Подлинность фотографии. [Архив]

TT-7.62

07.10.2006, 20:49

Очень странно .Два танка , трёшка не подбитая явно двигается . У четвёрки видимых повреждений нет . Рассояние метров 100 , по идее должно быть в три раза больше . Тогда картинка будет достоверной . У солдат нет паники , ноль эмоций . Немцы как идиоты плотной кучей лезут на пригорок . Форма у них какая то странная . Может быть танки просто трофейные . Может быть какие-то учения в ближнем тылу строфейной техникой . Тогда покойнички откуда ? где ты это нашёл ?:eek:

Тимоха

07.10.2006, 21:46

Эта фотография взята из инета,но как говорят была издана еще в сборнике 60-х годов.Покойники явно настоящие,сомнений здесь нет.
О учениях и речи не может быть.
Можно предположить что заснята контратака немцев при поддержке двух танков.Они кучно бегут за танками,как и наши бегали за Т-34 ками(что видно на других фотках),возможно только поднялись из-за пригорка в атаку для последнего рывка.Возможно наших уже заставили отойти(на нейтралке видны трупы советских солдат),но они почему то залегли на ровном месте,хотя не слышать и не видеть танки не могли.Настораживает также спокойно палящий с колена советский воин.Паники конечно могло и не быть,потому как стоит побежать тебя тут же расстреляют в спину.

TT-7.62

08.10.2006, 01:15

Наверно всё таки кадр из кинофильма . Странная форма . Даже если бы не ожиданно напоролись , сразу гранаты и назад за скат . Если фильм делали во время войны или сразу после то наверно всё было очень достовернно . Скорее всего художественный фильм времён войны . Танки на ходу .

HANS

08.10.2006, 07:37

Parazit

08.10.2006, 10:35

Во первых что там делал фронтовой кор - в такое время?:)
Во вторых - сама фотография - панорамная, сделана явно со вкусом, хотя в таких условиях по идее очко уже давно жим-жим делать:)
В третьих - поведение и немцев и русских явно неадекватное ситуации.
В четвертых - танки тоже как то кучно идут, и прямо к городским строениям, хотя в принципе могли бы занять позицию и долбать просто. Кстати видно, что еще до сих пор они ни одного выстрела по пехоте не сделали - для чего?
Вобщем странное фото. Если и подлинное то есть такой вариант, как реконструкция сразу после боя - не могла она быть? Совкоры часто просили инсценировать реальный бой, для съемки.

RedkyZhuk

08.10.2006, 17:19

Тут не хер обсуждать.
Фото скроено из нескольких снимков.

Такие вещи делались. По трофеям, подбитой технике часто встречаются, с нарушенными пропорциями. И эта хрень оттуда. не забивайте себе голову.

Parazit

08.10.2006, 17:34

Комрад если в этом разбираешься то раскажи подробнее, это как из нескольких снимков?

RedkyZhuk

08.10.2006, 18:12

Я разбираюсь в том, что я вижу. Эта фота однозначно неживая.
А как это делается любой фотограф раскажет лучше.

Тимоха

08.10.2006, 21:53

По подбитой технике монтаж фотографий встречал неоднократно в советских сборниках .Курская Дуга например.Но там бросается в глаза сразу.А здесь..есть сомнения.В войну случалось всякое.И убегали и насмерть стояли и перли напролом.Явных диспропорций я не замечаю.
Инсценировать бой просили не только наши корры но и немецкие.
Почитайте Отто Кариуса"Тигры в грязи",он описывает приезд к ним кинохроникёров.
Фильм? тоже вряд ли.Достаточно посмотреть фильмы,снятые во время войны.Настоящих немецких танков там и в помине нет.Выстрелить танки не успели,это видно,но если они выстрелили в следующую секунду?...
Снято конечно профессионально.Но бывало и такое.Есть например фото в Сталинграде.Подбегают бойцы к окнам разрушенного дома,начинают стрелять.В следующее мгновение одного убивают и он падает.Это заснято покадрово,Фотокорр был за спинами у них.А фотка сильная,меня поразила.Никто не знает подобных? чтобы МЫ и ОНИ лицом к лицу во время боя?

Grun Elefant

08.10.2006, 23:27

все ИМХО:

1. дистанция здесь не 100 метров, а 50

2. Выстрелы из танков уже были - потому наши и залегли в столь нелепых для организованной обороны и неудобных позах, к тому-же на открытом месте.

Вероятно выстел был по этим развалинам, откуда они и выскочили, после чего сразу пришлось залечь.

3.Танки не стреляют уже потому, что чтобы зарядить снаряд и навести пушку в движении требуется время сопоставимое со временем подхода, к тому-же одно другому не мешает.

4.По тому что видно на фото это больше похоже на фланговый прорыв в нашу оборону, которая обращена вправо по фото ( см. как стоят проволочные заграждения)
прорвавшие где-то на левом фланге от места съемки, немцы просто идут за танками ( кстати, используя складки местности - за правым танком, что идет по открытому месту никто благоразумно не идет) и чистят всех, кто не успел спрятался, их позы динамичны, в отличии от солдат на переднем плане, прижатых огнем.

5. солдаты лежат и не убегают от танков только по вышеназванным причинам, единственный их шанс уцелеть - попытаться отсечь ружейным огнем пехоту, у танка ограниченный обзор и "сектора обстрела", вблизи у них есть "мертвые зоны поражения", стрелять-же на ходу при движении по косогору из пулемета танки могут только эпизодически... поэтому в данном случае енемецкая пехота страшнее.

6. Именно поэтому ( это фланговый прорыв, а не лобовая атака) танки и не заняли позицию на возвышенности, откуда можно спокойно и эффективно окучивать линии обороны противника - тут важно как можно быстрее проутюжить позиции врага, а не стоять " в удобном месте"

PS. Я не утверждаю, что это фото "не постановка", я просто привел соображения, хоть как-то объясняющие необычное поведение и нелепые позиции солдат переднего плана, т.к. при фронтовом столкновении такого, действительно, просто не могло бы быть.

Солдатам на переднем плане в тактическом смысле пипец, в т.ч. "фотографу", тогда вопрос - кем и когда была все-таки напечатана эта фотография? не удивлюсь, если не автором, а "атакующими" или контр-атакующими.

Впорочем все это домыслы, и все могло быть совершенно иначе.

TT-7.62

09.10.2006, 19:41

1.У "немцев" на заднем плане странная форма . Каски явно не немецкие и высокие сапоги .
2. У четвёрки мертвой зоны здесь нет . Группа на переднем плане как раз в секторе для пулемёта .
3. В фильмах снятых во время войны немецкая техника на ходу встречается очень часто , в послевоенных нет .
4. Если в группе на переднем плане есть пулемётчик у немцев уже 2-3 трупа , или он уже поднял руки . В любом случае обратно за скат и гранаты .
5. Если смотреть фильмы снятые перед войной , например про гражданскую войну , то там убитые тоже убедительно лежат .
6. Если был выстрел из танка на переднем плане должен быть дым .

linnet

09.10.2006, 19:55

Конечно из "военного" фильма, снятого в Алма-Ате (или Ташкенте). В "Двух бойцах" вроде тоже были немецкие танки на ходу.

Grun Elefant

09.10.2006, 20:37

ТТ-7.62 так я и не оспаривал возможность постановочности этого фота :)

замечу лишь опять

по п.1 - завидую вашему зрению.. я про каски и сапоги.
по п. 2 - возможно поэтому в этой группе и есть убитые.
по п .6
дым на снимке будет виден в момент выстрела, в силу достаточной плотности, а через несколько секунд после выстрела дым может уже не быть виден, тем более, что разрыв от возможного выстрела из танкового орудия пришелся по зданию позади обороняющихся.

по этой же причине практически не виден пыльный след за танками, но это не значит, что они "стоят" - на фотоматериалах низкой чувствительности для фиксации перемещающихся полупрозрачных и низкоконтрастных структур выдержка дожна быть меньшей, чем та 1/25 сек. плюс минус ступень, на которой снят этот кадр.
Поэтому, кстати, первые фотоснимки площадей и городов, вплоть до середины 19-го века были вообще без людей - просто не хватало времени экспозиции чтобы запечатлеть перемещающиеся объекты на пластинах с низкой фоточувствительностью.
Солдаты тоже движутся, но они гораздо "плотнее" чем дым или пыльное марево при перемещения воздушных масс.

Все это, повторю, безусловно может быть постановкой.
В конце концов и реальный и постановочный снимок - это просто фиксация изображения того, что в данный момент находится перед камерой.
Неестественность некоторых моментов отметил автор и разделяют все, просто не стоит "натяжки и допущения" превращать в "категорическую оценку" при недостатке фактического материала.

TT-7.62

09.10.2006, 21:18

http://b.foto.radikal.ru/0610/9e426298da2c.jpg
http://c.foto.radikal.ru/0610/5c19669de823.jpg
Группа слева они гроб тащат ?:eek:

Тимоха

09.10.2006, 23:21

Кстати на увеличенном фрагменте атакующие как раз таки больше смахивают на немцев.И за танком можно различить пыль.
И бросилось сразу в глаза,если бы была постановка,цепь за танками была бы ровной,как на учениях,не правда ли? А здесь мы видим несколько групп,справа можно заметить офицера по всей видимости.
Группа слева может тащить Пак-37 к примеру.Или это наложилось какое то строение или дерево на заднем плане.И,заметьте,среди толпы есть явно стреляющие в этот момент.А есть те которые еще не начинали.Тоже нетипичное поведение для постановки.
Как раз в "Двух бойцах" насколько я помню,были закамуфлированные 34-ки.Могу ошибаться.

RedkyZhuk

09.10.2006, 23:37

Нет-нет, в "Двух бойцах" была реальная немецкая техника. Что и не удивительно по тем временам.
Читал фронтового фотографа - все что снято спереди - это все постановка. В данном случае как бы можно предположить, что снято нашим кором, но все равно фантастика! Никого не хочу задеть, но останусь при своем мнении - я склоняюсь к фотомонтажу, и в немцах у меня сомнения. Они и в атаку так не ходили.

Zugunder

10.10.2006, 11:47

На переднем плане валяется противогазный бак, румынский кажется. Уж не румыны ли бегут в очередную атаку за танками?;)

Schuetze

10.10.2006, 13:23

Эту фотку видел на сайте посвящённом обороне Брестской крепости,ссылку сейчас вспомнить не могу,утверждалось что фото сделано именно там.

ShtuG

10.10.2006, 17:57

А слева вроде треха..( я о танке)
Если фильм то откуда танки на ходу?
Смотрите солдаты совсем не боятся. Они на открытой местности и достаточно одного танкового выстрела, чтоб всем пришел песец.. Немцы бегут не укрываясь за бронетехникой...
Глупо и странно..:(

Танки тех времен(наши,немецкие ,союзные)с ходу среляли крайне редко,так как эффективность этой стрельбы была очень низкой(даже была специальная команда для механика- водителя об остановки машины для произведения выстрела).По этому я могу предположить(если фотка настоящая),что наши бойцы понимают -танк опасен при короткой его остановке и вооружением повернутом к фронту.

Тимоха

10.10.2006, 18:44

А я слышал что фотка из-под Севастополя.Тогда бак румынский вполне адекватен для этих мест.Эх был бы уменя сканер я бы показал что такое фотомонтаж тех времен.Посмотрите книгу"Великая Отечественная Война 1941-1945 в фотографиях и кинодокументах",том,посвященный 43-году.Фотки разбитых танков на Курской Дуге.Монтаж сразу заметен при подробном рассмотрении,наверное техника тех времен не позволяла качественно смонтировать,либо никто особо не старался.
На этом фото я,хоть убей ничего подобного не замечаю.
А немцы в атаку ходили,недаром существуют штурмовые знаки.

Zugunder

10.10.2006, 19:32

Убитый Фриц на переднем плане ни кого не напоминает? Труп перетащили к бранденбургским воротам:eek: Фотомонтаж

TT-7.62

10.10.2006, 22:06

Убитый Фриц на переднем плане ни кого не напоминает? Труп перетащили к бранденбургским воротам:eek: Фотомонтаж

Он и здесь хреново лежит . Левей , выше руки , странно вся фотография смазана , а здесь резкий переход . И лежит как-то странно .
Любимый фриц ?:)

http://g.foto.radikal.ru/0610/5cba93022394.bmp

Вообще специалисту надо вопросы задавать , лучше всего выложить куда нибудь где професиональные фотографы есть .А потом сюда ссылочку брось .

FES

11.10.2006, 15:22

А я видел эту фотографию с указание на то, что это снято в Крыму (кажется из входа в катакомбы).

Т.е. фотограф уже стоит в тунеле, снимает на выход из него.

Где читал - не помню.

RedkyZhuk

11.10.2006, 15:45

Только больше непоняток - наличие длинноствольного танка очень сомнительно. Да и вообще немецких танков в Крыму 1942 года.

Тимоха

11.10.2006, 18:20

Кстати,насчет бака,точно такой я видел на фотографии у нашего бойца(опять же был бы сканер!!!!) сделанной в Севастополе.
Все высказывающие за и против подлинности фото убедительны.Никому не могу отдать предпочтение.Но..посмотрите на землю.Разбросанные комья земли или камни явно после взрыва,в беспорядке валяющиеся бочка,какой-то столб и другие предметы,одежда наших бойцов,а главное! трупы.Один ещё жив,шевелится,рука приподнята,наверное раненый или только что упал.Всё это никак не говорит о кадре из фильма или постановке.Слишком много маленьких деталей.Это как минимум указывает на натурное поле боя.
Теперь насчёт атакующих.Танки...настоящие,сомнений нет..в движении,это точно.Солдаты. Бегут,явно не как на учениях.Заметьте все выбежали из-за пригорка,как будто там сидели и ждали часа атаки,или пока подойдут танки вне досягаемости огня.На войне приходится атаковать в открытую.Пан или пропал.На психику.Такое бывало.На нейтралке,как я отмечал наши убитые,то есть отход налицо,бежали пока не пришлось залечь.Явных признаков фотомонтажа тоже отмечено не было.Опять таки ,если за спиной катакомбы то все обЪяснимо.
И последнее.Ребята,неужели за 4 гребаных года страшной войны не нашлось человека,который смог бы заснять атаку гансов не из окна московской квартиры а из передовых окопов??? Неужели все корры трусы??? Вы в это верите?
Из несуразностей меня смущает то что не все на снимке прячутся от огня,как будто им все нипочём.Один вообще куда перебегает под носом у немецев.Хотя..в укрытие????
Действительно,показать бы проффесиональным фотографам.

Тимоха

11.10.2006, 18:25

Только больше непоняток - наличие длинноствольного танка очень сомнительно. Да и вообще немецких танков в Крыму 1942 года.

Есть фотка длинноствольного танка в Харькове в октябре 41-го.
Сборник фотографий "год 1941 События первого года ВОВ в объективе немецкой военной фотохроники".У кого есть гляньте.В Крыму танки были,по-любому.

TT-7.62

11.10.2006, 18:52

И последнее.Ребята,неужели за 4 гребаных года страшной войны не нашлось человека,который смог бы заснять атаку гансов не из окна московской квартиры а из передовых окопов??? Неужели все корры трусы??? Вы в это верите?
Из несуразностей меня смущает то что не все на снимке прячутся от огня,как будто им все нипочём.Один вообще куда перебегает под носом у немецев.Хотя..в укрытие????
Действительно,показать бы проффесиональным фотографам.

Блин тебя просто плющит с фоткой .:) Без обид . Попробуй это выложить на ВИФ .
Автор то у неё указан ? Если автор не указан 100% что-то не так .

RedkyZhuk

11.10.2006, 20:08

Длинноствольные "Четверки" впервые применены весной 1942 года под Харьковом. В Крыму их 100 пудов не было всю войну!
22-я танковая, которая в 42-м воевала Керченский полуостров такой техники не имела. В нее слили все уцелевшие к этому времени чешские T-38(t).
И не в этом деле, уже отвлеклись в сторону. Пусть даже это и не постановка. Все-равно монтаж.

logo

11.10.2006, 20:58

Странное фото, согласен. 50/50.............

RedkyZhuk

12.10.2006, 01:39

Есть фотка длинноствольного танка в Харькове в октябре 41-го.
Сборник фотографий "год 1941 События первого года ВОВ в объективе немецкой военной фотохроники".У кого есть гляньте.В Крыму танки были,по-любому.

Этот сборник есть у меня, фантазий составителей в подписях к фото и там хватает.
Первый длинноствольный немецкий танк Pz.III Ausf.J (длина ствола 60 калибров) выпускался с декабря 1941 года.

Тимоха

13.10.2006, 20:29

Я согласен,фото меня очень сильно поразило.По той простой причине,что ничего подобного я не встречал.Это и есть лицо войны для меня,а не красочные трупы гансов.
Ну кто? кто может предоставить подобную фотку?С 39 по 45 года? ну хоть одну?....

RedkyZhuk

13.10.2006, 20:48

Уважаемый камрад Тимоха, я устал Вам объяснять, что это - не фотка!
Orestos Вам таких фоток понаделает за один день на всю войну!
Не вери нам - следуйте совету ТТ-7,62, пост 28

Grun Elefant

13.10.2006, 21:47

Уважаемый камрад Тимоха, я устал Вам объяснять, что это - не фотка!
Orestos Вам таких фоток понаделает за один день на всю войну!
Не вери нам - следуйте совету ТТ-7,62, пост 28

я на фото форумах давно торчу, хоть и "не профессионал", по той простой причине, что денег за увлечение не беру.
Сделайте таких фоток мне за один день, очень прошу.

ЗЫ: даже Фотошопом не "все" можно сделать, тем более "за один день".. вернее сделать то можно, но смотреть на это будет неинтересно, а что самое главное - ОВЧИНКА ВЫДЕЛКИ НЕ СТОИТ, подделывать такие сюжеты, да и время выхода в свет этой фотографии пока неизвестно, если доначала 90-х я очень сомневаюсь, что кто-либо стал тратить силы и время на ручное изготовление фото, которое ничего никому не доказывает, являясь всего лишь "еще одной картинкой" войны.

RedkyZhuk

13.10.2006, 22:32

Камрад Grun Elefant, я естественно что-то утрирую, не цепляйте меня за язык: не за день, так за два!
Нет моих сил больше, я Вас по-товарищски обнимаю, и прошу ясного ответа: Вы считаете, что фото сделано в реальном бою? Заранее благодарен за любой ответ.

Тимоха

13.10.2006, 22:41

Уважаемый камрад Тимоха, я устал Вам объяснять, что это - не фотка!
Orestos Вам таких фоток понаделает за один день на всю войну!
Не вери нам - следуйте совету ТТ-7,62, пост 28

Хорошо,пускай подделка(хоть многие,и я тоже,по всей видимости с этим не согласны).Но есть же настоящие??? Должны же быть? Кто встречал,выставьте пожалуйста.Сравним...

Grun Elefant

13.10.2006, 22:52

TT-7.62

13.10.2006, 22:53

Хорошо,пускай подделка(хоть многие,и я тоже,по всей видимости с этим не согласны).Но есть же настоящие??? Должны же быть? Кто встречал,выставьте пожалуйста.Сравним...

Проблема в том что в красной армии бойцам и командирам было запрещено было иметь фотоаппараты , вести дневники и т.п. Професионал же он не такой дурак чтобы лезть где действительно опасно , и он очень хорошо понимает что можно , что нельзя .

Grun Elefant

13.10.2006, 23:07

Проблема в том что в красной армии бойцам и командирам было запрещено было иметь фотоаппараты , вести дневники и т.п. Професионал же он не такой дурак чтобы лезть где действительно опасно , и он очень хорошо понимает что можно , что нельзя .

а вот это уже мягко говоря "прямая дезинформация".
часто снимали непосредственно на передовой, чему есть многочисленные подтверждения непосредственно отснятым материалом - возьмите хотя-бы всем известные кадры кинохроники, вот уж где "подделыватели бы замудохались".. одно дело один кадр подделать и совсем другое - уличный бой и взрыв под бойцом идущим в атаку.
А работа кинооператора отличается от фотокорреспондента только лишь тем, что ему надо снять осмысленный и довольно длительный по времени "сюжет", что гораздо опаснее, чем даже у фотокора, который чисто теоретически мог-бы один раз "щелкнуть" высунув руку из-за укрытия, и спрятаться. Не путайте "профессию" с пропагандой.
То, что военнослужащих ограничивали в возможностях съемки происходящего - не основание говорить о том, что "профессионал" не будет снимать там, где опасно. Профессионал как раз и будет там снимать. Зачем же чушь пороть? :mad:

Тимоха

14.10.2006, 14:08

Во-во,профессионал как раз тем и отличается от любителя что лезет как раз туда где опасно.Например тележурналисты НТВ (в чьей профессиональности надеюсь никто не сомневается?) сняли очень много "опасных" репортажей по Чеченской войне.

RedkyZhuk

14.10.2006, 15:19

Я увлечен 2МВ, пересмотрел гектары хроники. Реальных фото в боевых условиях - единицы! Обычно: мы на марше, мы в окопе, мы кушаем тушенку. Чего тут еще обсуждать?
По Чечне видео есть действительно нерядовые с обоих сторон. Рекомендую Ogrish.com, но сразу предупреждаю - жесть!

Grun Elefant

14.10.2006, 15:42

снимают не только бои, это нормально. "Цвет войны" этим летом шел на ТВ - там и боевые и небоевые будни, все так как и есть на самом деле.

TT-7.62

14.10.2006, 16:20

Зачем же чушь пороть?

Пропаганда=Професия .

В данном топике есть две фотографии с убитым немцем , вы могли бы их прокоментировать ?

Как вы думаете существовал ли фактор материальной заинтересованности при помещении фотографий в сборники , использовании их как пропагандиских материалов . Большое количество тиражированных фотографий меняло социальный статус и материальное положение их автора , как вы думаете ?

RedkyZhuk

14.10.2006, 16:43

Как вы думаете существовал ли фактор материальной заинтересованности при помещении фотографий в сборники , использовании их как пропагандиских материалов . Большое количество тиражированных фотографий меняло социальный статус и материальное положение их автора , как вы думаете ?[/QUOTE]

Без всякого сомнения - Да. Ну а как иначе?

Grun Elefant

15.10.2006, 09:59

2 ТТ-7.62 у меня иной взгляд на "профессионализм" в военной хронике.

Правда, как она есть = "профессия", а пропаганда это всего лишь подтасовка или фабрикация, сродни "цензуре" на войне. Одна из сторон войны, политическая "задача".
Это имеет место быть, но не имеет ничего общего с тем, о чем я говорю в этом топе.
Помимо "пропагандистов" есть хроникеры войны, ее свидетели и летописцы, что для вас, видимо, одно и тоже, для меня - нет.

Отсюда и разное понимание поведения "профессионала" на войне, и разное понимание происхождения и отношение к приведенному фото.

Вы убеждены(?), что это подделка, я - считаю, что могло быть и иначе, хотя признаю обе возможности.

Смонтированные (*в разное время и в разных целях) фотографии на военные тему существуют и существовали всегда, но это не доказательство вашего постулата "пропаганда=профессия", как наличие подлинных фотографий не может быть доказательством того, что все фото о войне - подлинные. Вот вам мой комментарий.