества ошибок, но тема не об этом

[Alexis]

я считаю их заслуживающими внимания, хотя сам их практически не использую из-за множества ошибок, но тема не об этом
да я тоже не списываю их со счетов, просто нельзя брать их за основу в проработке того или иного вопроса.
удивительно слышать от Вас такое
я вот этого просто не понял.

[axis88]

да я тоже не списываю их со счетов, просто нельзя брать их за основу в проработке того или иного вопроса.


а если ничего другого нет? не писать вообще?

[Alexis]

а если ничего другого нет? не писать вообще?
писать, но подвергать сомнениям источник

[Kimmiriec]

Тем не менее в монографиях учёных освещающих различные события на театре 2-й Мировой войны, вовсю приводятся, как дополнительные аргументы, ссылки на мемуары полководцев, военачальников (их в первую очередь ), потом мемуаристов рангом ниже. Понятно, что всегда впереди первоисточник. Но если его нет....Прибегают к запасному варианту, мемуарам. Но, с оговорками.

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! В нашем деле первоисточник есть и вы хорошо это знаете. Он если и не позволяет точно сказать что именно произошло, но зато однозначно говорит о том, чего не было! Совокупность документов убедительно говорит о том, что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было! И ВЫ это знаете не хуже меня!

[Kraeved 1]

Чтобы не быть голословным и документально подтвердить свои аргументы, привожу здесь фотографии с западной окраины Лебяжье, где 23 июля и был КП Катукова.
Смотрите сами и решайте, много ли мог увидеть Катуков со своего КП? Как видите, даже если срубить все кусты под корень обзор на юг ограничивается сотней метров. Даже если и подняться из деревни на высоту, видимость всё равно закрывает гребень высоты! Поэтому ни Катуков, ни кто либо ещё НИКАК НЕ МОГЛИ видеть с КП описанного Катуковым боя, который происходил в 4 километрах южнее!
Так что, Александр Витальевич, мемуары источник весьма сомнительный! Этот "источник" своей очевидной неправдивостью только рушит вам ваши исторические "мостки", по которым вы пытаетесь как то переместить тело Лизюкова в Лебяжье! Пора, наконец, признать, что никакого совместного боя Лизюкова с 1 гв. тбр. не было, Катуков эпизод из мемуаров выдумал, и танк Лизюкова танкисты 1 гв. тбр. НЕ ВЫТАСКИВАЛИ.( Уважаемые модераторы! Я надеюсь я выразился достаточно корректно, чтобы не вызвать ваше замечание?)

[Kraeved 1]

Продолжим обзор источников, на которые Александр Витальевич опирается в своих доказательствах. Вторым мемуарным источником он использует книгу Е.Ф. Ивановского.
Причём важное значение этой книги для автора очевидно: этот «источник» позволяет ему рассадить Лизюкова и Ассорова по разным танкам и, тем самым, представить обнаружение трупа Ассорова на подбитом КВ, равно как и обнаружение вещевой книжки Лизюкова поблизости, как факты, не имеющие никакого отношения к гибели и обнаружению погибшего командира 2 ТК.

Об анализе отрывка из мемуаров Ивановского, я уже писал ранее. Привожу текст:
«Кроме воспоминаний Катукова в советской мемуарной литературе есть ещё одна книга, в которой рассказывается о гибели генерала Лизюкова. Это мемуары Е.Ф.Ивановского «Атаку начинали танкисты». Увы, и эта книга не может быть названа достоверным источником в интересующем нас вопросе. С уважением относясь к её автору как к ветерану войны, я, тем не менее, не могу не заметить, что его версия рассматриваемых нами событий вступает в противоречие с фактами, изложенными в архивных документах. Не берусь судить о причинах этих несоответствий, но это так. Попробую показать это на конкретных примерах.

Первое, что бросается в глаза при прочтении главы о боях лета 1942 года под Воронежем, это то, что автор книги не ссылается на какие-либо архивные документы. Конечно, он и не обязан был этого делать: ведь речь идёт о его личных воспоминаниях. Это, безусловно, так. Однако полное отсутствие в главе ссылок на документы говорит о том, что автор книги в описании интересующих нас событий целиком полагался только на свою память и не уточнял свои воспоминания имеющимися документами. И это спустя почти 40 лет после минувших боёв! Не удивительно, что при чтении интересующей нас главы мы находим много неточностей. Речь ниже пойдёт только о самых явных из них.

Автор книги говорит о судьбе генерала Лизюкова, заявляя, что последний погиб «именно вблизи деревни Медвежье», и что этот факт был документально подтверждён много лет спустя, хотя не приводит никаких ссылок на документы, оставляя читателю только одно - поверить ему на слово. Очевидно, автор ссылается на заметку в Большой Советской энциклопедии, где только и было упоминание «близ села Медвежье», поскольку все другие источники говорят об обратном. Но следует ли считать заметку в энциклопедии документальным подтверждением? Вспомним, что даже дата гибели Лизюкова в энциклопедии указана неверно. Что касается обстоятельств гибели генерала, то автор книги словами «нашедшегося свидетеля» ещё раз кратко пересказывает общеизвестную версию, берущую своё начало из рассказа Мамаева.

Далее в тексте встречается явный «ляпсус», когда автор книги говорит о том, что на Лизюкове был одет «комбинезон без погон». Как можно было так выразиться? Неужели Ивановский забыл, что в 1942 году никаких погон на форме военнослужащих Красной Армии ещё и быть не могло? Представить это трудно. Наверное он имел ввиду: «без знаков различия», но написал – «без погон». Так мог выразиться, пожалуй, только человек, не сведущий в военных вопросах, например, литературный консультант. Но читал ли в таком случае этот пассаж сам Ивановский? Трудно сказать, но, во всяком случае, он этого «ляпсуса» не заметил.

Неточности и искажения в книге Ивановского дают определённый повод усомниться в достоверности некоторых описанных им эпизодов. Но ещё большие сомнения вызывает его трактовка действий штаба 2 ТК после исчезновения Лизюкова. Полковник Сухоручкин, проводивший в июле 1942 расследование обстоятельств гибели генерала Лизюкова, прямо заявил тогда о бездействии штаба 2 ТК. Читаем в материалах расследования:«В штабе корпуса узнали об отсутствии генерала только в ночь на 24 июля.», или «..Плохая организация управления и связи в бою, в результате чего оказалось возможным, что об отсутствии командира корпуса стало известно только лишь много часов спустя», или «Непринятие действенных мер на организацию разведки боем, ночных поисков и т.д. со стороны штаба корпуса после того, как было обнаружено отсутствие командира корпуса».

Эта последняя цитата из документа заслуживает особого внимания. Ведь что мы читаем в книге Ивановского?
«Наступил вечер. Начштаба доложил по телефону о случившемся лично генерал-полковнику К.К.Рокоссовскому. Я предложил немедленно организовать поиск и, получив «добро», быстро снарядил на задание две группы пеших разведчиков. Они ушли в ночь».

Как видим, автор книги через 40 с лишним лет после описываемых событий показывает нам действия штаба 2 ТК и свои лично в самом благоприятном свете. По его словам выходит, будто в штабе корпуса уже вечером 23 июля (к сожалению, точных дат Ивановский опять же не приводит) знали об исчезновении Лизюкова (и поставили об этом в известность командующего Брянским фронтом), а он, как начальник разведотдела, немедленно организовал поиски пропавшего генерала. Дальше - больше. Ивановский утверждает, что именно его разведчики обнаружили подбитый танк Лизюкова, «обшарили местность метр за метром» и принесли не только вещевую книжку генерала, но и его планшетку с картой.

Однако архивные материалы не дают оснований для подобной трактовки событий.
В фондах 2 ТК, документы которого за интересующий период я тщательно изучил, за все годы исследований мне не встретился ни один документ, который хоть как-то подтверждал бы всё написанное Ивановским. Думаю, что такое ответственейшее задание, как выяснение судьбы пропавшего генерала, оставило бы свой след в виде докладных записок или донесений разведчиков, тем более, если бы они добыли такие важные свидетельства о которых сообщает читателю автор книги. Но ничего подобного в документах штаба 2 ТК. нет. Имеющиеся документы явно говорят нам о том, что штаб 2 ТК не имел в те дни каких-либо достоверных данных о судьбе командира корпуса и не мог сообщить по этому вопросу чего-либо определённого.

Изучение же документов Брянского фронта даёт нам все основания утверждать, что версия Ивановского расходится с фактами. Из этих документов однозначно следует, что:
1. Вещевую книжку Лизюкова обнаружили разведчики 1-го, а не 2-го ТК.
2. Планшетка Лизюкова с картой никем так и не была найдена.
3. Штаб 2 ТК. не предпринимал каких-либо разведпоисков ни вечером, ни в ночь на 24 июля, так как ничего не знал об исчезновении Лизюкова и только утром 24 июля организовал 2 танками Т-60 разведпоиск, который закончился ничем, так как танки были обстреляны, далеко продвинуться не смогли и вернулись назад.

Кстати, архивные материалы не подтверждают и заявления Ивановского, что его разведчики видели, как оба танка (Лизюкова и Ассорова) вошли в «разрыв» на линии фронта. Из документов следует, что, высадив командира танка, Лизюков и Ассоров вместе выехали из Большой Верейки в сторону высоты 188,5 на одном танке. Читаем в документах: «Здесь, в Большой Верейке из своего танка «КВ» он отдал приказание командиру 27 тбр быстрее выдвигать бригаду и сказал, что сам с комиссаром на танке «КВ» пойдёт за ними. Танк командира корпуса никто не сопровождал…»

Так что никакого второго танка после выхода из Большой Верейки уже не было! Был один танк, а не два. Поэтому тот факт, что разведчики 1 ТК видели свисающее из башни тело танкиста с 4 прямоугольниками в петлицах, позволяет нам практически однозначно утверждать, что найденный ими танк КВ был именно танком генерала Лизюкова. В докладной записке так и было написано, что на броне обнаруженного КВ «находился труп полкового комиссара Ассорова».

Но о свидетельствах разведчиков 89 тбр штабу 2 ТК и Брянского фронта стало известно далеко не сразу. Прошло, по крайней мере, несколько дней, прежде чем важное сообщение разведчиков 89 тбр через штаб бригады и штаб корпуса достигло, наконец, штаба Брянского фронта. К этому времени уточнить возможное место захоронения Лизюкова стало уже невозможно, так как район боевых действий был оставлен противнику.

Несогласованность действий, отсутствие связи и взаимодействия между танковыми корпусами, а также то, что штаб 2 ТК, сам пребывая в полном неведении, не сообщил соседям об исчезновении Лизюкова вовремя, привели к тому, что ни в штабе 1 ТК, ни тем более в 89 тбр никто не знал, что командир соседнего танкового корпуса пропал, в то время как разведчики 89 тбр, тоже сами того не зная, обнаружили его подбитый танк и вскоре захоронили неопознанный труп человека, которым, скорее всего, и был генерал Лизюков.

Версия Ивановского по ряду важных деталей расходится с документами, поэтому относиться к ней следует критически. Задумаемся же и вот над чем: что в принципе отличает книгу мемуаров Ивановского и доклад Сухоручкина - эти два источника, из которых мы узнаём о судьбе Лизюкова и обстоятельствах его гибели?

[Kraeved 1]

Доклад Сухоручкина был написан вскоре после гибели Лизюкова по горячим следам с использованием показаний многих свидетелей последних часов жизни генерала.
Книга Ивановского вышла в 1984 году и в основе её были только личные воспоминания автора, записанные через 40 лет после интересующих нас событий, никак не подкреплённые документами.

Автор доклада полковник Сухоручкин не был заинтересованным лицом, поэтому проводил расследование объективно, с целью выяснить истину, а не покрыть виновных. Он прямо заявил об ответственности штаба 2 ТК за непринятие своевременных мер по выяснению судьбы пропавшего командира корпуса.

Автор книги генерал армии Ивановский занимал в июле 1942 года должность начальника разведотдела в штабе 2 ТК. Он в разговоре о судьбе Лизюкова - лицо объективно заинтересованное в том, чтобы показать действия штаба 2 ТК(и свои лично) с лучшей стороны. Признать случившийся конфуз было бы неудобно…Вероятно, поэтому на страницах его книги штаб 2 ТК уже вечером 23 июля поднимает тревогу, начальник штаба сообщает о случившемся командующему Брянским фронтом, а сам Ивановский быстро организует разведпоиски, после чего именно его разведчики находят вещевую книжку Лизюкова, а в придачу ещё и планшетку с картой. Такая версия случившегося звучит гораздо более притязательнее!

Наконец, ещё один довод. Задумаемся: для кого был написан доклад и для кого книга? Доклад Сухоручкина был совершенно секретным документом и адресован не «широкому кругу читателей», а замнаркома СССР генерал-лейтенанту Федоренко и военному совету Брянского фронта - адресатам, которым нужна была вся правда без всяких прикрас.

Книга Ивановского была издана стотысячным тиражом для миллионов советских читателей на излёте застойного времени. Не забудем, что в ту незабвенную пору советский человек мог читать только «проверенную» литературу. Одно это предполагает, что написать всю правду тогда автор книги не мог, даже если бы и захотел это сделать. Литературные консультанты, «товарищи из политуправления», наконец, работники «идеологического фронта» сделали бы всё возможное, чтобы в воспоминаниях участника войны были сглажены острые углы, обойдены молчанием неудобные факты, а у читателя не возникало бы всяческих «ненужных» вопросов. Поэтому как же можно было в то время написать в книге для массового читателя о том, что штаб корпуса долгое время не знал, что пропал важный генерал, а разведпоиски не были предприняты вовремя и были безуспешными? Пожалуй, такую правду миллионам советских читателей знать было бы совсем ни к чему... Может быть ещё и поэтому в книге Ивановского правда оказалась тесно переплетённой с вымыслом и разделить их не просто.

Критически относясь к рассказу Ивановского об активных действиях штаба 2 ТК после исчезновения Лизюкова, я, вместе с тем, считаю, что он правдиво описал многие другие эпизоды, которые, безусловно, представляют для исследователя большой интерес. Например, приведенный им в книге разговор Лизюкова с командиром 26 тбр. Бурдовым, скорее всего, проходил именно так, поскольку смысл и тон реплик Лизюкова в описании Ивановского подтверждаются подлинными радиограммами, посланными Лизюковым Бурдову. Я не сомневаюсь и в том, что Ивановский был свидетелем последних разговоров и распоряжений Лизюкова, отданных им утром 23 июля, и видел, как командир и комиссар 2 ТК., ещё сами того не зная, пошли навстречу своей гибели…

Очевидно, что книга Ивановского является редким и важным свидетельством человека, видевшего Лизюкова в те роковые июльские дни 1942, но использовать её в историческом исследовании надо аккуратно. Автор книги утверждает, что то, что случилось с Лизюковым под Землянском, произошло на его глазах, но… что Ивановский имеет ввиду? Свидетелем гибели Лизюкова он не был и даже не видел, как танк командира приближался к передовой (из текста книги следует, что это видели его разведчики, но не он сам)!

Выходит, под словом «случилось» Ивановский подразумевает разговор Лизюкова с Рокоссовским и Бурдовым и принятие командиром 2 ТК решения ехать в расположение 26 тбр. Описанный Ивановским разговор происходил, скорее всего, на КП 2 ТК в деревне Крещенка. Вероятно, именно здесь Ивановский и видел, как полковой комиссар Ассоров выехал на втором танке вслед за Лизюковым. Я не подвергаю сомнению это его утверждение. Но из Большой Верейки Лизюков и Ассоров вышли уже на одном танке КВ.

Характерно, что сам Ивановский, первоначально сказав о двух вышедших вперёд танках, далее ни слова не говорит ни о судьбе Ассорова, ни об обнаружении второго подбитого танка. Где же тогда был этот второй танк? Ведь разведчики Ивановского, как он утверждает, «обшарили местность метр за метром», нашли планшетку и вещкнижку, однако не заметили на поле второго подбитого танка…Как это объяснить? Не мог же Ассоров бросить своего командира в подбитом танке и уехать дальше? Увы, Ивановский больше ничего не объясняет. Рассказывая о поисках Лизюкова, он уже не говорит о танке Ассорова словно его никогда и не было.

Интересно отметить, что версии Катукова и Ивановского, изложенные ими в своих книгах, противоречат даже друг другу. Катуков, как бывший командир 1 ТК, не говорит ни слова о действиях штаба 2 ТК, говоря только о заслугах своих танкистов. Ивановский делает то же самое с точностью до наоборот. Если верить одному автору, то выходит, что нельзя верить другому! Совместить же обе версии в одно стройное и логичное объяснение случившегося никак не удаётся, даже если очень этого захотеть.

По Катукову выходит, что подбитый танк Лизюкова был сразу же эвакуирован вместе со всем экипажем танкистами 1 ТК, а сам Лизюков похоронен на кладбище; а по Ивановскому – что его разведчики позже обнаружили подбитый и обгоревший танк Лизюкова на поле боя без каких-либо следов экипажа, а сам генерал был убит, но не опознан, поэтому похоронен вместе с другими найденными на поле боя солдатами в братской могиле.

Если танкисты Катукова оттащили КВ Лизюкова вместе со всем экипажем в тыл, то как же тогда могли разведчики 2 ТК найти в поле планшетку с картой и вещевую книжку генерала! Получается, что самого генерала с поля боя «вытащили», но почему-то при этом выбросили из танка его документы! Но ведь это чепуха! Так кому же тогда верить? (Характерно, что Ивановский никак не комментирует версию Катукова, появившуюся ранее, хотя ему многое можно было бы в ней оспорить… )

Тщательный и подробный анализ приведённых выше книг ещё раз подтверждает известную истину о том, что мемуары – источник не слишком надёжный и относиться к ним надо с осторожностью».

А теперь рассмотрим объяснения Александра Витальевича. Версию о том, что Лизюков и Ассоров пошли в бой на разных танках он строит исключительно и единственно на отрывке из Ивановского! Между тем существующие документальные источники однозначно опровергают это. Александр Витальевич хорошо знает это, а один из этих источников он любезно приводит сам!

Но почему ж он не замечает что именно в нём написано? Отчего ж читает невнимательно? В приведённой им докладной записке чёрным по белому написано, что Лизюков и Ассоров выехали вперёд «на танкЕ». Что ещё непонятного? Окончание «Е» в слове «танке» ясно говорит, что танк был 1 (один)!

Берём другой первоисточник – материалы расследования Сухоручкина. Читаем: «В Большой Верейке из своего танка «КВ» он отдал приказание командиру 27 тбр быстрее выдвигать бригаду и сказал, что сам с комиссаром на танке «КВ» пойдёт за ними. Танк командира корпуса никто не сопровождал…» Какие тут могут быть неясности? «Сам с комиссаром на ТАНКЕ КВ ( то есть, одном танке!!!)»

Если б на самом деле было два танка, неужели б Сухоручкин не вспомнил правильный падеж и число, чтобы написать, к примеру, так: «ТанкИ командира и комиссара корпуса» или «сам с комиссаром на танкАХ пойдут за ними»? Нет, Сухоручкин употребил именно единственное число и соответствующее падежное окончание!

И уж совсем не оставляет никаких сомнений, двусмысленностей и возможностей задним числом отправить за Лизюковым второй мифический танк последняя фраза. Я полагаю Александр Витальевич не будет спорить по поводу того, что под категорию «Никто не сопровождал» гарантированно подходят и мифические автоматчики, которых отправляли с Лизюковым сподвижники А.В. (а потом «нашли» в одной могиле с генералом!), и радист, якобы сопровождавший его «на автомобиле» и, тем более, второй КВ!

Так что никакого второго танка вместе с Лизюковым не было! Он и Ассоров выехали в то утро в ОДНОМ танке. Это документально подтверждённый факт, опровергающий и выбранный А.В. фрагмент из мемуаров, и его собственное изложение дальнейшего хода событий.

[Kraeved 1]

По поводу комментария А. Курьянова насчёт загадки с разными танками.
Александр Витальевич! Не ломайте вы себе голову над этой загадкой! Никакой большой загадки здесь на самом деле нет, да и никак не помогает вам она в вашей версии. В обоих приведённых вами цитатах ЧЁТКО сказано про 1 (один) танк, будь он хоть 27 или 148 тбр. И ваши попытки из одного танка сделать два - вымучены. Ну как ни придумывай, а ехали Лизюков с Ассоровым на одном КВ, и не удастся их вам после смерти разлучить, документы не позволяют.
Скорее всего, мы в данном случае имеем дело с явной ошибкой ("технической", так ведь вы её называете?).

По поводу разночтения в принадлежности танка могу сказать следующее.
Лизюков с Ассоровым несомненно выехали в то утро именно на танке 27 тбр. Расследование, проведённое по горячим следам событий, позволило точно это определить опросом как и.о. командира 27 тбр., так и других офицеров, которые имели отношение к последнему бою командира 2 ТК.

Ошибка допущена в докладной 1947 года, когда через 5 с лишним лет после описываемых событий писавший её человек не уточнял, да и вряд ли мог уточнить все детали. Он слепо опирался на упомянутый им журнал боевых действий, а именно на его запись от 23 июля. Я лично объясняю эту ошибочную запись тем, что в тот день ведший журнал боевых действий штабной работник ещё не имел точной информации о том, на каком именно танке пошли Лизюков и Ассоров в бой ( штаб корпуса находился в Крещенке, Лизюков там долго не задерживался, мотался по частям и уж конечно не докладывался ведущему жбд. штабнику о том, на каком именно танке он собирается выступать) и посчитал, что на танке 148 тр. Только потом выяснилось, что это был КВ 27 тбр.

Не лишне напомнить, что в той последней операции Лизюкова в работе командования 2 ТК было столько сумбура, что штаб корпуса порой не узнавал о тех или иных его распоряжениях вовремя, и почти все они отдавались УСТНО. Об этом тоже есть в документах. Единственным (!) оформленным оперативным документом штаба 2 ТК был самый первый приказ на наступление!


Но даже если вы не поверите ни слову из моих объяснений существующие записи в документах всё равно не дают вам никаких оснований считать, что написавшие их люди не умели считать и "запамятовали" второй танк с Ассоровым. Там везде написано про ОДИН ТАНК.

[Kraeved 1]

Кстати, Александр Витальевич, приведите, пожалуйста, источник на основании которого вы даёте в своей книге докладную от 1947 года.

[Kraeved 1]

Тем не менее в монографиях учёных освещающих различные события на театре 2-й Мировой войны, вовсю приводятся, как дополнительные аргументы, ссылки на мемуары полководцев, военачальников (их в первую очередь ), потом мемуаристов рангом ниже. Понятно, что всегда впереди первоисточник. Но если его нет....Прибегают к запасному варианту, мемуарам. Но, с оговорками.

Cогласен с вами. Вы сами подтверждаете здесь принцип исторического подхода, исходя из которого мемуары проверяются документами, а не наоборот! И ещё раз повторю: в нашем с вами споре первоисточник есть, а потому прибегать к "запасному варианту", мягко говоря, не было нужды.
Я бы вам сказал и более категорично, да боюсь что навлеку на свою голову неудовольствие уважаемых модераторов.

[driverland]

Итак прочитал я книгу. Сначала пошла тяжело, но потом отбросив все сомнения, я плюнул на совковую пропаганду и стал просто читать. Да интересно, столько разночтений в документах, что я позабыв про сон, сел с блокнотом и стал выписывать данные из книги и кто и что говорил в своих книгах или документах, на что ссылается автор книги.

Начнем с Вермахта.
Вермахт как я понимаю, держал край обороны для сдерживания наступления РККА перед Воронежем (сам город уже был захвачен в начале июля), пока развивается наступление на Сталинград по плану Блау. Оборону держали пехотные дивизии!!! 9 и 11 Танковые дивизии были отведены в тыл, для отдыха и видимо использовались как пожарные команды, так как танков там, я думаю осталось совсем мало.

Значит пехотные дивизии занимали достаточно подготовленные позиции, с артиллерией, противотанковыми командами и поддержкой Люфтваффе. Но они были пехотными...

Утром 23 июля две танковые бригады (26 и 27) по приказу начали наступление, но так как Вермахт открыл отличный заградительный огонь + люфтваффе, бригады спрятались в роще. В это время, на КП по воспоминаниям Ивановского, Лизюков разговаривал сначала с Рокоссовским, а после с Бурдовым (командир 26 Тбр.) После разговора с ним, он решил сам выехать на местность и лично убедится в том, о чем доложил ему Бурдов. Приказав Ивановскому остаться на НП, Лизюков сел в танк и уехал.
(О чем же доложил ему Бурдов, что Лизюков проехал мимо них и поехал прямо на позиции врага_? Мои мысли:
1а: Бурдов изначально неверно доложил свое местонахождение и бригады, поэтому Лизюков считал, что они уже прорвали оборону немцев и вышли вперед (логично, танками пехоту не прорвать-то...)
2а: К кому же в танк сел Лизюков, пока нам известно одно, там был мех.вод Мамаев.).

После отъезда Лизюкова, по воспоминаниям Ивановского, решил посмотреть на месте и Ассоров. Так же на танке КВ. И разведчики Ивановского видели, как танки КВ вошли в разрыв контролируемый противником.
(Отсюда мысли, а зачем два танка поехали в район под контролем противника, ведь генерал и комиссар не самоубийцы же_? Выходит, если они уехали на двух танках, у них была информация, что 26 и 27 ТБР уже ушли вперед и прорвали оборону...так логичнее.)

Ивановский вспоминает, что с танком поддерживалась связь, пока она не пропала.
(значит он слышал голос Лизюкова_? а с танком Ассорова связь они не держали и те вслепую катались_?)

После автор пишет, что выехав на нейтральную зону, танк Ассорова был подбит. Зона простреливалась артиллерией немцев и в небе были самолеты, возможно, что они и навели артиллерию на квадрат с танкам или просто случайный снаряд.

А танк с Лизюковым, отклонился от маршрута (связь с 26 и 27 Тбр отсутствовала, что еще раз, дает мысль, что они провалив атаку и частично потеряв танки, вернулись в спасительную рощу и видели два одиночных танка и командиры могли догадаться, что ищут их, но видимо решили молчать, так как задание не выполнили. Но конечно возможно, что у них и рация неожиданно сломались.)

После автор пишет, что танк с Лизюковым вошел в район атаки 2 Тбр 1 ТК под командованием Катукова и решил поддержать ее.
(Вопрос, а знал ли Лизюков вообще об атаке на данном участке_? Откуда мог знать Катуков, что в том танке Лизюков_? Лизюков ведь разговаривал с Рокоссовским и после разговора с ним и Бурдовым, поехал смотреть .что там делают его Танковые бригады...)

Все, танк Лизюкова подбит, танк Ассорова так же, но в другом месте.
(Но я считаю, что в танке Лизюков никто не знал из штаба Катукова, танк то не один был подбит и бой шел до вечера.)

Продолжение будет...

[driverland]

Так же и в последующем расследовании Сухоручкина, есть фраза:
"Предполагаю, что когда 27 Тбр (а где 26_?), повернула в рощу у высоты 188.5, танк с Лизюковым прошел дальше на юг... "

(то есть, Сухоручкин частично наводит на мысль, что никто не собирался останавливать танк с командующим, хотя знали, что там враг и никакой атаки не получилось)...

Так же автор упоминает, что все видел мех.вод Мамаев, но его слова, о том, как погиб генерал, он записал со слов военфельдшера 26 тБР Муссоровой, о чем ей и сказал сам Мамаев. Мамаева никто искать не стал. (Видимо и не собирались, главное было доложить в ставку, что генерал Лизюков точно погиб и к немца мне попал. Этих данных хватило.)

И тут возникает вопрос у читателей, раз Лизюков проехал мимо рощи с бригадами, его не остановили, может не было и связи_?
Ищем ответ в книге:

Всплывает новый свидетель, радист Ольховик, работал с Лизюковым достаточно долго.
что вспоминает Ольховик:
"дату он не называет, говорит, что в тот день, как обычно, приехал адъютант Лизюкова и отдал приказ собираться. Поехали они, генерал впереди, за ним американский грузовик крытый с радистами и за ними охрана. Проехали они 7-8 км в сторону передовой, огонь немцев усилился, им "махнули" остановиться и замаскироваться, в чистом поле, пшеницу нарвали машину закрыли, бой был в 2-3 км от них, а позже они узнают от адьютанта, что генерал сам сел в танк и поехал на передовую"

(Итак, отсюда вывод, они уехали с КП, но ранее мы знали, что уехали на танке КВ, а тут получается, они уехали не на танке_? Или откуда они уехали, раз генерал был впереди времени на переговоры с Рокоссовским и Бурдовым он не тратил, значит только с КП...)

"ну а потом, прилетел назад адъютант и они узнали, что генерал погиб в танке, думая, что его немцы запеленговали..."

(итак, не ясно, была связь или нет, раз была машина с радистами, то в танке рация была, но связи они не поддерживали_? Но ясно одно, сам Ольховик ничего не видел и узнал только со слов адъютанта, фамилии которого он не знает)

новый свидетель:
Лебедев, командир взвода 835 сп. Вспоминает, что на их позицию, набрел раненый в голову танкист и рассказал, что на его глазах погиб командарм 5-ой, и что он видел или сам принимал участие ,в доставание обгорелого трупа из сожженного танка.

(Видимо это был Мамаев_? или кто то другой_? ни слова о том, где захоронили или что дальше сделали с телом, достали и все.)

Автор возвращается к Ивановскому (на его глазах, шли переговоры, он видел как уехали два танка, воспоминания через 40 с лишним лет)
"эти слова здесь уже были, отправил две развед-группы, первая вернулась через 8-12 часов (одна ночь, ушли вечером), с собой принесли планшетку и вещ.книжку, видели танк, экипажа нет, сгоревший"
(э-э-э, а откуда они узнали, какой танк искать и где, ведь уехали два танка и вроде как мы уже помним, в каком ехал Лизюков, точно никто не знал)
- после Ивановский пишет, что вели поиск еще две группу разведчиков (и вот снова вранье, перед этим он упоминал всего о двух группах, а теперь речь идет о трех!)

но и оставшиеся мифические две группы, никаких следов не обнаружили.
после по его словам, нашелся свидетель (но кто_???),который видел, как вблизи деревни Медвежье, танк был подбит, генерал покинул танк и был убит разорвавшимся снарядом, одетый в простой комбинезон и сапоги, с обезображенным лицом, его не опознали и похоронили вместе с другими на поле боя!!!

(итак, мифический свидетель, видел генерала, но его не опознали и похоронили вблизи деревни Медвежье, до этого, как мы помним, генерала доставали из сгоревшего танка, с не изуродованным лицом)

Вывод, Ивановский спустя 40 лет, пишет на мой взгляд, просто бред.
Либо свидетель неизвестный, видел не генерала, а Ассорова, если конечно второй КВ был.
Но и спустя 40 лет, Ивановский упоминает о двух КВ.

Итак, пришла очередь Катукова:

Он видел бой, он видел танк Лизюкова (откуда он мог знать, что в танке Лизюков_??? Он приказал его эвакуировать с поля боя, мех.вод рассказал, что танк подбили, Лизюков приказал покинуть машину и был убит осколком снаряда, с разбитой головой, в простой одежде он был похоронен на кладбище у села Сухая Верейка.)

(В 1974 году вышла его книга, а книга Ивановсокого в 1984 году, очень похоже, что свой вариант Ивановский взял из книги Катукова, немного дополнив про разведгруппы, но перепутав их количество.)

Но, Катуков противоречит сам себе, автор пишет, что еще раньше, в 1969 году, Катуков сообщал:
" Наши танки пылали, в разгар боя, Катуков получает сообщение, что танк с Лизюковым подбит на территории врага (кто сообщил и снова, откуда известно, что это танк именно Лизюкова_???) дал приказ, эвакуировать танк, в танке все были мертвы, снаряд разорвался внутри машины..."

(Итак, еще раз: свидетель в 1974 году по словам Катукова видел, что живой Лизюков, приказал покинуть машину и был убит около танка, а в 1969 году, по словам Катукова, весь экипаж был внутри танка!!! Вопрос: так если Лизюков был около машины с изуродованным лицом, когда танк эвакуировали, его затащили на броню_? Или все таки все внутри были_? )

Но что они захоронены у села Верейка, Катуков говорил всегда!!!

Но так же автор подчеркивает, что и Лебедев ранее говорил, что тот раненый танкист, сказал ему, Лизюков обгорел, но был внутри машины!!!

И последнее, письмо и свидетельства Нечаева. мех.вод 1 ТК.
Если верить Катукову, он дал приказ эвакуировать танк, тела достали из машины и погрузили на машину Нечаева. Но погрузили 5 человек!!!
А если учесть, что мех.вод ранен и свидетель, в танке то их 4 должно остаться!!!
Ну а далее, Нечаев на броне вывозит в Сухую Верейку 5 тел, там уже готова могила, для 5 человек, тела сняли, около одного, стали крутиться военные, снимать награды и документы вытаскивать, Нечаев спросил своего командира, кто это, тот ответил, что командующий 5 ТА Лизюков!!! Награды доставали Горелов и рядовой Рушин!!!

(Вот это да, солдат перепутал звание!!! Ружин (а не Рушин) был не рядовым, а бригадным комиссаром в звании подполковника!!!
Но куда же он дел документы и награды Лизюкова_??? Звезду ГСС и прочие, если это был Лизюков, при отступлении, очень кто то не хотел, что бы о нем упоминали, что он погиб и захоронен. Ведь и Ружин и Горелов (кстати так же подполковник) погибли намного позже, и явно Катукову они все доложили и вручили бумаги, приказ то его был...)

Итак, к чему пришел я, следуя по книге автора:
Если танка было два, то логично, одна разведгруппа нашла немного эвакуированный танк Лизюкова, когда танкистов доставали, вещи могли и выпасть, они принесли вещи Ивановскому.
Вторая группа во главе с Давиденко нашла второй КВ и увидела тело в звании аналогичному званию Ассорова и подумали на него. Рядом лежал труп с раздавленной головой, но то мог быть и трупом члена экипажа.
Но вроде Краевед говорил, что именно Давиденко нашел вещевую книжку...
Но получается, что ее нашла первая группа. Если танка два конечно...

Катуков сам лично не видел ничего. Ему доложили, что тело Лизюкова найдено, захоронено, награды видимо передали с документами и он этот факт оставил у себя. Либо просто забыл о них в гуще боев и гнева ставки, решая не вспоминать о Лизюкове, он же не его подчиненный, пусть мол ищут дальше.

А где же правда_?
А правды для меня нет! Все люди врут, сказал мужик из сериала.
Вот и тут врут, никто видимо не знал, в каком танке Лизюков, скорее всего, Катуков узнал, что командарм 5 ТА находится в его зоне, что уехал и пропал и он приказал обыскать танки либо мех.вод. Мамаев указал на машину...
Но Мамаев говорил, что Лизюков был жив и погиб не внутри танка, а снаружи...(на то была видимо своя причина, он то выбрался, а генерал погиб, а должен был либо рядом лечь, либо хотя бы документы принести, но этого сделано не было (и я его прекрасно понимаю, но допросы особитов то же тогда никто не отменял))
А неизвестный танкист, который говорил с Лебедевым, видимо и правда доставал тела из сгоревшей машины...и знал, что то был командарм 5 ТА и как вариант, он был в команде Горелова...

Теперь считаем:
Нечаев привез 5 человек. Но яма то одна была по его словам. В танке должно остаться 4. кто же 5_?
В могиле обнаружено 8.
В сапогах ни одного.
В отдельной могиле двое. Лизюков и кто_? Так ямы то две получается и количество на 4 человека не сходится...
А люди то не танкисты, 7 в амуниции пехоты с противогазами и ботинками...

А вот двое...без одежды, обгоревшие_?
Лизюков и кто...(еще раз, отдельная могила, в ней двое...)

Так Нечаев же не видел, был кто в яме уже или нет.
Ответа четкого нет!!! И не будет, так как все воспоминания после войны. А в 1942 году и позже, никто не хотел вспоминать!!! А после войны и смены курса партии не один уже раз, писать можно было все, что угодно...

Сама книга хорошая, нужная, если в школы попадет, пусть дети читают, как наши деды погибали, пусть знают и помнят, не только в 9 мая, если читать конечно будут.
Автору спасибо, книга займет достойное место в моей обширной библиотеке!

[von Goltz]

Да. Но пока это фото не всплыло.
Я заказал уже знакомым попробовать найти в Германии книги с архивом дивизий вермахта бывших в тех краях в период тех событий. Подобная литература уже мне попадалась.
А насчёт мемуаров - если нет первоисточника, можно использовать мемуары. Но при этом требуется оговорить происхождение информации - из мемуаров. Естественно это будет учитываться при спорных вопросах по той или иной теме.

Ищите в Бундесархиве и в NARA KTB (Kriegstagebuch) по конкретным немецким частям не посредственно которые находились в близи р-н или в близи н.п. где оперировал (мог находится генерал) по конкретным датам. Если немцы подбили танк генерала притом КВ то в сводке части которая подбила этот танк будут данные, если немцы нашли брошанный танк также могут быть данные так как нодобыло фиксировать вооружение противника... Притом еще надо подымать документы уровня двизиона, батальона, полка той дивизии которая была ближе всего к месту нахождения генерала.... если повезёт могут быть даже сылки на карты....:)

[Kimmiriec]

Ищите в Бундесархиве и в NARA KTB (Kriegstagebuch) по конкретным немецким частям не посредственно которые находились в близи р-н или в близи н.п. где оперировал (мог находится генерал) по конкретным датам. Если немцы подбили танк генерала притом КВ то в сводке части которая подбила этот танк будут данные, если немцы нашли брошанный танк также могут быть данные так как нодобыло фиксировать вооружение противника... Притом еще надо подымать документы уровня двизиона, батальона, полка той дивизии которая была ближе всего к месту нахождения генерала.... если повезёт могут быть даже сылки на карты....:)

Спасибо.:)
Про Бундесвер как то не продумал. Надо работать в этом направлении. А вдруг...и что то вылезет!
Да, немецких источников, так не хватает.

[Kraeved 1]

С позволения уважаемых модераторов продолжу анализ объяснений Александра Витальевича о том, как проходил последний бой генерала Лизюкова.

В прошлых постах я привёл документальные данные, однозначно говорящие о том, что в свой последний бой и Лизюков и Ассоров отправились ВМЕСТЕ на ОДНОМ танке КВ. Таким образом, версия о том, что они, якобы, пошли в бой на двух разных танках является НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ. Следовательно, дальнейшее изложение событий в версии А.В. уже нельзя считать истинным, поскольку оно строится на ложной основе.

И, тем не менее, продолжим внимательно анализировать объяснения А.В. и терпеливо проследуем по предлагаемому им последнему пути Лизюкова. Итак, А.В. пишет: «К тому времени (Александр Витальевич! К какому времени? К утру, или к полудню, или, может уже к вечеру?) они (Лизюков и Ассоров) вышли к развилке трёх дорог у южной опушки большой рощи». Стоп. Остановимся.
Александр Виальевич! На основании какого источника вы делаете это заявление? Никакой ссылки у вас здесь нет… Вы так думаете? Тогда так и скажите. Вы точно знаете об этом? Тогда дайте сноску!

Продолжим. «Дорога на Медвежье была под огнём артиллерии противника». Александр Витальевич! Откуда у вас эта информация? Где сноска? Вы так считаете? Тогда так и скажите, иначе получается что вы своё личное мнение выдаёте за факт!

«Из рощи северо-западнее Большой Трещевки били залпы немецкой батареи – четыре 150-мм гаубицы». (Где сноска? Откуда информация? Гаубицы били залпами? Всё ли тут у вас достоверно? Но дальше у А.В. следует ещё более удивительное заявление!) «Их расчёты как заведённые с 10:00 в течение двух часов вели бесперебойную стрельбу по нашим танкам и пехоте».
Александр Витальевич! Вы что, сами были на немецкой батарее и с секундомером в руках наблюдали за работой вражьих расчётов? Откуда вы вообще взяли эту «бесперебойную стрельбу»? (я так полагаю, что за 2 часа «бесперебойной стрельбы» стволы у гаубиц раскалились бы так, что просто выплёвывали бы снаряды себе под ствол и расчётам под ноги, но заметьте – это всего лишь моё мнение, которое я не выдаю вам за факт!)

Укажите ж источник! У вас ведь нет НИКАКИХ немецких документов, зачем же вы безапелляционно пишете о том, чего не знаете?! Нет, ну я понимаю, вам хочется поинтереснее написать, добавить в сцену больше драматизма и всё такое… Но вы бы хоть сказали тогда честно, что хоть у вас никакой достоверной информации на этот счёт нет, вы так думаете и представляете себе. Однако в вашем тексте я не вижу ни спасительной оговорки, ни ссылки на источник. Как, в таком случае, прикажете вас понимать?

Идём дальше. «Командарм не мог не заметить, что со стороны с. Медвежье, куда и должны были идти в атаку 26-я и 27-я тбр, нет и признаков боя. По какой-то причине А.И. Лизюков так и не воспользовался рацией, чтобы связаться с бригадами. Или не мог из из-за её поломки».

Вот тут у вас явный прогресс. Как вы помните ваши сторонники-единомышленники ранее уверенно говорили о том, что «Сержант Ольховик слышал по радиосвязи последние приказы Лизюкова из танка. Судя по ним, говорит ветеран, это был страшный бой». Или некто «Север» с воронежского форума (Александр Витальевич, вы, случайно, не знаете кто это?) писал, что радисты генерала «по радиоэфиру прослушивали динамику событий в том районе». Отрадно, что вы, как автор, отказались от этой лжи и признали, что никаких радиоконтактов с танком Лизюкова на самом деле НЕ БЫЛО.

Продолжим. «Его КВ прошёл мимо южной опушки рощи, днём ранее очищенной от врага подразделениями 49 –й тбр». Александр Витальевич! Откуда информация? Где сноска на источник? Не обессудьте, но я прослеживаю у вас явную тенденцию: чем ближе вы подходите к рискованному для вас эпизоду вашей версии, тем меньше сносок приводите! Вернее, вы вообще перестаёте их давать! И при этом пишете так, как если бы вели речь об известных фактах.

С чего вы взяли, что южная опушка рощи была «днём ранее очищена от врага?» Из заявлений командования бригады, отражённых в документах 1 ТК? А немецкие документы вы видели? Явно не видели, иначе б не были так уверены. Ну ладно, нет у вас никаких немецких документов (это, в конце концов, ваша историческая беда, а не вина), но наши-то вы могли как следует изучить? Привожу вам выдержку из использованного мной в книге советского документа, который был вам тоже вполне доступен:

«Штабы бригад 49 тбр и 1 МСБР батальонов не продумывают организацию управления боем, не организуют настоящей связи, например: в течение 22 июля 1 МСБР не было связи с батальонами, донесения поступали несвоевременно и, как правило, не отражали действительного состояния частей (выделено мной. – И.С.), их потери и трофеи. Локтевой связи с соседями было недостаточно. Разведка во время боя и после боя отсутствует, не уточняет наличие сил противника, а отсюда тормозится выполнение поставленной задачи…

Информация штабов в батальоны не организована, штабы батальонов не информируют вышестоящий штаб, не выполняют приказа командования бригад. Информация свыше даётся неверная…
По вопросам неправдивой информации мною лично проведена беседа с командирами и военкомами 49 тбр и 1 МСБР (как здесь не вспомнить про «полностью уничтоженного» в роще противника и «сломленную» 49-й тбр немецкую оборону. - И.С.), даны указания начштаба корпуса генерал-майору Кравченко…
Вопросы взаимодействия танков 49 тбр и 1 МСБР были организованы недостаточно. 49 тбр в течение дня не знала где находится 1 МСБР, с которой она должна была наступать совместно…»

Александр Витальевич! Роща, о которой вы пишете как об «очищенной» подразделениями 49 тбр, на самом деле так и не было очищена на протяжении ВСЕГО периода тех боёв – это факт, документально подтверждённый как советскими, так и трофейными документами. Ваша недостаточная источниковедческая база опять, в который уже раз (!) подвела вас в ваших смелых выводах.

Ну а дальше у вас в книге начинается что-то вообще труднообъяснимое. Цитирую: «Идущий за ним ( Лизюковым) КВ-1 148 тбр с полковым комиссаром Н.П. Ассоровым (как мы уже выяснили, никакого второго танка не было, но не будем повторять это опять) почему-то отклонился от курса – он повернул в сторону дороги на Медвежье». (На каком основании вы это заявляете? Где ваш источник? Где ссылка? Вы хорошо понимаете, что без них это ваше утверждение является ГОЛОСЛОВНЫМ ЗАЯВЛЕНИЕМ!) «Что заставило его это сделать – неизвестно, может быть личная инициатива, а может – вынужденный маневр, чтобы уйти от пикирующих сверху «Юнкерсов-87…Теперь этого уже не узнать».

Ведь, вот как «интересно» вы поступаете! Вы представляете свои голословные, не подтверждённые НИ ОДНИМ ИСТОЧНИКОМ заявления по поводу «необъяснимого» поворота «танка Ассорова» на Медвежье, как не подлежащий сомнению факт, и вместо того, чтобы объяснить читателям почему вы так считаете, уводите их внимание на размышления о том, ПОЧЕМУ это произошло! Так и хочется спросить у вас: да с чего вы вообще взяли, что ЭТО ПРОИЗОШЛО?!

Дальше, Александр Витальевич, вам становится откровенно трудно придумывать что-то правдоподобное и ваши объяснения становятся просто растерянными, если не сказать, вымученными (Уважаемые модераторы! Я могу честно высказать свою точку зрения? Я полагаю это слово допустимо в дискуссии? Если нет, прошу прощения, уберу его.)
Вы начинаете путаться в собственных объяснениях. Вы говорите, что разведчики 89 тбр. вышли к танку с телами погибших «на входе поиска» ( Это как, Александр Витальевич?) «лишь через сутки в ночь на 24 июля». То есть по вашему получается, что Ассоров с Лизюковым пошли в свой последний бой в ночь на 23 июля? Александр Витальевич! Вы же сами себе противоречите!

«Они ( разведчики 89 тбр.) и опознали мёртвого офицера на броне – Н.П. Ассорова»
Александр Витальевич! Ну не додумывайте вы! Эти регулярные ошибки постоянно губят ваше изложение! Во-первых, разведчики 1 ТК не опознали Ассорова, поскольку не знали его. Во вторых, он был не офицером, а политработником, офицерские звания которым присвоили гораздо позже.

И вот, наконец, самое главное. Вы пишете о Лизюкове:
«А танк командующего в тот роковой день - 23 июля вышел на участок атаки 2-го тб 1-го ТК. Почему он, Герой Советского Союза генерал-майор А.И. Лизюков, не переждал атаку бригад Катукова, а решил поддержать ее (Александр Витальевич! С чего вы это взяли? Где ваш источник? Где ссылка на него? На каком основании вы вообще это заявляете? На отрывке из мемуаров Кауткова?!)- об этом можно только догадываться. Воз¬можно, это решение было продиктовано необходимостью уничто¬жить неумолкающую батарею немецких гаубиц, способных пора¬зить танки бригад в полосе прорыва. Такое вполне вероятно. Снаряды этих орудий могли поражать цель на расстоянии до 18 км. А на дальности прямого выстрела, до 1,5 км, кумулятивным снарядом способны были с первого попадания поджечь как средние танки Т-34, так и тяжелые КВ. (Оставлю без комментария эти ваши заявления о стрельбе немецких гаубиц по танкам кумулятивными (то есть 150 мм?) снарядами. Может кто-нибудь желает прокомментировать этот интересный момент в книге А.В.?)

К сожалению, невозможно точно устано¬вить время, когда танк А.И. Лизюкова пошел в бой. В воспоминани¬ях Катукова на это указаний нет».
Александр Витальевич, не ломайте вы себе голову! Вам и не нужно указание на время, оно не спасёт вашу версию! Если вы забыли, я напомню вам, что в воспоминаниях Катукова «есть указание», что этот жаркий бой вообще происходил 25 июля, то есть когда Лизюкова по вашей новой версии уже похоронили в Лебяжьем! Так что вопрос со временем атаки можно смело снимать!

[Kraeved 1]

Цитирую дальше: «Однако в документах архива 1 -го ТК есть отдельное боевое распоряжение № 040 командующего кор¬пусом, в котором он настойчиво требовал ускорить продвижение бригад». Ну при чём здесь боевое распоряжение штаба 1 ТК и действия Лизюкова? Я так полагаю, что этим своим замечанием вы хотите придать хоть какую-то «документальность» выдуманному отрывку из мемуаров и аккуратно соединить патриотический вымысел Катукова с действительными событиями.

А вот и кульминация вашей версии боя:
«В очередной атаке ( частей 1 гв. тбр. – И.С.)и принял участие танк KB генерал- майора А.И. Лизюкова».
Опять спрашиваю: с чего вы взяли, что танк Лизюкова принял участие в атаке 1 гв. тбр? Где ваша ссылка на источник? Почему её нет? Вы стесняетесь назвать мемуары Катукова историческим источником?
«Возможно, смертельные выстрелы враже¬ских орудий из рощи северо-западней Трещевки остановили KB в разгар танковой атаки, которую ярко описал Катуков».

Катуков, конечно, описал атаку ярко. Беда только в том, что эта яркость не имеет никакого отношения к гибели Лизюкова! Это описание выдумано и многочисленные детали убедительно доказывают это! Но не будем повторяться, а проанализируем сейчас действия Лизюкова по версии Александра Витальевича.

Если верить его объяснениям , то получается, что после выхода на южную опушку рощи поступки и решения командира 2 ТК становятся просто неадекватными! Судите сами: после выхода к развилке, Лизюков вдруг решает «плюнуть» на чётко поставленную ему боевую задачу продвигаться к Медвежье, поворачивает совсем в другую сторону, бросает всякое управление своими частями и вместо руководства боем танкового корпуса решает поучаствовать в атаке соседнего корпуса как простой танкист! Так сказать, лично вступить в дуэль с немецкими гаубицами, мешающими продвижению Катукова!

При этом он совершенно забывает обо всём, кроме этих неладных гаубиц и даже не замечает, что его комиссар почему-то пошёл совсем в другую сторону! Сам же комиссар вдруг бросает своего командира и километра 2 (судя по схеме А.В.) «уворачивается» от немецких «Юнкерсов» строго в юго-восточном направлении! Получается, им нет никакого дела друг до друга?! Командир палит по гаубицам сам по себе, комиссар уклоняется от «Юнкерсов» тоже сам по себе, войска оставлены без командования, приказ командующего опергруппой начисто забыт…

Что это? Как долго надо было это всё придумывать? Зачем Александру Витальевичу понадобилась такая просто невероятная интерпретация событий, для обоснования которой у него не было ни единого (!) документа, ни одного достоверного свидетельства (!), ни даже логически обоснованных причин для таких неадекватных действий? А как тут со здравым смыслом? Если поверить всему этому, получается командир 2 танкового корпуса был каким-то глупым, что ли?! Он же не мальчишка был, чтоб, забыв обо всём, бросаться в бой с гаубицами!? Как хотите, Александр Витальевич, но я не в состоянии поверить ТАКИМ вашим объяснениям!

Но я могу понять зачем вам пришлось всё это додумывать. Ведь вам обязательно надо было как то подвести свое повествование под нужный эпизод из мемуаров Катукова (с вытаскиванием подбитого танка Лизюкова с поля боя) с последующим включением в «работу» пересказов письма Нечаева. Эти пересказы и стали финальной частью вашего многотрудного «исторического моста» по которому вы на страницах своей книги натужно трансформировали «Лизюкова» из Большой Верейки в Лебяжье.

А теперь подведём итог:

1. Эпизод из Ивановского, на который вы опираетесь, чтобы «рассадить» Лизюкова и Ассорова по разным танкам, как исторический источник для исследования обстоятельств гибели Лизюкова является несостоятельным. Из документов однозначно следует, что командир и комиссар 2 ТК пошли в свой последний бой ВМЕСТЕ, на ОДНОМ ТАНКЕ.

2. У вас нет никаких оснований утверждать, что Лизюков и Ассоров после выхода к развилке дороги на Сомово бросили выполнение боевой задачи и повели себя столь неадекватным образом. Полное отсутствие у вас каких-либо документальных источников относительно этого эпизода делает ваши заявления голословными. Более того, документы однозначно противоречат вашей трактовке событий.

3. Эпизод из мемуаров Катукова, который вы используете для доказательства возможности появления Лизюкова в районе действий 1 гв. тбр, является выдуманным и не соответствует фактам. Как исторический источник он не выдерживает никакой критики и его использование для каких-либо последующих выводов является совершенно некорректным.

4. Тело Лизюкова не было обнаружено в районе действий 1 гв. тбр.

5. Пересказы отсутствующего письма Нечаева нельзя назвать достоверным историческим источником, а заявления их толкователей однозначно противоречат известным документальным материалам.

6. Погибшего генерала Лизюкова не хоронили в Лебяжьем ни 24, ни 25, ни 26 июля 1942 года. Захоронения Лизюкова у церкви НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.

В заключении этого комментария выражу свою личную точку зрения на причину полного провала исторических «доказательств» Александра Витальевича, с помощью которых он попытался научно обосновать подлинность захоронения Лизюкова в Лебяжье и как-то вразумительно объяснить своим читателям как мог погибший генерал там оказаться.

Вместо объективного исследования и критического анализа существующих источников, вместо движения от фактов к выводам он был вынужден идти от уже заявленного вывода об обнаружении «Лизюкова» назад к фактам. Это НЕИЗБЕЖНО заставляло его заниматься селекцией существующих источников и подгонкой их под нужный результат. Образно выражаясь, «историческая» логика автора книги работала так:

1. Останки Лизюкова найдены в Лебяжьем!
2. Как же они могли там оказаться?
3. Надо придумать как.

Отсюда и заданность версии А.В. Курьянова, который должен был непременно доказать то, чего не было. В этой изначальной заданности и кроется главная причина исторического провала книги, ибо нельзя написать правдивую книгу на сомнительных источниках, невозможно вести честное исследование, подгоняя его под нужный результат!

[driverland]

Kraeved 1...сейчас читая ваши посты, подумалось мне, что самая ирония может быть в чем:
Отбросим все воспоминания и мемуары, несостоятельные документы и прочее...
Посмотрим на факты.
У Церкви найдено захоронение.
В могиле лежат останки обычных пехотинцев.
А в отдельной рядом с ними лежат двое. Без одежды, как я понял следов одежды не найдено. И представляете весь внешний фактор ситуации, если там правда оказались останки Лизюкова и Ассорова.

Я не хочу уже думать, как они туда попали, но сама отдельная могила, мнение эксперта, вставные зубы и т.д. вполне показывают 60% картину того, что там может быть Лизюков. Жаль, что на Ассорова никто не проводил экспертиз...

Вы напираете на не состоятельность материалов книги и фактов, но мы забываем, что найденные тела все таки могли оказаться телами Командарма и комиссара.

[Ponomarenko]

Вы напираете на не состоятельность материалов книги и фактов, но мы забываем, что найденные тела все таки могли оказаться телами Командарма и комиссара.

Тут главную роль играет не какие тела найдены, а КТО нашел эти тела.

[mnr8082]

Kraeved 1...сейчас читая ваши посты, подумалось мне, что самая ирония может быть в чем:
Отбросим все воспоминания и мемуары, несостоятельные документы и прочее...
Посмотрим на факты.
У Церкви найдено захоронение.
В могиле лежат останки обычных пехотинцев.
А в отдельной рядом с ними лежат двое. Без одежды, как я понял следов одежды не найдено. И представляете весь внешний фактор ситуации, если там правда оказались останки Лизюкова и Ассорова.

Я не хочу уже думать, как они туда попали, но сама отдельная могила, мнение эксперта, вставные зубы и т.д. вполне показывают 60% картину того, что там может быть Лизюков. Жаль, что на Ассорова никто не проводил экспертиз...

Вы напираете на не состоятельность материалов книги и фактов, но мы забываем, что найденные тела все таки могли оказаться телами Командарма и комиссара.

Про какое "мнение эксперта" Вы говорите?

[driverland]

mnr8082...уважаемый, так вроде говорилось, что там экспертизу делал полковник милиции, по ДНК не получилось, а по черепу сошлось на 80% по фото...
Разве не так я понял суть ранее написанного поста_?

[mnr8082]

mnr8082...уважаемый, так вроде говорилось, что там экспертизу делал полковник милиции, по ДНК не получилось, а по черепу сошлось на 80% по фото...
Разве не так я понял суть ранее написанного поста_?

В документальном очерке Курьянова есть ссылка на источник этого документа? И где в очерке говорится о " полковнике милиции"?

[driverland]

На странице 99 говорится, что останки отправлены на криминалистическую экспертизу.

Про экспертизу говорили в другой теме и вы там уже задавали свои вопросы в 2009 году:)

[Ponomarenko]

Про экспертизу говорили в другой теме и вы там уже задавали свои вопросы в 2009 году:)

Бест :smile_12: :D:D:D

[mnr8082]

На странице 99 говорится, что останки отправлены на криминалистическую экспертизу.

Про экспертизу говорили в другой теме и вы там уже задавали свои вопросы в 2009 году:)

1. Да, в очерке на стр.99 говорится что "отправлены..".В очерке нет ссылки на источник этого документа(экспертизы),т.е. неизвестно что написано в этом документе,видел или читал его автор,где можно ознакомиться с содержанием этого документа и вообще-существует ли в действительности этот документ?

2. Вы говорите о теме которую закрыл Курьянов,но сейчас мы обсуждаем его очерк и я могу получить замечание от модератора за флуд....

Вы спросите у Курьянова почему он не дал ссылку в тексте на этот документ,может он Вам объяснит и форумчанам будет интересно....

[Kimmiriec]

mnr8082...уважаемый, так вроде говорилось, что там экспертизу делал полковник милиции, по ДНК не получилось, а по черепу сошлось на 80% по фото...
Разве не так я понял суть ранее написанного поста_?

Уважаемый Driverland, я тут разделаюсь со своими делами и выложу схему с пояснениями из книги со стр 48 (первоисточник из ЦАМО с ссылкой в книге.) действий 1-й гвтбр. (Хотя я впрочем думаю это и необязательно. Книга у вас уже есть.) 1-я гвтбр причастна к захоронению А.И. Лизюкова . Вы и сейчас можете посмотреть на документ в книге.. Там записаны "легенда", т.е история продвижения 1 гвтбр. С 21 по 24 июля. Обратите внимание как продвигался фронт бригады.Там же показаны действия её соседей. сд и 49-й тбр 1 ТК. 21 линия фронта идёт по берегу реки. 22 она уже же вышла развилку дорог - на Б.Верейку, Землянск и Медвежье. Посмотрите, куда ушла линия фронта от рощи у высоты 1885. Танки 49 тбр. были здесь на окраине рощи у высоты 188, уже к вечеру к 20.00. В книге на стр. 41. есть эта информация ссылкой на ЦАМО. А раз линия фронта вышла к развилке - дальше нейтралка . Здесь на окраине рощи где 23 июля пройдут танки Лизюкова и Ассорова, никак не могли оказаться огневые точки противника. Смотрим 23 - где идёт линия фронта. Стрелкой с ромбиками (танки) показано как отодвигала этот участок фронта 49 тбр 23 июля эта линия ,уже чётка отделяет рощу от территории противника. Дальше даже, чем 22 июля. не было фашистов на на опушке рощи и на поле что раскинулось перед высотой 188.5. Там в в роще, выходящей на высоту 188,5 мотострелки пытались зачистить лесок от большой группы "нем авт. и пулемётчиков" Ссылка на первоисточник есть в книге. Значит поле, как и дорога идущая с Б.Верейки к развилке дорог, что у опушки рощи, было нашим. Там на высоте 188.5 уж точно следили за своим тылом мотострелки. Отсюда 23 июля враг тоже не мог накрыть Лизюкова. В книге я не стал разбирать эту ситуацию хотя если вы уже обратили внимание, что много ещё интересного в тех событиях -как в детективе, чего впрочем к сожалению, всего не изложишь в книге. Жаль издатель определил для моей работы так мало страниц ..
Но лиха беда - начало! .
Я думаю вы можете теперь попробовать сами заставить говорить схему. Интересно, что вы уважаемый Driverland , как читатель, думаете по поводу схемы, сопроводительной легенды, текста по книге?:).

[mnr8082]

Да. Эксперт-криминалист Липецкий провёл экспертизу черепа. Прижизненноё фото Лизюкова и полученное изображение лица на компьютере -совпали. Ну а все детали экспертизы - компетенция криминалистов. Предшествующая экспертиза на ДНК была неудачной. Спец выступавший на телеэкране сообщил, что выделить ДНК из костных останков не удалось, ввиду их плохой сохранности.


Кто говорит неправду? Вы,Курьянов,или Администрация Воронежской области?

[Kimmiriec]

Kraeved 1...сейчас читая ваши посты, подумалось мне, что самая ирония может быть в чем:
Отбросим все воспоминания и мемуары, несостоятельные документы и прочее...
Посмотрим на факты.
У Церкви найдено захоронение.
В могиле лежат останки обычных пехотинцев.
А в отдельной рядом с ними лежат двое. Без одежды, как я понял следов одежды не найдено. И представляете весь внешний фактор ситуации, если там правда оказались останки Лизюкова и Ассорова.

Я не хочу уже думать, как они туда попали, но сама отдельная могила, мнение эксперта, вставные зубы и т.д. вполне показывают 60% картину того, что там может быть Лизюков. Жаль, что на Ассорова никто не проводил экспертиз...

Вы напираете на не состоятельность материалов книги и фактов, но мы забываем, что найденные тела все таки могли оказаться телами Командарма и комиссара.

Кстати уважаемый Driverland, вы верно подметили , что мы пока не знаем где захоронен Ассоров. Есть над чем поработать в архивах. Мне попадалась в интернете ссылка на книгу памяти...не помню сейчас какого региона (в принципе можно найти в сети) где указывалось, что Ассоров был похоронен в Ломово. В июле. Число точное не помню.

[driverland]

Так вот, пожалуйте, с ОБД два документа.
Книга памяти и донесение о потерях, даты посмотрите, как различаются...

А где эта деревня Ломово? Далеко от предполагаемого вами место гибели?

Про Книгу памяти скажу так, доверять ей нельзя, там все, что угодно могли записать.

[MongolShudan]

Кто говорит неправду? Вы,Курьянов,или Администрация Воронежской области?

Документ хорош, тем более он подтверждает положительную ДНК экспертизу. Вопрос - если Вы нашли такой документ о проводимой ДНК экспертизе, то должно быть в этой организации копия экспертизы (ДНК), если Вы нашли этот документ, где второй. Организация, немного "смущает" , по моему организация должна быть связана именно с проводимой экспертизой. По моему произошла ошибка, секретарь готовивший ответ, вписал вместо судебно-криминалистической, экспертизу проводимую на ДНК. О чем не однократно писали в газетах и показывали по ТВ, где интервью о ходе проведения экспертизы и ее результатов давал криминалист Липецкий

[Kimmiriec]

Так вот, пожалуйте, с ОБД два документа.
Книга памяти и донесение о потерях, даты посмотрите, как различаются...

А где эта деревня Ломово? Далеко от предполагаемого вами место гибели?

Про Книгу памяти скажу так, доверять ей нельзя, там все, что угодно могли записать.

Видел этот документ. Даты различаются. Почему, можно только гадать.
Ломово не так уж далеко. Где то километров 10 -12, смотря по какой дороге ехать.
Про книгу памяти - да доверять нельзя. Но ведь проверить можно, откуда у инфы уши растут.
Но для этого нужно время.

[Kraeved 1]

Кстати уважаемый Driverland, вы верно подметили , что мы пока не знаем где захоронен Ассоров. Есть над чем поработать в архивах. Мне попадалась в интернете ссылка на книгу памяти...не помню сейчас какого региона (в принципе можно найти в сети) где указывалось, что Ассоров был похоронен в Ломово. В июле. Число точное не помню.

Александр Витальевич! А вот ваш начальник и глава ПО "Дон" М. Сегодин на всю страну заявлял по телевидению, что Ассоров лежал в могиле рядом с Лизюковым! Вы же вместе раскопки проводили! Отчего ж выводы такие разные?
Стало быть, кто-то из вас говорит неправду? Так кому ж из вас тогда верить?!

И ещё. Вы бы ответили на ранее заданные вам вопросы, а то получается, что вы их игнорируете!

[Kimmiriec]

Так вот, пожалуйте, с ОБД два документа.
Книга памяти и донесение о потерях, даты посмотрите, как различаются...

А где эта деревня Ломово? Далеко от предполагаемого вами место гибели?

Про Книгу памяти скажу так, доверять ей нельзя, там все, что угодно могли записать.-Вот кстати интересный факт Driverland. 89-я тбр 1 ТК, чья разведка наткнулась на танк Ассорова, с его трупом на броне 24 июля, ранее базировалась в Ломово.
Там же в селе были захоронения наших погибших. Сейчас это братская могила. А вот и вырезка из оригинала - документе ЦАМО. Так может быть действительно Ассоров лежит в той могиле. Его вывезли к Ломову, в свои тылы танкисты Давыденко и там он 24 июля был захоронен. По той же причине, как и с Лизюковым это делалось в тот же день - контрудар немцев
Позже дам другую строку из журнала боевых д.1 тк по 89- тбр.
Кстати, не подскажите ссылку на книгу памяти.

[driverland]

Кстати, вы правы Kimmiriec...
проверять стоит, я вспомнил, что несколько раз по базе ОБД именно в книгах памяти помогал людям найти место захоронения их родственников.

Так что возможно, токда получается Ассорова точно опознали и вывезли в тыл для захоронения. Найти бы документы, которые составляли при захоронении...
Значит снова же логическая мысль, Лизюкова в танке не было, иначе, было бы указано место захоронения то же Ломово и его так же опознали.

[Kimmiriec]

Кстати, вы правы Kimmiriec...
проверять стоит, я вспомнил, что несколько раз по базе ОБД именно в книгах памяти помогал людям найти место захоронения их родственников.

Так что возможно, токда получается Ассорова точно опознали и вывезли в тыл для захоронения. Найти бы документы, которые составляли при захоронении...
Значит снова же логическая мысль, Лизюкова в танке не было, иначе, было бы указано место захоронения то же Ломово и его так же опознали.

Всё верно Driverland. Особенно по документам о захоронения Ассорова. Ниточка потянется оттуда. Но тут сложности есть. Все дела по комиссарскому составу в архивах ЦАМО не найдёшь. Они скорее всего в ведомстве ФСБ. Поэтому эту ниточку до сих пор не удалось дёрнуть. Можно попытаться отправить офиц. запрос. Что я вероятнее всего и сделаю. Не знаю будет ли толк. Но игра стоит свеч.
Кстати, если вас не затруднит, скиньте пожалуйста ссылку на источник - книгу памяти с инфой о Ассорове

[driverland]

С сайта ОБД, Книга памяти. Московская область. Том 28
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=KPVS/01/KPMoskOblTom28/00000065.png&id=402329610&id=402329610&id1=bee88c21d2860bd3db78f532e74fba37

[Kraeved 1]

Предлагаю вниманию уважаемых участников форума комментарий относительно обстоятельств захоронения «Лизюкова» в Лебяжье. У нас есть возможность сравнить версию А. Курьянова с другими примерами, которые наглядно показывают разницу между вымыслом и реальными событиями.

Итак, пример первый. В те же самые дни и в том же самом районе где и проходили бои опергруппы Чибисова поисковая группа 19 тбр, у самой линии фронта обнаружила на поле боя погибшего здесь ранее командира бригады полковника Калиховича. Бойцы под обстрелом на руках вынесли своего командира с передовой, после чего отнюдь не захоронили его наскоро в первой же деревне (как, убеждает нас А. Курьянов, это было в случае с генералом Лизюковым!), а доставили к месту расположения бригады за 50 километров (!) и похоронили там торжественно и со всеми воинскими почестями, что и было отражено в документах!

Как видим, ни обстрел, ни угроза окружения и гибели не остановили наших бойцов и офицеров и, даже не имея в своём распоряжении танков для вывоза тела, они всё равно вынесли убитого полковника, а не стали «лишать его одежды» вблизи передовой, чтоб «немцы не осквернили» могилы. И ведь речь здесь идёт «всего лишь» о полковнике, командире бригады.

А тут генерал, командир корпуса, Герой Советского Союза, которого уже хватились и суматошно ищут в штабах, а старшие офицеры 1-й гв. танковой бригады Горелов и Ружин знают об этом! И вместо того, чтобы вывезти «обнаруженного» Лизюкова в тыл (когда для этого есть и достаточно времени и все возможности!) они решают снять с генерала «одежду» и побыстрее закопать его в мелкой могиле вместе с рядовым бойцом в обмотках?

Если бы захоронение Лизюкова в Лебяжьем действительно было произведено офицерами 1 гв. тбр из-за невозможности вывезти тело генерала в тыл (окружение села противником) то в материалах расследования штаба Брянского фронта ОБЯЗАТЕЛЬНО было бы что-то типа:

«…Из показаний командира 1 ТК генерала Катукова следует, что при атаке 1 гв. тбр. его корпуса он видел, как танк тов. Лизюкова был подбит вблизи немецких позиций, после чего тов. Катуков отдал приказание вытащить его с поля боя, что и было сделано..» А дальше что-то схожее с мемуарами полководца, заканчивавшееся словами о том, что «тело тов. Лизюкова было похоронено со всеми воинскими почестями в селе Сухая Верейка… ( уу-пс! Села то с таким названием на военной карте нет!) ...в селе Лебяжье, о чём есть свидетельские показания полковников Горелова и Ружина, а также присутствовавших при захоронении бойцов.

Вывезти тело тов. Лизюкова не представлялось возможным ввиду окружения противником всего района села Лебяжье, поэтому тов. Горелов и Ружин приняли решение изъять у погибшего документы, снять с него сапоги и генеральский мундир со всеми знаками различия (чтобы противник не мог догадаться о личности захороненного), а также не обозначать могилу из-за опасений осквернения её врагом, о чём позже был составлен официальный акт за подписями вышеназванных лиц. Этот акт включён в материалы расследования…» Ну и что-нибудь в том же духе.

Ох, как кстати пришёлся бы сей документ тем, кто заявляет об обнаружении Лизюкова в Лебяжьем! Ох, как обрадовались бы они такому поистине бесценному архивному открытию! С каким праведным негодованием указали бы они на него всем скептикам, сомневающимся в долгожданной находке! (Я уж не говорю про то, что они бы сказали своим оппонентам!)

Но…вместо желанного документа, снимавшего бы всякие сомнения и разящего всех оппонентов наповал, у находчиков есть один только архивный пшшшик… Нет у них нужного донесения.

Да и захоронение Лизюкова в Лебяжьем, если б и было на самом деле произведено летом 1942, уж не дожидалось бы ПО «Дон» столько десятилетий, а было бы по существующим документам давным-давно найдено и официально вскрыто. И останки легендарного командарма давно бы уже были перезахоронены со всеми воинскими почестями совсем в другом месте! И произошло бы это не в 2009 году, а вскоре после освобождения территории района от немцев, когда по составленным показаниям Катукова, Горелова, Ружина и многих других приехала б в Лебяжье комиссия по перезахоронению с группой солдат и всё сделала бы как надо!

Наглядный пример тому – судьба командующего 33 армией генерала Ефремова. 19 апреля 1942 года, будучи раненым при выходе из окружения, он застрелился, не желая сдаваться в плен, и в знак уважения был похоронен противником с воинскими почестями! На похоронах присутствовали сами немцы, наши пленные бойцы и местные жители. По понятным причинам никто из них в 1942 году не доложил советскому командованию о совершённом захоронении, и поэтому о судьбе генерала ничего не было известно в течение целого года. Само собой, не было ни письменных донесений, ни акта о захоронении, ни показаний свидетелей и т.д.

Но вскоре после освобождения Знаменского района Смоленской области в марте 1943 года только на основании устных показаний местных жителей, видевших захоронение 1942 года, могила Ефремова была найдена, а сформированная специальная комиссия (в состав которой вошёл и сын Ефремова) произвела её официальное вскрытие и эксгумацию останков. Сын однозначно опознал своего отца, после чего генерала Ефремова торжественно перезахоронили.

Судьба Ефремова беспокоила не только командование Западного фронта и Ставки, но и самого Сталина, который опасался, не попал ли Ефремов в плен. Верховный Главнокомандующий приказал Берии узнать и доложить ему о судьбе пропавшего генерала. Однако, несмотря на проведённое расследование, НКВД не удалось добыть какой-либо достоверной информации. И только 30 апреля 1943 года Сталину наконец-то доложили то, что стало известно в результате расследования и работы комиссии на освобождённой территории.

А теперь сравним это с обстоятельствами захоронения «Лизюкова» по версии А. Курьянова. Присутствовавшие при захоронении офицеры и бойцы НЕ БЫЛИ пленными и НЕ БЫЛИ на территории, занятой противником. Им НЕ НАДО было ждать освобождения Лебяжьего, чтобы выйти из подвалов и сообщить о том, что они видели! После захоронения у церкви они продолжали служить в своих частях и не через год, а СРАЗУ (!) могли сообщить о том, что они знали и видели (или даже сделали!).

Никакой неизвестности и загадки в этом случае не было бы и в помине и командование Брянского фронта (а за ним и Ставка и сам тов. Сталин) сразу бы узнали где могила погибшего командарма и куда следует ехать, чтобы проводить опознание. Это можно было сделать сразу после освобождения Лебяжьего, той же весной 1943 года, с привлечением к опознанию не только сына, но и вдовы погибшего генерала!

И действительно летом 1943 года, согласно воспоминаниям сына Лизюкова, вдова генерала выезжала на места боёв с группой офицеров. С помощью приданных группе бойцов производись вскрытия ряда могил! Но характерно, что могила у церкви, которая казалось бы, должна была быть первой, если не вообще единственной, вообще не вскрывалась!

А ведь согласно показаниям присутствовавших при захоронении «Лизюкова» лиц ( донесений Катукова, Горелова и Ружина или показаний других военнослужащих), у офицеров, командированных на розыски, не могло быть никаких сомнений относительно того, где именно надо искать и что именно надо вскрывать! О чём это говорит? Это говорит о том, что НИКАКОЙ достоверной информации у них не было, хотя она обязательно была бы, если б в Лебяжьем похоронили действительно Лизюкова!

В связи с этим стоит привести здесь донесение о гибели командарма Ефремова:
«Бывший командующий 33 армией генерал-лейтенант Ефремов М.Г. в апреле 1942 года с небольшой группой бойцов и командиров пробивался из окружения. В одном из боёв, в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области генерал-лейтенант Ефремов получил тяжёлое ранение в седалищную кость, лишился возможности передвигаться и, не имея уверенности на спасение от пленения, 19 апреля 1942 года покончил жизнь самоубийством – выстрелом из личного оружия в правый висок. Тело генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. похоронено в селе Слободка Знаменского района Смоленской области».

Донесение было подписано командующим Западным фронтом Соколовским, а также членом военного совета и секретарём военного совета Западного фронта Булганиным и Горбушиным! Вместе с донесением Сталину были вручены протокол опознания трупа Ефремова и акт судебно-медицинского вскрытия! Вот и конец загадки. Через год после гибели всё стало на свои места.

Так неужели же нечто подобное не доложили бы Сталину о гибели и захоронении Лизюкова, если бы были показания Катукова, по приказу которого «вытаскивали» подбитый танк командира 2 ТК, показания Горелова и Ружина и МНОГИХ других военнослужащих, лично хоронивших «легендарного командарма» не через год, а через день после гибели?! ОБЯЗАТЕЛЬНО бы доложили!

Не доложили потому, что НИКАКИХ показаний этих офицеров, которые если верить заявлениям наших оппонентов, были непосредственными свидетелями и участниками захоронения Лизюкова в Лебяжье, НЕ БЫЛО. Пора признать, что Лизюкова они на самом деле НЕ ХОРОНИЛИ и обнаруженная у Лебяжинской церкви могила не имеет к легендарному командарму НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!

Все попытки представить дело так, что о захоронении Лизюкова просто «забыли», а в связи с гибелью в самом конце войны Горелова и Ружина вообще не осталось тех, кто мог бы что-то пояснить, и потому, мол, только один Нечаев и писал во все инстанции о том, что знал, да получал отписки, являются ЖАЛКИМИ и СМЕХОТВОРНЫМИ. Не надо думать, что в ту пору люди были глупее и забывчивее тех, кто сейчас придумывает такие нелепые объяснения!

[Kraeved 1]

О прилюдном захоронении командарма «со всеми воинскими почестями» непременно узнали бы ещё летом 1942 года, а могилу у церкви обязательно бы вскрыли для опознания тела уже вскоре после освобождения Лебяжье, то есть в 1943 году.

Задолго до появления и ПО «Дон», и его нынешних лидеров!

[mnr8082]

Документ хорош, тем более он подтверждает положительную ДНК экспертизу. Вопрос - если Вы нашли такой документ о проводимой ДНК экспертизе, то должно быть в этой организации копия экспертизы (ДНК), если Вы нашли этот документ, где второй. Организация, немного "смущает" , по моему организация должна быть связана именно с проводимой экспертизой. По моему произошла ошибка, секретарь готовивший ответ, вписал вместо судебно-криминалистической, экспертизу проводимую на ДНК. О чем не однократно писали в газетах и показывали по ТВ, где интервью о ходе проведения экспертизы и ее результатов давал криминалист Липецкий

Действительно-документ хорош.....
Постараюсь ответить на ваши вопросы:

1.Я этот документ не искал.Это официальный ответ на запрос поступивший в общественную интернет- приемную Администрации Воронежской области.Запрос содержал предложение:"опубликовать полностью материалы расследования и полный текст экспертного заключения на основании которых было принято решение что обнаруженные останки принадлежат Лизюкову А.И."
2."Организация"-это Администрация Воронежской области.
3.По-поводу:"копия экспертизы(ДНК)"-не знаю,может копия и есть в этой "организации",да вы сами можете об этом спросить в интернет-приемной...
4.По-поводу ошибки "секретаря"-согласитесь,сначала секретарь советуется с вышестоящим начальником о том, что написать в ответе,а потом пишет ответ и подписывает у начальника,да и такая серьёзная "организация" как Администрация Воронежской области,не будет держать у себя на службе таких НЕ внимательных сотрудников которые вместо "судебно-криминалистической" пишут "гинетическая"...Я считаю что ошибки нет-что "секретарю" сказали,то она дословно и написала.
5.В данной теме мы обсуждаем документальный очерк Курьянова,т.е. то что написал автор в своем произведении,на какие документальные источники ссылается и т.д.,а не о том что:" не однократно писали в газетах и показывали по ТВ, где интервью о ходе проведения экспертизы и ее результатов давал криминалист Липецкий"

С уважением....

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! Вам есть что сказать по существу дискуссии?

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! Не хотели бы вы прокомментировать поднятые в дискуссии проблемы и ответить на поставленные вам вопросы?

[Денис Волль]

4.По-поводу ошибки "секретаря"-согласитесь,сначала секретарь советуется с вышестоящим начальником о том, что написать в ответе,а потом пишет ответ и подписывает у начальника,да и такая серьёзная "организация" как Администрация Воронежской области,не будет держать у себя на службе таких НЕ внимательных сотрудников которые вместо "судебно-криминалистической" пишут "гинетическая"...Я считаю что ошибки нет-что "секретарю" сказали,то она дословно и написала.

Не факт, что специалист, готовивший ответ, разбирается в вопросе. Судя по тексту, он далёк от этой темы. Возможна ошибка. Я знаю и видел, как готовятся подобные документы. Разными людьми по-разному.
Чтобы уточнить, какая экспертиза имеется ввиду, надо просто позвонить человеку, который и писал этот текст. Это Владимир Евгеньевич Новохатский, начальник отдела развития СМК Управления по делам печати и средств массовых коммуникаций Воронежской области. Или ещё лучше начальнику управления Смольянову. Как правило, структуры, работающие со СМИ, очень контактны и начальники общительнее, чем подчинённые.

[mnr8082]

Не факт, что специалист, готовивший ответ, разбирается в вопросе. Судя по тексту, он далёк от этой темы. Возможна ошибка. Я знаю и видел, как готовятся подобные документы. Разными людьми по-разному.
Чтобы уточнить, какая экспертиза имеется ввиду, надо просто позвонить человеку, который и писал этот текст. Это Владимир Евгеньевич Новохатский, начальник отдела развития СМК Управления по делам печати и средств массовых коммуникаций Воронежской области. Или ещё лучше начальнику управления Смольянову. Как правило, структуры, работающие со СМИ, очень контактны и начальники общительнее, чем подчинённые.

Документ существует-это факт и нигде нет официального опровержения того что в нём написано.Я и спросил у Курьянова:" Кто говорит НЕПРАВДУ?"
Лучшим уточнением будет полный текст(копия) экспертного заключения Липецкого А.А.,на который ссылается Курьянов или ссылка на источник этого документа...В его очерке об этом НИЧЕГО не говорится....
Я, на протяжении всего обсуждения, несколько раз спрашивал у Курьянова по-поводу экспертного заключения Липецкого,но Курьянов "оглушительно" молчит....Нечего сказать? Нет копии текста экспертизы? Не "доступен" Липецкий Александр Альбертович с которым лично знаком Курьянов или НЕ СУЩЕСТВУЕТ такого документа????

На мои вопросы Курьянов не хочет отвечаеть,попробуйте задайте сами ему этот вопрос,да и форумчанам будет интересно....

[Kraeved 1]

Александр Витальевич! Участники форума терпеливо ждут ваших ответов на поставленные вопросы!

[Мех.вод.]

Подходя к делу ФОРМАЛЬНО, данная тема посвящена книге, которая даже по сути названия напоминает некие "размышления поисковика" а не научный труд.
Поэтому данный вопрос был уместен (и был не раз поднят) пару лет назад в другой ветке форума, так же созданной Курьяновым, где прямо обсуждалась принадлежность найденных останков Лизюкову. Никакого ответа тогда не прозвучало. Тем более не вижу смысла искать ответа на этот вопрос здесь, раздражая пока еще лояльных модераторов.
Просто примем как данность, что в книге подтверждение отсутствует, и сделаем очередной соответствующий вывод о самой книге.

Документ существует-это факт и нигде нет официального опровержения того что в нём написано.Я и спросил у Курьянова:" Кто говорит НЕПРАВДУ?"
Лучшим уточнением будет полный текст(копия) экспертного заключения Липецкого А.А.,на который ссылается Курьянов или ссылка на источник этого документа...В его очерке об этом НИЧЕГО не говорится....
Я, на протяжении всего обсуждения, несколько раз спрашивал у Курьянова по-поводу экспертного заключения Липецкого,но Курьянов "оглушительно" молчит....Нечего сказать? Нет копии текста экспертизы? Не "доступен" Липецкий Александр Альбертович с которым лично знаком Курьянов или НЕ СУЩЕСТВУЕТ такого документа????

На мои вопросы Курьянов не хочет отвечаеть,попробуйте задайте сами ему этот вопрос,да и форумчанам будет интересно....